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_【決着】▼▲ 大河民 の 幕末史 ▲▼【真実】_弐 [転載禁止]©2ch.net

1 :日曜8時の名無しさん:2015/01/25(日) 06:39:16.57 ID:+yczZld/
幕末草

あいつ と 立つ馬 新鮮 チャーシュー 喰わな と嗤い

岩蔵 の お札萬札 爆風 吹きぬけ公家が 参上 踊り出す

2 :前口上:2015/01/25(日) 06:40:32.24 ID:+yczZld/


教科書よんでも
図書館行っても
それっぽいサイトを見ても
何だか不思議とごちゃごちゃしている幕末史

3 :前口上:2015/01/25(日) 06:41:18.98 ID:+yczZld/


大河で幕末の入り口に立った時
小説や大河DVDをどっぷり楽しみたい時
知っておきたい史実の知識があって
知っておきたい日本人が歩んだ近代の根源がそこにある

4 :前口上:2015/01/25(日) 06:42:04.54 ID:+yczZld/


大河や小説や映画やドラマ
それら愛おしい幕末作品の
し か し 残念な史実考証を補足したい

何よりそれら気持ち高ぶる幕末作品の舞台となった
歴史の真実に触れたい

5 :前口上:2015/01/25(日) 06:42:48.29 ID:+yczZld/


全部引き受けましょう
大河民の熱さと知識としつこさで

ここに決着・真実の幕末史@大河板

6 :日曜8時の名無しさん:2015/01/26(月) 21:11:34.86 ID:aMLhFlP5
史実。 禁門の変後、 長州は本来の朝敵(国賊)と確定した。

7 :日曜8時の名無しさん:2015/01/27(火) 06:34:16.89 ID:p1U33EQc
ちゃんと歴史調べたら
明治政府が自己正当化の為に
歴史を故意に隠蔽したり歪曲したりした痕跡を発見出来るだろ

8 :日曜8時の名無しさん:2015/01/29(木) 20:20:10.74 ID:ni2D2zR5
日本人としては当然の事だけど、
錦の御旗の偽造や偽勅 =「天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人」は許せないだろ?

9 :日曜8時の名無しさん:2015/01/29(木) 20:35:18.22 ID:cvoaMsfB
約150年前に、
日本にはテロと戦う正義の特殊治安部隊が存在してた。
新撰組の存在を日本人は誇りに思うべきだよ。
ちなみに新撰組を英訳すると Special Weapons And Tactics になる。

10 :日曜8時の名無しさん:2015/01/29(木) 20:59:34.58 ID:5otYIW3f
一人語り

11 :日曜8時の名無しさん:2015/01/30(金) 07:52:35.17 ID:uAWwAgOq
>>10 さみしそうだな、

12 :日曜8時の名無しさん:2015/01/30(金) 07:54:18.03 ID:uAWwAgOq
>>9
言われてみると、 長州藩とイスラム国って似てる気がするわ

政府の制止を聞かないで
異人さんや外国資本に危害を加えるって同じじゃネ?

その言い訳に、極端な民族主義を使うのも似てるな

13 :日曜8時の名無しさん:2015/01/30(金) 15:01:33.14 ID:t7iEu02X
なんだ、一坂のスレか

14 :日曜8時の名無しさん:2015/01/31(土) 22:55:26.33 ID:1p4T23X6
オレは子供の時に
尊王攘夷や、その後一転して開国。といったおかしな流れを

知ったかぶりの正義面で吹聴していたアホなんだよね。
(尊王の気持ちは今でも勿論あるが)

そのアホさへの後悔や
そのアホを量産した明治からの流れに

疑問を持っている。

だから、チャンスを得た数多のクリエーターが会津をモチーフにしたがるのを見ても、
「そうだろうな」 と普通に思うよ。

15 :日曜8時の名無しさん:2015/01/31(土) 23:54:20.93 ID:1p4T23X6
>>13
ようは長州のせいで日本は道を誤ったって事なんだけど

16 :日曜8時の名無しさん:2015/02/01(日) 00:25:48.78 ID:RgwkBgDz
>>道を誤った
どこら辺の話?

17 :日曜8時の名無しさん:2015/02/01(日) 01:07:27.09 ID:PEfNbYNn
>>16 こんなんじゃねーの?

長州は、天皇陛下を矢面に立たせるクズなシステムで「独裁」の甘い汁を吸った。
その「自分が責任を取らない」クズ・システムままで、日本は血み泥戦争へと突入してしまった。

18 :日曜8時の名無しさん:2015/02/01(日) 01:28:11.81 ID:XEz8GVcb
旧憲法も立憲君主制であって、天皇独裁なんてあり得ない。
日本の民主化は明治新政府になってからであり、自由と平等を議会政治で目指すことになる。
当時、欧米各国の植民地支配から国防に成功した有色人種は日本だけであり、
明治新政府が近代化を進めたおかげでもある。

19 :日曜8時の名無しさん:2015/02/01(日) 01:35:23.81 ID:PEfNbYNn
>>18
長州らが、 天皇陛下を隠れ蓑して行った 「藩閥政府」 も知らないの?

20 :日曜8時の名無しさん:2015/02/01(日) 17:07:48.52 ID:PEfNbYNn
蛤御門の変で
長州は 「 非の打ち所のない朝敵 」 に確定したけどさ

その 、 長州は朝敵だという天皇の意志と
真逆の事 (皇居にテロ攻撃) をしながら
天皇愛を叫ぶ長州って、

正に逝っちゃってるストーカー其の者だよね?

21 :日曜8時の名無しさん:2015/02/01(日) 23:26:07.10 ID:nhByny0f
>>19
今でも派閥というのはいくらでも存在している
結果的に大きくなった派閥は力も持つが批判もされる
何もなく単独行動だけしろというのも無理な話

22 :日曜8時の名無しさん:2015/02/02(月) 23:40:33.08 ID:xJX9xeWv
>>21
あ----
現首相も含めて
それがクーデター独裁政権の名残なんですよね。

23 :日曜8時の名無しさん:2015/02/03(火) 12:54:22.67 ID:ueuNAvlW
>18くんはあんまり歴史を知らない人なんだろな

24 :日曜8時の名無しさん:2015/02/04(水) 21:22:21.38 ID:L0qKiEZC
当時の政府は近代化思想も、公議輿論(議会制政権論)も持っていた訳だし、

長州が 自分の為 ではなく
本気で 日本の為 を考えていたのなら、本気で政府に協力するのが正解だった。

25 :日曜8時の名無しさん:2015/02/04(水) 21:28:10.17 ID:kJzQuxtM
容保は天使
八重は聖女
長州は悪魔

26 :日曜8時の名無しさん:2015/02/04(水) 21:44:33.75 ID:L0qKiEZC
単純な史実の話だが、
政府(幕府) は
議会政治・公議輿論によって、諸侯と共に改革を進めようとした。
なのにそれを、
テロリスト長州は(一部の藩で独裁政治をしたいが為に)軍事クーデターで潰した。

27 :日曜8時の名無しさん:2015/02/04(水) 22:24:14.08 ID:p1DhXMpr
山口県民はみんな氏ねばいい
これは日本の総意です

28 :日曜8時の名無しさん:2015/02/04(水) 23:24:34.38 ID:L0qKiEZC
>>27 長州ヲタかよ
理由さえ示さずにんなカスコメ書くと、長州ヲタと間違われるぞ

29 :日曜8時の名無しさん:2015/02/04(水) 23:26:16.64 ID:eW8gouaE
山口
テロ
テ○
○ロ

30 :日曜8時の名無しさん:2015/02/05(木) 16:48:31.54 ID:i3t3Mhvv
当時の政府が提案した議会制システムを
暴力で潰した長州は、日本の発展の邪魔をした、迷惑テロ集団だ。

31 :日曜8時の名無しさん:2015/02/05(木) 18:35:02.79 ID:+z17wExK
というか薩摩だろw
瓦解させたのは

ほんといつも思うんだけど
薩摩の存在を軽視しすぎ
薩摩と岩倉

32 :日曜8時の名無しさん:2015/02/05(木) 23:59:09.63 ID:OOGZhhah
長州憎いだけの患者が騒いでいるだけだからね

33 :日曜8時の名無しさん:2015/02/06(金) 00:09:44.26 ID:1Ua1Ff58
などとほざくテロリスト
ヨルダン人を焼き殺し
ドラマのタイトルも花燃ゆ

34 :日曜8時の名無しさん:2015/02/06(金) 13:35:09.47 ID:UpBMW2wx
ISISの目的は国家分断らしいよ
内部で揉めさせる
そういう扇動をしてる奴らがテロの幇助だろ
揉めさせるために必死に書いてる人達

35 :日曜8時の名無しさん:2015/02/06(金) 19:46:45.40 ID:hw4CMLPn
>>34 ISISの目的は国家となる為の土地でしょ?
それより、
これからの日本にとって大事なことは、

長州のように
イスラム国てきなテロで日本を混乱させ、外国からの信頼を落とし、
天皇陛下に成り済まし、
クーデターで日本を弱体化させる、バカな集団が出て来ないようにする事ですね。

36 :日曜8時の名無しさん:2015/02/12(木) 22:50:01.50 ID:pcF/yqoW
禁門の変での長州は最後まで孝明天皇を舐めていたんだろうな。
そうでなければ御所に発砲するなんてあり得ない。

日本史上でも近世以降では空前絶後のご乱行

囲んで脅せばそのうち内応者が出ると言うのは桂から真木和泉まで抱いていた希望なんだろうけど、
現実には天皇自身が最も強硬な長州討伐論者だった。

37 :日曜8時の名無しさん:2015/02/13(金) 12:49:13.08 ID:j+dGks/Z
徳川家にすっかり取り込まれている天皇はいらない
ということですね
そんな存在は日本の国に害しかありません
やはり国の制度を根本的に変えて
天皇に国民全体を見てもらう必要があったのだとわかります

38 :日曜8時の名無しさん:2015/02/13(金) 12:59:01.63 ID:7ZXSBWM/
御所に発砲っていうか、会津に発砲したんだよ
だから京都の民衆もそれがわかってたから
会津が悪いって言いだした
あと、会津の人って長州を憎むけど
細かく歴史を拾っていくと、薩摩と慶喜の方が狡猾な立ち回りしてると思うけどね
知れば知るほどそう思う

大政奉還から王政復古、そこから鳥羽伏見までの間って
物凄い駆け引き綱引きで、とにかく薩摩&岩倉が強引だなて印象
新しい政体にも、慶喜だけなら入れてもいいけど、会津と桑名は引っ剥がしたい
あいつらがいたら何も変わらないって事だから
慶喜がここで煮えたぎらない態度で受け流していく
慶喜が討薩の意思をあらわにするまでの過程が
なかなか面白い

39 :日曜8時の名無しさん:2015/02/16(月) 19:46:49.35 ID:Y0VSp0iG
>>38
あらら、そんなお花畑に引きこもってるんだねぇ

40 :日曜8時の名無しさん:2015/02/17(火) 17:53:22.45 ID:FOgCC72q
孝明帝が崩御されてからの慶喜と薩摩の蜜月って何だったんだろう
あの時期もひとつのポイントだったと思う
長州は薩摩に苛立ち、会津桑名は慶喜に苛立つ
細かく追っていくと慶喜の心がほんとわからなくて
そのわからなさが彼への興味に繋がって行くんだよな

41 :日曜8時の名無しさん:2015/02/17(火) 20:43:36.35 ID:fflklS+R
>>38
自分の事しか考えない長州が
京都を戦場にしてしまった ........

42 :日曜8時の名無しさん:2015/02/17(火) 20:47:53.84 ID:5rNNqPA2
>>38
そんな理屈が通るわけねえだろ…
御所の門を守ってるのが会津、薩摩なんだから

ちなみに薩摩もこの時は前年の長崎丸事件や加徳丸事件で散々面目を潰されたから、
長州藩に対する強硬姿勢では会津にも劣らないくらいだった
慶喜も含めてほとんどの藩は模様眺めだったが薩摩藩は主戦論だった

43 :日曜8時の名無しさん:2015/02/17(火) 21:46:58.35 ID:WtE4Agef
狡猾と言ったら長州のほうが薩摩よりはるかに狡猾じゃね
禁門の変だって進発してから連合艦隊報復攻撃に来航の急報を受けるまでは、
進発軍の指導者は友藩や公卿を揺さぶって中立を保たせ会津を孤立させてたから、
あとは天皇が折れりゃ復権だと思ってタカ括ってたはず。
だから長州攻撃の急報を受けて、急いで御所周辺の長州派公卿と連絡を取って朝廷を占拠して
停戦命令出させようとしたんだよ

前年に自分たちがさんざっぱら幕府、薩摩の船や外国船を砲撃したのをすっかり忘れてたんだよな
あと孝明天皇をどれだけ怒らせてたのかも知らなかった。

44 :日曜8時の名無しさん:2015/02/17(火) 23:01:40.75 ID:fflklS+R
age>>38

45 :日曜8時の名無しさん:2015/02/17(火) 23:41:17.54 ID:gwwPLeJn
狡猾なのは自分達は長年の体制側という立場に胡座描いて
天皇を楯に御所にこもっていた会津と薩摩だろ
思考停止までした狡猾だよ

46 :日曜8時の名無しさん:2015/02/18(水) 04:55:43.34 ID:3soimi1P
禁門の変に至る経緯

長州人が京都を火の海にして天皇を拉致する計画を立てる
 ↓
新撰組が池田屋で長州系のテロ集団を殲滅
 ↓
佐久間象山や会津・彦根が天皇の動座を計画
 ↓
ファビョった長州人が御所を襲撃し天皇に発砲

誰が見ても長州は日本史上最悪のテロ集団だよね。
御所を警備してた会津・薩摩に責任転嫁するロジックは、
イスラム国のテロリストの言い分と全く同じ。
呆れるわ。

47 :日曜8時の名無しさん:2015/02/18(水) 11:22:39.12 ID:4NOUqvi5
>>46
火の海計画も拉致計画もないよ
物証すらない

伝聞や風説ってのは怖いもので
後世の小説家がそれを拾って物語的に使用したので
そこだけクローズアップされるが

王政復古以後、会津が御所に攻めてくるっていう風説も立っていた
だからといって切りこんだりはしない

48 :日曜8時の名無しさん:2015/02/18(水) 20:24:42.08 ID:ZLpOCqL9
>>38
>>47
しかし、長州のテロで京都が燃えた史実は消える事は無いよね?
「結果、長州が本来の朝敵になった史実も」。

49 :日曜8時の名無しさん:2015/02/18(水) 21:22:16.30 ID:4GnhgtoS
>>47
古高俊太郎のアジトである桝屋から木砲、短銃、槍、火薬などの武器と、
偽装のための会津藩の提灯が押収されてるし、
池田屋にも大量の武器弾薬が持ち込まれてた。
物証がある以上、テロ計画はなかったとする言い訳は無理。
新撰組が京都と天皇をテロリストの凶刃から守ったんだよ。

50 :日曜8時の名無しさん:2015/02/18(水) 21:30:12.75 ID:V2P9co5R
会津は天使
長州は悪魔

51 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 08:00:13.83 ID:V7fHJcLf
>>48
京都を焼いたのは会津だという認識を当時の京都民は持ってます
八重の桜はそこも描いてて意外だった
散り散りになって逃げる長州藩兵が逃げ込んだ場所に
次から次へと火を放ったのが会津藩兵であり
当時、山田顕義らが逃げたお寺に会津藩兵が火を放とうとして
それを止めた会津の僧侶の話は有名です

長州はこの時から復権するまで朝敵ですよ
あと、薩長連合とは本来は長州が中央復帰のために薩摩が尽力するという趣旨のもの

>>49
古高のアジトに武器弾薬があったからといって
京都を火の海&天皇拉致へは結びつきません
近年、池田屋事件を見直す動きもでてきています
ビックリするのがほとんどが後世の小説によってできあがったものであり
その真相がきちんと究明されてない事
長州側の史料を無視して、小説で描かれてるような既定路線が引かれて今日まで来た事です
「池田屋事件の研究」という本がお勧めです

52 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 12:48:06.30 ID:/M11Galh
>>51
長州は「玉を奪う」ことを公言してたわけで、そのために京都に大量の武器弾薬を持ち込んだ以上、
放火テロをたくらんでたことを否定する方が困難でしょ。
長州側の文書に記載がないというけど、テロリストがテロ計画の証拠を残すわけがない。

ちなみに京都が丸焼けになった原因は、禁門の変の後、乃美織江が長州藩邸に火を放って逃走し、
それが延焼したことが原因とされてる。
長州兵は機密文書を持ってるから、真木和泉のように、
立てこもって自刃する際に家屋に放火するパターンが多かった。
いずれにしろ木造建物が密集する京都で戦闘を始めた長州にすべての責任がある。

53 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 14:04:54.11 ID:ItlpA8ti
>>51
長州はそれ以前から進発論が渦巻いてて、池田屋事件なんかきっかけに過ぎないよ
818政変直後から高杉晋作や真木和泉は天誅組と呼応した挙兵上洛計画を立ててる
この計画が潰れたのは高杉が奥番頭になり藩主側近になったからに過ぎない

しかも長州は京を包囲して軍事的威圧を加えれば復権が成るという見通しを持っていた

54 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 14:32:52.42 ID:ebyQT4Bx
会津がやったことは認めたくないんだな
新撰組を悪者にしたくないオタクが必死だなあと

55 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 19:08:37.31 ID:V7fHJcLf
>>52
京都が焼けたのは、長州藩兵が逃げ込む先に
次々と幕府側の兵が火を放った事が大きいとされ
当時の京都民の幕府に対する敵対心も
実際に誰が火を放ってるのを見てるというのも大きいと思います
長州藩邸が焼けるぐらいで京都が焼けませんし
今はその説を唱える人はほとんどいません
ただ、喧嘩両成敗として、長州も悪いというのは当然の事

56 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 19:13:28.52 ID:CRny9L2k
>>51
>>54
しかし、テロリスト長州が京都を攻めたので京都が燃えたんですよね?

57 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 19:16:52.86 ID:V7fHJcLf
>>53
率兵上洛そのもののは珍しい事ではなく、当時置かれてた長州藩の
現状打破としては割と考え得る選択肢だとは思う
問題は、その意図が全く変わってしまった事
池田屋はきっかけどころか、幕末期における最重要ポイントだと思う
最悪な事に、発揚された連中のコントロールが効かなくなってしまった
軍事力を背景にした交渉も、いきった人が前面に出てくると
ちょっとしたきっかけで交戦状態になってしまう
極めて良くない状態のまま上洛してしまった

58 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 21:28:16.75 ID:CRny9L2k
>>55>>57
結局のところ、長州のせいで京都が燃えたのだが、
「 テロリスト集団・長州 」って全くもって異常な考えを持ったカルト集団ですね。

59 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 22:29:37.27 ID:NZAhmZzr
マジかよ会津最低だな

60 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 22:43:09.53 ID:CRny9L2k
やっぱ長州ヲタには日本の歴史は難しいのかナ

今どき、
長州なんかを擁護して、
幕末を語る人達が情弱なのは仕方がない事なんだろうけど、、

61 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 22:45:37.07 ID:NZAhmZzr
歴史難しい・・・それにしても会津最低だな

62 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 23:08:14.18 ID:CRny9L2k
>>61
中身の無さも含めて、長州ファンらしさに溢れてるよね

63 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 23:31:20.80 ID:iUtRbsDV
新撰組ミーハーは新撰組はなにがなんでも正義にしときたいらしい

64 :日曜8時の名無しさん:2015/02/20(金) 01:31:35.58 ID:n8gjj7Bs
>>57
池田屋事件で進発した長州藩兵はただちに京に乱入して会津藩を実力で排除すると言った行動をとったわけじゃない。
京を包囲して軍事的威嚇を加えながら、友藩に働きかけ、慶喜に中立的立場を取らせ、最後に朝廷に折れさせることを狙っていたし、
連合艦隊が報復攻撃に向かったという報告を聞くまでは進撃してないよ。

長州にとって誤算だったのは、孝明天皇の会津藩に対する信任が予想以上に強かったこと、
そして前年の攘夷に対する連合艦隊の報復攻撃だよ。これによって長期包囲策が無効になってしまった。
御所に突入して実力で朝廷に迫るしかなくなっちゃったの。

65 :日曜8時の名無しさん:2015/02/20(金) 01:48:43.64 ID:hnNMXzMe
そもそも論として、元治元年1月段階で高杉晋作が世子の命を受けながら遊撃軍説得に失敗したばかりか、
自身まで上方に出奔して島津久光の暗殺を狙い、3月に国元に連れ戻されるような状態だった。
皮肉にも池田屋事件は、見込み捜査で適当にしょっ引いたら見事に当たってたことになる。

加徳丸事件で対薩摩関係も島津久光が長州攻撃を真剣に計画するほどになってたし、
鷹司関白も辞任して危機感も深まっていた。藩指導者が誰も止められないんだから、進発は時間の問題。

66 :日曜8時の名無しさん:2015/02/20(金) 12:23:46.25 ID:8E/wB4EF
新撰組正当化あっての池田屋だからな
決めつけ押し込みヤクザどもに大勢殺されたら
引くに引けなくなるわけだ

67 :日曜8時の名無しさん:2015/02/20(金) 20:50:09.68 ID:ntMQTkml
結局日本は
長州がした、
国内外に対するテロや、内乱、粛清のせいで無駄な損失をした。

68 :日曜8時の名無しさん:2015/02/20(金) 21:32:55.75 ID:ZwgdFjFc
薩長が内戦を引き起こして国内が疲弊した結果、明治政府は英国公使パークスの命令に従い、
樺太を進んでロシアに進呈してるからね。
樺太は九州と四国を合わせたより広く、石油、石炭、木材、漁業など天然資源の宝庫。
徳川幕府が守り抜いた樺太を失ったことは極めて大きな損失だった。

69 :日曜8時の名無しさん:2015/02/20(金) 23:03:19.46 ID:ntMQTkml
長州が原因と成っておこった幕末クーデターの内乱は、

それ以降、日本の選択肢を減らし続け、
日本を(不利な立ち位置での)国家間戦争にとど詰めた。

70 :日曜8時の名無しさん:2015/02/22(日) 18:25:40.54 ID:a4FbwnWx
>>67
>>68
>>69
清河暗殺も池田屋も 禁門も近江屋も鳥羽伏見も上野戦争も戊辰戦争も支持したの どの藩の公用人だったかな。

71 :日曜8時の名無しさん:2015/02/23(月) 20:30:59.74 ID:N2286HaW
>>70
はて、幕末に長州より酷いテロリスト集団が居たかな?

72 :日曜8時の名無しさん:2015/02/23(月) 21:12:09.16 ID:VpJ2EYJk
>>70
坂本と中岡に関して言えば、まず土佐藩が庇護の姿勢を明らかにしてれば斬られなかったという問題がある。
長州藩兵が上京してくるのが予想される段階で商家に泊まらせてるほうがおかしい。
薩摩藩の吉井友実ですら庇護を申し出てるし、本人も危険を察知してるのに、なぜ放置してたのかナゾ。

あと、彼らが大政奉還前に、慶喜に拒絶された場合は武力挙兵も辞さないと言うスタンスだったこと
(銃器の購入等も行っている)、また長州藩兵の入京が間近で武力衝突が予想され緊張が高まってたこと、
などから、討幕軍の先兵として行動していると誤認された可能性がある。実際は中岡も公儀政体論だったんだが。

73 :日曜8時の名無しさん:2015/02/23(月) 21:31:52.33 ID:N2286HaW
>>72
坂本龍馬は、政権返上しなかったら慶喜を殺すと手紙でも書いている。

つまり軍事倒幕にせよ協議倒幕にせよ、
坂本龍馬は100% >討幕軍の先兵 で、OK。

74 :日曜8時の名無しさん:2015/02/23(月) 22:08:01.23 ID:FzEkKqIB
マジかよ会津最低だな

75 :日曜8時の名無しさん:2015/02/23(月) 22:12:22.00 ID:N2286HaW
よいしょ

76 :日曜8時の名無しさん:2015/02/24(火) 23:28:05.24 ID:0ktccalP
>>70
佐伯毛利藩政史料

8月18日政変は天皇の意志であり、その後の勅命は偽勅でないこと。
大和親征は王政復古派に迫られたもので全く本意でないこと。

8月18日政変は松平容保に天皇自身が依頼したことで、
忠誠に感服しており心得違いをしないこと。

長州藩の入京は決して許さなので、疑惑を持たないことが沙汰されており、
この間の不都合をすべて正す孝明天皇の強い意志であった。

歴史のリアリティ

77 :日曜8時の名無しさん:2015/02/25(水) 11:04:31.59 ID:bpzZt+Ux
>>70
偽勅 =「天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人」を許しちゃダメ。

これからの日本を考えるならば
こんな超絶不敬な国賊・長州の 「汚い手を使っても玉を盗りさえすれば官軍で勝てる」 などという、

日本民族の過ちは否定しなければ成らない。

だって、 第二の長州を生んだら日本の将来が危ないからね。

78 :日曜8時の名無しさん:2015/02/25(水) 12:35:04.69 ID:bpzZt+Ux
ま、
長州が日本の害悪なのは史実だよなぁ

79 :日曜8時の名無しさん:2015/02/25(水) 13:43:03.62 ID:mBxyjDws
長州は悪魔
会津は天使

80 :日曜8時の名無しさん:2015/02/25(水) 21:43:34.09 ID:DOEkTJ5c
問題は日本が滅んでもなお長州が生き残ってることだな

81 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 00:31:20.89 ID:5Dcew2lA
>>80
長州人の「尊皇」って、
そういう程度の方便でしかないって感じだな。

82 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 12:53:28.37 ID:Zxg5O1KE
>>73
そして慶喜は政権返上に同意しとるんやん。

薩長や徳川がデタンドされたら困るから暗殺や開戦を強行して明治天皇打倒とか 尊皇派のするこっちゃ無いだろうに。
会津

83 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 12:56:54.37 ID:Zxg5O1KE
>>76

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/
頼むから会津の恥を晒すなバカ。

84 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:07:46.53 ID:5Dcew2lA
>>83
【天皇陛下に成り済ます長州人】は許せないよなぁ?

85 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:15:15.64 ID:Zxg5O1KE
>>84
天皇すり替えとかなら、根拠を出しなさい。

86 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:25:11.69 ID:5Dcew2lA
>>85
「 偽勅 」 = 天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人 を許しちゃダメ。

これからの日本を考えるならば
こんな超絶不敬な国賊・長州の 「汚い手を使っても玉を盗りさえすれば官軍で勝てる」 などという、

日本民族の過ちは否定しなければ成らない。

だって、 第二の長州を生んだら日本の将来が危ないからね。

87 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:34:15.82 ID:Zxg5O1KE
>>86
偽勅ってのは参議を経てない孝明天皇が出してきた勅の事だって、さんざん向こうでみんなに言われたろうに。

なら手代木直右衛門が白紙を勅として皆を騙すのは良いとでも言うのか?

88 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:36:56.53 ID:5Dcew2lA
>>85
「 偽勅 」 = 天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人。 を許しちゃダメ。

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/

89 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:41:24.16 ID:5Dcew2lA
>>87
佐伯毛利藩政史料

8月18日政変は天皇の意志であり、その後の勅命は偽勅でないこと。
大和親征は王政復古派に迫られたもので全く本意でないこと。

8月18日政変は松平容保に天皇自身が依頼したことで、
忠誠に感服しており心得違いをしないこと。

(こんなにも明快な史料も理解でき無いなんて、長州ヲタは歴史を知らないな?
長州藩の入京は決して許さなので、疑惑を持たないことが沙汰されており、
この間の不都合をすべて正す孝明天皇の強い意志であった。

90 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:44:25.49 ID:5Dcew2lA
>>87
【勅とは】
勅(ちょく)は、皇帝、天皇の命令、または、その命令が書いてある文書。

【勅・日本では】
主に特定の人物・組織などを対象に天皇の意思を伝えるために用いられた。

つまり「天皇陛下の御意志が反映されたものだからこそ、勅が尊ばれるのである」。

91 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:44:51.00 ID:Zxg5O1KE
>>88
>>89
その内勅とやらも
佐伯藩の言葉も禁門後に孝明天皇と手代木が手を組み始めてから出た資料ばかりやがな。

92 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 22:53:16.88 ID:5Dcew2lA
>>91 だからなに?(笑)
おまえの妄想と、「佐伯毛利藩政『史料』」を一緒にするのは知性が足りないよ。

93 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 23:11:41.85 ID:Zxg5O1KE
>>92
手代木が容保に代わって参内し、長州藩追討の勅を得て容保に復命したのが
、元治元年(1864) 禁門直前ってのは
『会津藩庁記録』、に書かれてる公的記録で時系列はこっちが先なんだが?

94 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 23:21:58.66 ID:5Dcew2lA
>>93 そこから何を妄想しても、
「佐伯毛利藩政史料」の史料性の高さは未来永劫変わる事は無い。

まずは常識(>>90)をふまえて物事を考えろよ?

95 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 23:30:20.84 ID:Zxg5O1KE
>>94
会津の公的記録ヲタ妄想って言うなら
まず手代木は存在しなかったって資料を出せばすむ話と違う?

96 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 23:50:26.26 ID:5Dcew2lA
>>95 × →>会津の公的記録ヲタ妄想って言うなら

そこから(その記録から)何を(おまえが)妄想しても、
「佐伯毛利藩政史料」の史料性の高さは未来永劫変わる事が無い。

Q まずは常識(>>90)をふまえて物事を考えろよ?

97 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 23:53:06.60 ID:Zxg5O1KE
>>96
妄想ってどこら辺が?

98 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 23:58:52.37 ID:5Dcew2lA
>>97 ? >>91でなにが言いたかったんだ?

99 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 00:04:32.67 ID:rhZvBSRF
>>98
そもそも手代木が容保にも無断で参内しなかったら、孝明天皇の勅は紙切れ同然。
佐伯藩も孝明天皇に同調しなかったろう。

100 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 00:12:33.17 ID:vjtREbTE
>>99(笑) >>しなかったろう。
これが(佐伯毛利藩政史料と一緒に並べる事も出来ない)おまえの妄想だ。

Q まずは常識(>>90)をふまえて物事を考えろよ?

101 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 00:15:47.11 ID:rhZvBSRF
>>100
その佐伯藩の発言自体が思いっきり禁門以後なんだが?

102 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 01:36:23.77 ID:vjtREbTE
>>101 だ・か・ら 、
>>禁門以後
という日付からおまえが何を妄想しようと、佐伯毛利藩政史料と一緒に並べられる物では無い。

佐伯毛利藩政史料に明快に示された、「長州が犯した偽勅の証拠」と、
おまえの妄想を一緒にするのは、
歴史に対する冒涜である。

何より、 Q まずは常識(>>90)をふまえて物事を考えろよ?

103 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 01:37:50.18 ID:vjtREbTE
>>76の「佐伯毛利藩政史料」には、

・ 8月18日政変で長州が追い払らわれたのは、
・ 天皇陛下の強い意志で行われた事で、
・ 長州藩が入京する事はもう無いだろうし、
・ もちろん偽勅が出される心配も無くなりましたよ。

と、
解りやすく示されているし、何より、
Q まずは常識(>>90)をふまえて物事を考えろよ?

104 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 09:02:26.74 ID:rhZvBSRF
>>102
>>103
妄想って、手代木が孝明天皇に接触した資料を出しただけだが?

105 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 11:54:14.68 ID:S4k3HbOq
>>104
おいおい
>>100で示された>>99が、おまえの妄想だ。

106 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 12:02:13.11 ID:S4k3HbOq
>>104
いい加減に、>>100の「Q」に答えなさいよ

107 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 13:55:53.14 ID:rhZvBSRF
>>105
無限ループ中にすまんが、明らかに禁門後の発言なんだが?

108 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 14:00:16.99 ID:rhZvBSRF
>>106
結局、佐伯藩って鳥羽伏見では新政府に寝返ったがな。

109 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 18:03:45.19 ID:hPr0u5dl
天皇の意志を無視するシステムを作って
平和を築いた家康って凄かったんだな

110 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 04:47:06.63 ID:EzNDYqnT
>>107
>>99 >>なかったろう。

と、文章を結んでいるのを無かった事にするなよ。

長州テロの前か後かを問題にしているのではない。
そこから、
「>>なかったろう。」と君が妄想している内容が問題なのだ

その、君の妄想の中身と
「佐伯 毛利藩 政史料」を同列視して語るのは
歴史に対する冒涜だ。

111 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 05:00:12.66 ID:Wnn8v3sw
>>108 だからこそ、史料性が高いのだ。

なにせ、佐伯「毛利藩」政史料。なのだから。

112 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 05:52:37.48 ID:B9x7c+Cu
この手代木手代木言ってる奴はばかなの?
あっちこっちのスレに出没してるけど

113 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 09:50:22.96 ID:tQmj1reI
「成りすまし長州人」
幕末国賊age

114 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 09:52:38.09 ID:OZ2APUpu
>>112

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/
>>110
>>111
なら、延々と同じ書き込みを繰り広げるなよ。

115 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 12:01:09.60 ID:tQmj1reI
>>114>>なら、 って何?

116 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 12:49:35.72 ID:OZ2APUpu
>>115
延々と無限ループな書き込みをいろいろな板で繰り返しなさんなって事だよ

117 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 12:58:16.89 ID:tQmj1reI
>>116
やっと「 >>成りすまし長州人 」の超絶愚行を
理解できなるようになったか

118 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 13:10:46.00 ID:OZ2APUpu
超絶愚行ってのは
>>117

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1321086588/

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292939835/

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1421306355/
の諸橋みたいな妄想無限ループな書き込みしかできない荒らしの事なんだがな。

119 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 18:24:21.18 ID:4ODy0XSN
>>112
手代木連呼=会津プロパガンダ=アンチ会津=トンビ

120 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 21:09:28.22 ID:tb4TcM2o
その時歴史が動いた 「高杉晋作 50倍の敵を制する必勝戦略 幕末長州 奇跡の逆転劇」(42:30)
http://youtu.be/81ojH0n4Jlo

121 :日曜8時の名無しさん:2015/03/02(月) 01:58:30.36 ID:i/V5n8lB
その時歴史は動いたはいい加減な内容多いからなぁ。
幕府軍15万とかって第1次長州征伐の公称の数字そのまま持ってきたのでしょ
第2次は離脱や中立が大量発生して前線でまともに戦ったのは芸州口の紀州藩・幕府歩兵・彦根藩、
石州口は浜田藩、大島口は松山藩、小倉口は小倉藩程度

うち最も激戦だった芸州口は肝心の紀州藩が開戦後ほどなく総督辞任騒動を起こして攻勢が止まってるし、
肝心要の幕府海軍も船の損耗を嫌がって出撃したがらず、松山藩もあっさり敗退

結局、関門海峡って狭いうえに物流の要衝で大坂への物資が直撃受けるから全面戦争できないのよね。
イギリスは海峡の安全を最優先しろと注文付けてくるし、政治的な注文で幕府海軍が大幅にやる気をなくしていた
実質的に小倉と浜田を叩けば終わる戦争だった。

高杉の手柄をあえて言えば、迅速に行動したというより幕府海軍が動かないという諜報をじっくりつかんだうえで、
小倉藩が孤立してるという情報を待って叩いたことだろ。負ける戦争はしなかった、手堅い戦いで勝ってるんだよ

122 :日曜8時の名無しさん:2015/03/02(月) 09:48:16.26 ID:TPGJn/YR
>>118

「 偽勅 」 = 天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人。 は許せないよな?
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/

123 :日曜8時の名無しさん:2015/03/02(月) 13:32:32.60 ID:wfPJy8ah
>>119
「 偽勅 」 = 天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人。 は許せないよな?連呼=会津プロパガンダトンビ

124 :日曜8時の名無しさん:2015/03/02(月) 23:49:18.62 ID:TPGJn/YR
>>123
質問
「 偽勅 」 = 天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人。 は許せないよな?

125 :日曜8時の名無しさん:2015/03/02(月) 23:59:57.37 ID:TgOSx2Qp
会津プロパガンダ=トンビ

126 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 05:58:47.52 ID:YQoYxDX0
ナミダガデル!

127 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 17:17:07.73 ID:xPWQHETX
大室寅之助を主人公に大河ドラマを創ろうぜ!
タイトルは『明治天皇』でいいか?

128 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 21:51:55.33 ID:eesSVse4
つまり、長州の人てカスなの?

129 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:12:22.69 ID:NI1aM+Us
マジかよ会津最低だな

130 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:15:08.48 ID:eesSVse4
>>129
その根拠を具体的に教えてよ?

131 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:19:42.79 ID:NI1aM+Us
>>130
マジかよ会津最低だな

132 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:31:18.19 ID:eesSVse4
>>131
おぉ、やっぱ長州ファンは普通と違うなぁ?

133 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:33:03.15 ID:NI1aM+Us
>>132
マジかよ会津最低だな

134 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:38:53.35 ID:eesSVse4
>>133
さすがに長州ファンはすごいよ

135 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:41:06.14 ID:NI1aM+Us
>>134
マジかよ会津最低だな

136 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:54:59.94 ID:wciij9nL
>>135
ID:NI1aM+Us

1:(@)花燃ゆの視聴率について語るスレpart15 [転載禁止]c2ch.net
2:【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part106c2ch.net
3:_【決着】▼▲ 大河民 の 幕末史 ▲▼【真実】_弐 [転載禁止]c2ch.net
4:【会津藩】ならぬものはなりませぬは思考停止

408: 2015/03/03(火) 22:11:35.29 ID:NI1aM+Us
今日も顎ヲタが調子に乗ってるな


この会津綾瀬へのストーカーっぷりマジかよw
アンチ会津マジ最低だなw

137 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:55:57.53 ID:eesSVse4
>>135
この長州ファンらしさが
あの病的な幕末・長州テロリズムを生んで、日本人に迷惑をかけたんだよな。

138 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:56:36.44 ID:NI1aM+Us
>>136
マジかよ会津最低だな

139 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:58:00.49 ID:NI1aM+Us
>>137
マジかよ会津最低だな

140 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 22:59:57.66 ID:xPWQHETX
大室寅之助

141 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 23:05:18.36 ID:wciij9nL
>>138
マジかよID:NI1aM+Us最低バカだなw

1:(@)花燃ゆの視聴率について語るスレpart15 [転載禁止]c2ch.net
2:【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part106c2ch.net
3:_【決着】▼▲ 大河民 の 幕末史 ▲▼【真実】_弐 [転載禁止]c2ch.net
4:【会津藩】ならぬものはなりませぬは思考停止

408: 2015/03/03(火) 22:11:35.29 ID:NI1aM+Us
今日も顎ヲタが調子に乗ってるな


この会津綾瀬へのストーカーっぷりマジかよw
アンチ会津マジ最低だなw

142 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 23:10:11.59 ID:NI1aM+Us
>>141
/ ̄ ̄\
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ、
    /           ヽ    
   / ヽヽヽヽl´´"" ̄ヽ、.│     
  │<            `l           
  │< u \    /   l´      
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        \____/      

143 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 23:11:27.20 ID:eesSVse4
幕末・長州の
ちょっと頭が可笑しいとしか思えない行動も、、

長州ファンを見てれば「こういう者か」と理解できそうだね。

144 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 23:19:32.52 ID:wciij9nL
>>143
>>142見てたら、会津綾瀬アンチ長州オタが頭おかしくてお話にならないのが、よくわかるよなw

145 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 23:33:56.31 ID:eesSVse4
>>144
このスレって、
幕末・長州と長州ファンのアホさを晒す場所と化してるんでage進行でいきましょうよ

146 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 19:56:08.15 ID:bX7IKdF+
a~ge

147 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 20:17:53.20 ID:bX7IKdF+
>>85-111 の 長州ヲタって日本語の会話が出来無い人なのか?

148 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 21:14:52.49 ID:nxTlockd
マジかよ会津最低だな

149 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 21:41:07.49 ID:ze+v36tN
>>147
どうやら頭の方もアレらしいからな さすが長州ヲタ

150 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 23:24:29.02 ID:bX7IKdF+
つまり、長州と長州ヲタてカスなの?

151 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 23:43:38.62 ID:nxTlockd
/ ̄ ̄\
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ、
    /           ヽ    
   / ヽヽヽヽl´´"" ̄ヽ、.│     
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  │< u \    /   l´      
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        \____/      

152 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 23:58:26.58 ID:APw9c0Q0
>>150
連日お話にならない手口で荒らしてるID:nxTlockd見れば、長州オタの本質がわかるよなw

153 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 01:14:00.74 ID:tn/SMbC0
長州人にしたら、関ヶ原に何にもしないで気がついたら防長二州に押し込められていた
悲惨な江戸時代の経験が基地街過激の長州人を作ったのさ

154 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 09:03:28.42 ID:K94eVvDe
というかそんな中でもほとんどが親幕の俗論政権だったんだけどな
その中でもあまりに財政が苦しいから
それをなんとかするために革新派が台頭してくる
それが後々の倒幕派に変わって行く

もし幕府に、ん?長州藩ちょっと苦しいっぽいな
じゃあ、少し緩めようかって配慮があったら
たったそれだけで運命が変わっていたかもしれないと思うよ

155 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 10:48:10.22 ID:NocL0N9G
>>154
なんで藩の金使って京都で遊びまくって朝廷偽勅工作や倒幕活動攘夷テロする長州に、幕府が配慮してやらなきゃならないんだよw
明治維新後長州が逆恨みして賊軍と貶めた日本全国の人達に、薩摩や土佐がしたみたいに配慮したか?
長州は水に落ちた犬を死ぬまで叩いた残虐さ執念深さから、日本中で嫌われてるんだw
それが長州大河の日本中での超低視聴率に、顕著に出てるだろw

156 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 11:06:15.30 ID:oayyJ0Y0
>>154
俗論党=親幕、正義党=反幕という分類じたいが急進派によって作られたもので、
そんな単純なもんじゃないよ。慶応2年後半から3年にかけて政務を仕切るようになってたのは広沢兵助だが、
彼は正義派じゃなくて中立。何々派なんてのに分類されない藩士のほうがずっと多い

あと財政が苦しいのは長州藩の自業自得で、あれだけ内福な藩なのに藩士だけやたら多いので
領民から苛酷な課税をしてたから一揆が頻発してた。国内でも南部・秋田に次ぐくらい多いんだよ。
本来なら米沢のように帰農させないとならないのに。村田清風の改革のきっかけも防長大一揆。
その解決策は借金の事実上の踏み倒しと、大坂の物価・相場に影響を及ぼす越荷方。
長州藩のために京・大坂地方を飢えさせるわけにいかない。

157 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 11:36:19.63 ID:UNsGJcVb
時代の変わり目にはいろいろな人が出現します
彼らは身を捨てて新しい世の中を作っていったのです
今の保身ばかりになってしまった現代人も
彼らの苦労を思い、感謝し、学ばねばなりません

158 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 11:45:06.65 ID:NocL0N9G
>>157
時代の変わり目にはいろいろな狂人が出現しますw
彼らは他人を殺して新しい世の中で私腹を肥やしていったのですw
今の保身ばかりになってしまった狂人マンセーの現代人も
彼らの罪を思い、反省し、学ばねばなりませんw

159 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 11:56:52.98 ID:K94eVvDe
>>155
財政が苦しいから革新派が台頭してきたって話ですよ

>>156
長州藩は幕府に逆らったこんなみじめな事になるぞ
っていう「見せしめのショーウィンドウ」として
西国大名に晒される役目があったらしいよ
BS歴史館でやってたけど、毛利を潰さなかったのは
そういう意図もあったんだとか

それって、やっぱりマズいよなと
潰すなら潰すってやっておいた方が良かったんじゃね
要するに毛利が残った、いや、残したのが失敗だったんだよ
徳川的にはね

160 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:11:28.69 ID:UNsGJcVb
毛利を潰しても
時代が変われば徳川幕府の反対勢力は出てくるでしょうね
徳川が政権を長期に取っている限り
得する人達と扱いの悪い人達は固定されて分かれているわけですから

161 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:12:05.82 ID:NocL0N9G
>>159
長州も見せしめをしただろう?
しかも幕府将軍慶喜にせずに、会津にw
幕府と同じ、それより残酷な事したんだから、幕府批判出来ない罠w

162 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:15:43.13 ID:K94eVvDe
>>161
俺は、どっちかっていうと
潰せばよかったと言ってる、徳川的にはね

力と能力のある連中は必ず巻き返してくる
毛利って老舗の大名だし、やっぱり巻き返されたなって印象
ぶっちゃけ今は会津はどーでもいい
長州の話をしてるから

163 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:17:36.49 ID:UNsGJcVb
>>158
あなたも頑張っている人を狂人扱いするばかりでなく
学ぶことをしないと、自分の頭が固く、固まってしまいますよ
ネットだけでなく、お外へ出て遊ぶことも必要ですね

164 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:25:19.21 ID:NocL0N9G
>>160
お前がお外出て勉強しろよwそれとも家族に鍵掛けられてるか?野山獄みたいにw
長州閥の反対勢力は国民だw
長州閥が政権を長期に握っている限り
得する人達と扱いの悪い人達は固定されて分かれているわけだからなw
もう終わりは始まってるぞw

165 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:27:03.67 ID:UNsGJcVb
>>162
そこから言えば、長州は会津を根絶やしにするべきだったとも言えるわけで
かえって援助をしたりして再起の手助けもしたわけです
政権が交代できるシステムを築いていった以上、自分達が即退場させられ現状以上に巻き返される可能性も念頭においていますよね
そういう世の中を作っていった長州の維新の志士達は
本当に心が強い誠実であった人達と思います
いつまでも悪口言ってるだけの人達は愚かですね

166 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:30:25.17 ID:Zh8N/k8u
毛利は殿様が頼りなかった。
だから吉川なんて家臣が秀吉に踊らされた。
それが、後に領地を半減させてしまう原因になった。

つまり「毛利家の経営が苦しくなったのは自業自得」以外の何物でも無い。

167 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:32:38.52 ID:NocL0N9G
>>165
そこから言えば、幕府は長州を根絶やしにするべきだったわけでw
助けてもらったのに400年も幕府への逆恨みから悪口ばかり言って暗殺暗殺の果てに倒したのに更に悪口だけの長州人達は愚かですねw

168 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:32:53.42 ID:K94eVvDe
>>165
俺はだから、徳川的にはね、と付けてる
西国大名を見くびりすぎたか
或いは、あの時点では西国大名を討ちにいったら
家康が西国攻めで疲弊した所に、虎視眈々と状況を見てた他の大名が
横から天下をさらっていくって事もあっただろうから
あの形になったんだろうけど

ただ、あの形になるにしても
見せしめのショーウィンドウにするのではなくて
ある種の同化政策をした方が良かったかなって思う
徳川の血が入ったものをどんどん入れていく
或いは毛利からも迎え入れる

169 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:39:08.99 ID:UNsGJcVb
幕末、維新はそういう大名を全て消すわけですから
毛利の巻き返しというよりは
国を思う志士達の意志が新しい時代を切り開いたと言ったほうがいい
ただ長州からも優秀な志士が出てきたというだけにすぎない

170 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:41:00.95 ID:Zh8N/k8u
それなのに毛利(長州)は、苦しい状況に合わせた経営が出来なかった。

結果、領民を重税で苦しめるだけの、
時代劇に出て来るような
ダメな侍の代表格として「日本有数の一揆多発地域となった長州藩」 でしたとさ。

171 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:43:49.76 ID:Zh8N/k8u
>>154
他がどうなろうと
自分ファンタジーでヒロインに成ってしまう
長州の気質?って、どうにも理解しがたいモノがあるんだよねぇ。

172 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:46:17.58 ID:NocL0N9G
>>169
長州からテロリストと売国奴が、松下村塾生や松下村塾マンセー厨から出続けたにすぎないw

173 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 12:53:40.98 ID:K94eVvDe
>>169
戊辰戦争の時にはすでに大名の影がないよね
普通は島津と毛利が大将って形だろうが
新政府軍という形で西郷とか山県とかがどんどん東上してくる
そこに、維新ってやっぱり下からの革命なんだなと実感させられる

174 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 13:02:45.01 ID:Zh8N/k8u
>>173
そりゃ長州って所が、
ダメな侍の代表格として「日本有数の一揆多発地域となった長州藩」 だからな?

175 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 17:25:50.39 ID:Zh8N/k8u
>>154
>>173 おまえの頭ファンタジー過ぎないか?

176 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 20:13:18.19 ID:oH6NX5c7
     ___
    /     \      _______
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  |    (゚) (゚)   | <  チョリーーーーーーーーッス!!!!!!!!
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      人i ブバチュウ!!
     ノ:;;,ヒ=-;、
    (~´;;;;;;;゙'‐;;;)
  ,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
  ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
   `'ー--、_;;;;_;;、-‐′

177 :日曜8時の名無しさん:2015/03/05(木) 21:51:22.85 ID:Zh8N/k8u
♀\ ↓ ↓ ↓ ↓ /&#9832;
__⊆ 長 州 藩 ⊇___ チョ州ーーーーーッス

178 :日曜8時の名無しさん:2015/03/06(金) 17:22:09.62 ID:rum/TFoY
結局

長州(毛利)はだらしがなかった。
だから吉川なんて家臣が秀吉に踊らされた。
それが、後に領地を半減させてしまう原因となった。

つまり「毛利家の経営が苦しくなったのは自業自得」以外の何物でも無い。

179 :日曜8時の名無しさん:2015/03/06(金) 17:25:19.87 ID:rum/TFoY
なのに長州(毛利)は、苦しい状況に合わせた経営が出来なかった。

結果、領民を重税で苦しめるだけの、
時代劇に出て来るようなダメな侍の代表格として、

「日本有数の一揆多発地域となった長州藩」 。

180 :日曜8時の名無しさん:2015/03/06(金) 17:30:04.97 ID:rum/TFoY
>>154
>>173
その、長州(毛利)のダメな政治手腕が、
幕末の時代に醗酵して日本中に悪臭をまき散らした。

181 :日曜8時の名無しさん:2015/03/06(金) 21:55:03.73 ID:e6LdKYoI
       ____
        /     \    
     /   ⌒  ⌒ \   何言ってんだこいつ
   /    (●)  (●) \     
    |   、" ゙)(__人__)"  )    ___________
   \      。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | |             |
__/          \  |__| | |             |
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| | /   /         r.  ( こ) | |             |
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 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二  _|_|__|_

182 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 01:38:07.78 ID:UX2rctnq
>>159
財政が苦しいから革新派が台頭してきたというのがよく分からない
天保一揆(防長大一揆)のショックから村田清風の改革が行われたことは事実だが、
正義党は文久3年10月に老齢の坪井九右衛門を斬首してる
(攘夷戦争での敗北と818の政変による京からの追放後、正義党に対する非難が高まりそれを粛清するため)

坪井は失脚した村田の後任だが彼は村田路線のむしろ同調者で、
極端な緊縮と事実上の債務減免策の強行による反発を抑えようとしただけ
だから引退した村田の病没でその職を追われている

単純な二分法は当てはまらない

183 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 01:59:59.71 ID:kfVy7uct
>>169>>173
戊辰戦争のときも大名の影は当然ながらあるよ
毛利家は敬親・元徳父子の指導力が内戦などで弱くなってたが、
薩摩の島津久光などは幕末期に強い影響力を発揮し続けてる。
西郷隆盛が久光との関係で苦悩し続けたのは周知の通り

なぜ戊辰戦争を通して大名の影響力が低下してるように見えるのかと言えば、
当時の諸侯の多数派だった松平春嶽などが西郷らが主導した東征の過程で影響力が減殺されてるため

明治維新はあくまで雄藩主導で動いてるから「下からの革命」とは言い難い

184 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 07:51:13.45 ID:fQewLNEs
>下からの革命

討幕側の諸藩でも「維新」てどういう事なのか分かってた人は
そんなにいないんじゃないかな
西南戦争までの士族の乱みても、ほとんどの連中は
せいぜい薩長幕府ができるとでも思ってたんじゃないかと

185 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 10:51:24.30 ID:9thS39g8
>>182>>183>>184
長州は、屠勇隊などに代表するように
下の身分の者に対する差別が厳しい。
逆に尊皇だ維新だと声高に叫んで、
やんごとない存在を金看板にすることを好む。

こういった身分による圧迫パワー
の信奉が強い長州の土地柄が、

下からの革命だった民主革命だったとしたがる
左翼的なモチベーションの高さに繋がっているとかなんとかの話かの

186 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 11:08:34.37 ID:s7Ju7ARh
>>182
坪井正裕は松下村塾一派の首魁・佐藤家の出身だったけど自称正義党に斬られたんだよな
そもそもあの時期の長州の党争を保守・革新なんて用語で分類すること自体に無理があるわ

187 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 11:08:45.21 ID:9thS39g8
ま、
あんまり正義とかが大事な土地柄じゃなくて

その時々の便利なファッションに依存して
ギャーギャーと声の大きさを自慢する土地柄な感じ。長州。

188 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 11:19:04.69 ID:mqKM+gNq
島津60万石長州30万石くらいで何故に幕藩体制を崩壊せしめたのか?
世界七不思議

189 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 11:23:34.04 ID:s7Ju7ARh
>>188
オールコック「不思議だよねー」
パークス「何故だろうねー」

190 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 12:10:06.73 ID:qc7Am46d
>>188
まったく不思議はないよ、一言で言えば幕府軍の大チョンボによる自滅
・慶喜が大政奉還で諸侯統率権を自ら手放していた
 =この時点で徳川宗家・会津藩と薩摩・長州との戦い(戦力差の縮小)
・徳川宗家は慶喜の在京が長引き、本拠たる関東での軍制改革がまだ不十分な状態
 =薩摩・長州の両藩は国元で藩父久光や幹部が指導力を発揮した
 それでも海軍も含めた純然たる軍事力では徳川家側が相当上回っていた
・上洛時に本格的な戦闘を想定していなかった
 =先鋒部隊は弾込めもせず薩摩兵陣地そばで半日も押し問答をしている状態
 =他街道や守備隊への兵の配置もまったくなされていなかった
・慶喜は上洛軍が薩摩兵との間に戦闘を開始したのを知ると狼狽し、ひたすら停戦を命じた
 司令部が開戦後も戦略を立てようとせず、指令もいきわたらないため、
 各部隊がバラバラに戦うことを余儀なくされた結果混乱が増幅した
・精鋭部隊の出撃前の唐突な大坂の棄城

銃器の性能では幕府軍が勝っているし、大坂城には精鋭部隊が多く残されていた
長州藩は砲隊を持っておらず薩摩藩も途中で大砲の故障で砲隊が機能しなくなっていた
鳥羽伏見の戦局を決めたのは現地指揮官の力量もあるがそれ以上に決定的なのが幕府軍の最高司令部が全く機能しなかったこと 

191 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 12:12:43.58 ID:qc7Am46d
慶喜の早々の大坂放棄は薩摩側にとっても全く予想外で、
取り残された幕府軍は混乱を極めたのにほぼ無傷で江戸に撤収してしまった
よくも悪くも慶喜に振り回された戦争

192 :日曜8時の名無しさん:2015/03/08(日) 12:45:59.65 ID:yMPBpIKI
>>183>>184
土佐は完全に、大名主導だしな。伝ではあれだけ、身分差別の醜さを表していたのに皮肉なもんだ。
薩摩は斉彬の近代化政策があっての西郷大久保だし、長州は・・・まあ、良くも悪くもボトムアップの代名詞みたいな藩だがその辺りは特異な例で大半は、佐幕にせよ倒幕にせよ藩主導だよな〜

193 :日曜8時の名無しさん:2015/03/09(月) 09:36:10.72 ID:lqQuu/Gs
『明治維新という過ち』原田伊織著 を読んでるが、中々面白いな。

194 :日曜8時の名無しさん:2015/03/09(月) 12:51:01.38 ID:IV+Dp4Uc
大阪篭城って縁起が悪いもんな
豊臣家は滅亡したし江戸も無血開城で西国大名叩くには鳥羽・伏見あたりでないと
雪ダルマ式に勢力拡大するんだろうけども

195 :日曜8時の名無しさん:2015/03/09(月) 21:26:27.72 ID:SPbmEPKC
ヒストリアの桜田門外ノ変見てて思ったんだが
幕府は水戸藩によって幕引きしたんだな
徳川斉昭、そして慶喜
斉昭の尊王攘夷があそこまで強烈とは思わなかった
時代を先走りしてたんだな

196 :日曜8時の名無しさん:2015/03/09(月) 21:59:48.61 ID:lqQuu/Gs
水戸藩は徳川御三家だけど長らく傍流扱いで冷や飯食いだった。
一橋慶喜は水戸徳川家のエースだった。

水戸藩の過激な尊王攘夷思想は、その後、昭和テロの先駆けとも言える血盟団事件へと繋がっている可能性が微レ存?

197 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 00:14:44.96 ID:9Mf96atp
いま薩長連合とか言って教えてるんだろうけど、おそらくそのうちなくなるな
「慶応元年から翌年にかけて薩長間で提携関係が深まった」くらいになると思う

198 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 00:20:37.79 ID:9Mf96atp
あと龍馬関係で言うと慶応3年11月の暗殺も「暗殺」ではなく
「慶応2年1月に捕吏を殺害した容疑者として逮捕命令(抵抗したら殺害許可)が出たが抵抗したためその場で討たれた」
になると思う

どうも龍馬にとっては分が悪い感じになりそう

199 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 03:26:44.24 ID:MdRyUBvz
水戸藩ほど迷惑な藩はなかったろうな
密勅を朝廷から引き出したほか大老と老中の暗殺犯を連続で出す
しかも幕府のおひざ元でお家騒動のすえ天狗党が挙兵(禁門の変より早い)
7か月にわたり北関東を荒らし回り町を焼き払い狼藉の限りを尽くす
鎮圧を命じられても藩主がゴネる
長州諸隊も勝算ありと見て京へ押し出し
とうとう幕府が征討軍を発して敗れると今度は慶喜に訴えるため上洛
驚いた慶喜は疑惑を晴らすため自ら出陣する羽目に
粛清その1
戊辰戦争では武田の孫が恨みを晴らすために勅を引き出し征討
粛清その2

こいつら人殺す以外に何か考えることないのかレベルのひどさ
こんな藩を戦前の皇国教育では「雄藩」として扱ってました

200 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 08:09:41.84 ID:cm+tKrf4
ヒストリアで井伊直弼を撃った拳銃が出てきて
それがペリーがお土産でくれたものの精巧なコピーだとは知らなかった
日本製、作らせたのが斉昭

精巧なコピーどころか、アレンジを加えて殺傷能力を上げたり
短銃をの原理を元にライフルと製造させたり
戦車チックな装甲馬車まで開発
当時の日本人凄すぎるだろ・・・

それらを大量に作らせ、攘夷に備えようとしてた斉昭
井伊直弼と正面から完全ガチ対立になるのもしょうがない
戊午の密勅出た時、直弼はブチ切れたんだろうな・・・
「おのれぇ・・・ このままだと水戸藩にやられてしまう」
その時は長州のちょの字も見てないよ、ほんと吉田松陰なんて
全く眼中になかっただろうから、そこから繋がっていくなんて
歴史って面白いね

201 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 08:35:25.25 ID:rdCOCbiz
水戸って戊辰でも、天狗残党は新政府軍に入ってるんだよな... うーむ

202 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 10:28:11.56 ID:aZIXu5Ki
吉田松陰は取調が甘いので逆に怒って老中暗殺計画を主張して死刑になった馬鹿
最初は不敬の咎で伝馬町獄にぶち込まれたので死刑になるとは夢にも思ってない
投獄のその日からさっそく江戸藩邸の高杉晋作にわいろ用の金を散々に無心しまくりのんびり過ごす
投獄3か月目に高杉に手紙書いてるが「今回も国元で謹慎かな?他藩預けかな?流罪かな」くらい
おそらく斬首の不安を感じ始めたのが橋本左内らが処刑された10月7日以降
留魂録を書き始めたのがやっと10月25日で翌日に書き終え27日斬首なので、
ほんとに数日前まで死刑を考えておらず、あわてて書き出した可能性すらある

203 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 10:36:09.60 ID:ca/W7NUC
吉田松陰一派は見方を変えればただのテロリストにすぎない。

204 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 10:47:57.34 ID:aZIXu5Ki
はた迷惑なバカだったのは間違いない
だから久坂玄瑞などは塾にあまり寄りついてない

205 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 12:29:06.13 ID:KdGNiyRG
>>201
もともと長州松下村塾一派は水戸天狗党の手先だったんだから不思議は無いわな
その後長州は馬関戦争でイギリスに徹底的に躾けられてからはイギリスの手駒になったけど
新保で捕まった賊徒のうち処刑を免れて舞い戻った輩を支援してたのは長州だし

206 :日曜8時の名無しさん:2015/03/10(火) 12:50:31.37 ID:rdCOCbiz
>>205
其処から考えてみれば、天狗と長州は運が良かったか悪かったかの違いしか無かったのかもね。

207 :日曜8時の名無しさん:2015/03/11(水) 00:34:48.71 ID:TNRPt9Qd
長州が関東にあったらたぶん装備を更新した幕府歩兵を次々に増派して、
沖合に幕府艦隊をまわして艦砲射撃を加えて内陸部に押し込めて撃破で終了。
そうなったら今度は薩摩藩が脅威を感じて騒ぎ出すからいずれ戦争だけど

結局、幕末の抗争って幕府と薩摩藩の争いに尽きるのよね。水戸藩のほうが幕府内部の抗争と言う点でウェイト大きいかも

208 :日曜8時の名無しさん:2015/03/11(水) 03:54:47.94 ID:EBdCfUnt
長州が助かったのって長州自身の力じゃなくて
出兵が想定される近隣諸藩が財政難などで嫌がったからだから
幕閣も慶応元年秋に長州側の言い分を聞いた時は主張に対して全く反論せず、
幕府軍が進発せずに終了するだろうと思われていたくらい

209 :193:2015/03/11(水) 20:13:30.00 ID:GXGZl0UD
>>193を半分ほど読んだが、長州テロリスト(吉田松陰系)は、水戸藩の過激な尊皇攘夷イデオロギーと結び付くが、
徳川斉昭・藤田東湖が密接に関わっており、更に元を辿れば、水戸藩二代目藩主徳川光圀にまで遡るという。

徳川光圀といえば水戸黄門でお茶の間に大人気であるが、実像と掛け離れており、
実際は女狂いが酷く、人斬り(家臣を斬った)試しなどをし、メンツで石高を大きく見せ、
大日本史編纂で多額のカネを費やしたろくでもない奴なんだそう。

皆さんどう思いますか?

210 :日曜8時の名無しさん:2015/03/11(水) 22:59:50.68 ID:pv5/2nar
.実際は石坂コウジの黄門様よろしく水戸から出たこともない感じらしいが
水戸藩が豊臣秀康だったかややこしいんだよな元々w

211 :日曜8時の名無しさん:2015/03/11(水) 23:41:05.35 ID:AEcozA4E
八重に出ていた稲盛いずみの役が、官兵衛の子孫だった。

212 :日曜8時の名無しさん:2015/03/12(木) 07:14:49.91 ID:7mgOwtaF
幕長戦争と鳥羽伏見の戦いを調べてたら、幕府陸軍の士官クラスは結構勇敢だった。
先頭に立って狙撃されてる率が高い。旗本・軍人としての誇りが強かったのかも知れない。

ただ、鳥羽伏見の2日目で連隊長自ら前線に出て行って同時に2人も射殺されるのはどうよという感じだったがw
薩摩藩も大砲壊れたら隊長自ら斬り込みみたいなことしてるし、この時代の士官を支えてるのはやっぱり武士のプライドだね
後方で指揮を執るより自ら小部隊を率いて前線で勇戦して死ぬのが名誉だったんだろう

213 :日曜8時の名無しさん:2015/03/12(木) 16:04:03.77 ID:Yoof7OD6
ナポレオンの漫画を読んでいたら、貴族上がりのじいちゃん将軍が軍勢の
先頭で突撃していた。支配階層としてのプライドと言うのは現代人からは
想像も付かないくらいなのかもな〜?
まあ、そういうのが近代戦には妨げになる(将校がドシドシ単騎突撃するわけだから
残った兵隊は??になる)と言うのも分かるが。

しかし幕府歩兵と言う存在は面白い。近代型足軽であり欧州で良く見られる
街のDQNを傭兵にする方式。欧州の中世は確か完全兵農分離なんだよね?
明治政府もこういう方式や士族からの志願兵とかを絡めた兵制は無理だったんだろうか?
ポピュラーになったのは

214 :日曜8時の名無しさん:2015/03/12(木) 19:51:18.83 ID:1L4Mczbg
中世封建時代の騎士同士の戦争は、昼だけ戦争して、夜はワインで乾杯とかできる暗黙のルールがあったらしい。
近代になるに従い、農民や市民などの戦争参加があり、ルールが何でもアリになり、戦争が徐々にエスカレートし、
後方の兵站を叩いたり、都市の無差別爆撃をやったり、そうこうする内に国家総動員で総力戦をするようになった。

215 :日曜8時の名無しさん:2015/03/13(金) 21:39:49.74 ID:R89T5hyl
その時歴史が動いた 「幕末 京都炎上 長州 久坂玄瑞 志に散る」(42:30)
http://youtu.be/LIz9DxziZDQ

216 :日曜8時の名無しさん:2015/03/14(土) 05:31:16.29 ID:UmXRLejQ
>>215
薩摩が当初中立的立場を取ったのは何らかの陰謀によるものではなく、
在京藩士の間で親会津・親長州の対立があったのでべつに他藩と変わる所はない
そして最終的に長州征討に決したのは藩父島津久光の意向と何より孝明天皇の意思表示
西郷にしてみればこんなデタラメ解釈いい迷惑だろう

217 :日曜8時の名無しさん:2015/03/14(土) 09:51:31.22 ID:3pdA92nP
孝明天皇は極端な攘夷論者(外人嫌い)で、現実を直視していなかった。
現実に対応する必要があった幕府は是々非々で対応してたが、朝廷と米国の板挟みで大変だった。

ちなみに孝明天皇は下級ゴロツキ公家である岩倉具視一派による毒殺説が根強い。
そして明治天皇は(摩り替え説は置いといて)、長州閥によって半ば監禁される形で養成された。

218 :日曜8時の名無しさん:2015/03/14(土) 11:52:51.56 ID:EQ/LGjXt
禁門の変って西郷が過大評価されてるけど、この時の西郷って小松帯刀の下で働いてたし、
小松が増援を要請したのは長州が入京して、6月29日に朝廷が818政変を全面的に正当化する勅を慶喜に示したから

禁門の変に関して言えば、長州のほうがはるかに陰謀が凄まじくて、長州派公卿が盛んに策動してたので
慶喜と小松帯刀は前夜から当日夜までそれぞれ4回と3回御所に行って説得してる

219 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 15:16:07.24 ID:v30p88Uy
http://i.imgur.com/6fbAMUl.jpg

220 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 19:59:45.76 ID:AxTCklVK
禁門の変(蛤門の変)といえば
長州の評価が曖昧なままだよね

221 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 21:35:44.49 ID:eH1XCI8j
島津久治
天保12年、島津久光の次男として重富館(現鹿児島県姶良市)に誕生する。
慶応2年(1866年)に家老に任ぜられる。若年でありながら次々と要職を務めたのは、国父・久光の次男、藩主・茂久の弟という
血統がものを言ったものと思われる。

ところがこの頃の鹿児島藩内では倒幕派が主流となり、孝明天皇の基本方針に沿った公武合体派の論調をとっていた久治は
窮地に立たされることとなる。
慶応3年(1867年)には小松帯刀、桂久武らの強硬論に対して、重職では慎重論を唱えただ一人反論した。
明治元年(1868年)の戊辰戦争では私領4番隊を会津藩攻撃に向かわせたものの、
久治本人は参加しなかった。これが若手藩士からは「軟弱」行為と映り、
川村純義らに藩主の目前で詰問されるという屈辱的な目に遭う。
明治5年(1872年)正月に急死した。享年32。
島津家に伝わる公式系図などでは急病によるとしているが、西郷隆盛から大久保利通に宛てた当時の書簡では
「ピストル自殺」と明言されている。
家老辞職の頃より孤立感から気鬱となっており、父・久光も「気遣っていたが手遅れとなった」とある。
幕末の勝者側の、それも藩主の一門としてはあまりにも哀れな最期であった。

明治2年(1869年)2月に家老を辞職

222 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 23:16:34.22 ID:QmMU3Zv0
薩摩藩内で討幕派が主流になったことなんてあったっけ?

223 :日曜8時の名無しさん:2015/03/20(金) 03:45:22.61 ID:C5AwilSW
>>222 薩長同名以降だよ

久光は、慶喜が嫌いだった

224 :日曜8時の名無しさん:2015/03/20(金) 03:51:30.40 ID:C5AwilSW
薩長同盟以降の動き

四侯会議(しこうかいぎ)は、慶応3年(1867年)5月京都において設置された諸侯会議である。
有力な大名経験者3名と実質上の藩の最高権力者1名からなる合議体制で、
将軍徳川慶喜や摂政二条斉敬に対する諮詢機関として設置された。
幕末に流行した公議政体論の流れの中で、薩摩藩の主導のもとに成立した会議であり、
朝廷や幕府の正式な機関ではなかったが、それに準ずるものとして扱われた。
薩摩藩はこれを機に政治の主導権を慶喜から雄藩連合側へ奪取しようと図ったが、
慶喜の巧みな政局操作により、ごく短期間で挫折した。

夜半の休憩中にも慶喜は春嶽に「今回ばかりは議決するまで何昼夜かかっても退去しない覚悟である。
さもなくば必ず(大久保・西郷らの)工作が再開されてしまう」と述べ、
驚異的な粘りを見せた。

薩摩藩の西郷・大久保らは四侯会議の失敗を受け、戦略の変更を余儀なくされる。
すなわち、もはや列侯会議で幕府(および慶喜)を牽制するのは不可能であるとして、
斉彬以来維持してきた公議路線を放棄し、武力倒幕路線を指向することとなる。
薩摩藩は秘かに岩倉具視と結び、中山忠能・正親町三条実愛・中御門経之らの協力を得て
倒幕の密勅降命に向け、工作することとなる。

225 :日曜8時の名無しさん:2015/03/20(金) 14:28:42.00 ID:jvItw3An
西郷大久保はそうだけど薩摩の国元は違う
国元はずっと禁闕守衛で、薩長同盟はさほど重視された形跡がない
島津図書のような立場が主流
だから東征が始まってからも参戦に不満を持つ↑みたいな争いが起きた

226 ::2015/03/20(金) 16:39:24.83 ID:qm0tTf/m
突然ですがすいません。私の前世は河上です
二つだけ言いたいことがあります

私は人斬りではありません、そして、ウィキペディアの写真は本人ではありません。
それだけ広めていただきたい

227 :日曜8時の名無しさん:2015/03/21(土) 12:33:15.69 ID:T42vWu8r
倒幕派の志士がみんな村正を買い求めるので品薄になり偽物が大量に出回った

228 :日曜8時の名無しさん:2015/03/22(日) 16:28:45.25 ID:BEGPGeeY
幕長戦争の出兵辞退で幕府との対立の深刻化を恐れる声が強く、
長州との戦争後は幕府や慶喜と仲直りしましょうと1回方針転換してる
経済改革も頓挫して藩士が窮乏してたから、そういう路線のほうが支持受けやすくて、
四候会議後の挙兵計画が漏れると猛烈な反対論発生で長州との約束破りまくり、土佐芸州はやる気なし

密勅も14日決起を予定して貰ったのではなく、この薩摩のグダグダを収拾するために貰ったもの
大政奉還と密勅はどっちが早いか時間との競争、みたいな感じではなかった

229 :日曜8時の名無しさん:2015/03/23(月) 22:53:02.01 ID:XKJJF5P3
>>228
しかし、久光は、1867年に大量の兵士を結果的に京に派遣する事をOKしたので

230 :日曜8時の名無しさん:2015/03/24(火) 14:36:44.53 ID:LiJQREUH
その辺は研究者によって争いがあるけど、まず久光はこの頃四候会議の失敗と病状悪化で国元で休養中
だから積極的に関わる気力があったかどうかがまず疑問
ただ、ストライキが発生した9月の論達でも「討幕の挙動相催候議と心得違、議論区々、
末々に至ては有之哉に候、甚だ以て意外千万之至候」と討幕論を否定し藩是の禁闕守衛の通りと公言して、
ようやく事態が鎮静しているので、この時の出兵決定は従来の藩是に従ったものと理解するほかない

だから10月に密勅が必要になった。薩摩ではもちろん幕府への不満が強かったけど討幕論までは行ってない
この時の三藩出兵については、従来の改革派あるいは強硬派同志もさすがに反対に回ったりしてる
討幕のコンセンサスを得るのは薩摩の内部でも結構難しかった

その後の藩主忠義の上洛は、これは大政奉還後に有力諸侯に上洛が命じられたからで少し性格が違ってくるが
やはり討幕ではないし、久光も大政奉還に大いに満足している
そもそも小松帯刀が大政奉還支持派に回ってしまってたからなあ

231 :日曜8時の名無しさん:2015/03/25(水) 22:08:01.67 ID:xWfPi+3c
>>230
しかし、久光は、戊辰戦争後に、征夷大将軍になれると思っていたと
 記録されている。

 久光は、明治になっても廃藩置県に猛烈に反対していた。
 廃藩の直前には、怒りから大花火大会で、憂さ晴らしした。

232 :日曜8時の名無しさん:2015/03/25(水) 22:17:16.91 ID:5pxlWwRs
徳川に代わって島津幕府ができるとでも思ってたんだろうな

233 :日曜8時の名無しさん:2015/03/25(水) 23:05:24.36 ID:aX9+IIap
諸橋いい加減にしとけよ

234 :日曜8時の名無しさん:2015/03/26(木) 14:34:59.71 ID:m/3aYOrk
久光が将軍になれると思ってたとか言う俗説って相当悪意に満ちてるよね
だいいち、久光は慶喜が将軍職返上した頃は忠義に実権奪われつつあったのに

235 :日曜8時の名無しさん:2015/03/30(月) 04:25:41.92 ID:O6R1iSab
長州藩の天保の改革で村田清風ってそれほど大きい存在ではないんだよね
改革始めたのも村田ではないし水野忠邦の天保の改革と連動して幕府からの指令で行われてるもの

同じ改革派なのに坪井が周布らに憎まれたのって要するに先任の村田より藩の査定した報奨金の額が高かったから
村田は改革メンバーに途中から入った1人に過ぎず、失脚したのではなく61歳という年齢から当然の退職で本人も無事退職できたと言ってる
改革じたいが挫折したのではない
もしくは村田らの時代の改革は専売制やら強引な借財整理やらで失敗したかも知れないが改革自体は継続してる
坪井はその後も路線ある程度引き継いで頑張るんだから仕方ない

236 :日曜8時の名無しさん:2015/03/30(月) 19:34:51.15 ID:ym41amPN
長州の時代遅れな戦国脳はホントに酷いもんだ

237 :日曜8時の名無しさん:2015/03/30(月) 21:31:40.67 ID:sMhiZ/d8
幕末薩長のエネルギーの源泉は吉田松陰あたりだってのはなんとなくわかるんだけど
幕末会津のエネルギーの源泉って一体何なんだろうな。
そこが一番わからん。
結局徳川の自爆装置・水戸学(幕府に何かあったら幕府捨てて天皇万歳せよ主義)なんかな。
それぐらいしか考えようがない。
少なくとも幕府ではないし武士道でもない。
黒船もどっかいちゃってキリスト教万歳だし。

238 :日曜8時の名無しさん:2015/03/31(火) 09:31:13.13 ID:7+pgIFQG
>>236
戦国時代からの戦術を採用し続けた徳川某親藩

239 :日曜8時の名無しさん:2015/03/31(火) 14:29:34.82 ID:DKVT8cah
正義党、俗論党という派閥が客観的に存在してたわけではないからね。
第2次幕長戦争の段階に至っても保守的な藩士、あるいは政治的立場が不明な人は大勢いた。
文久年間に創立された諸隊の影響力が急激に拡大したことに脅威を覚える者が多く厳しい統制も行われてる

240 :日曜8時の名無しさん:2015/03/31(火) 17:39:38.13 ID:oF9Y97/5
英国公使館員の維新戦争見聞記

■民衆の貧困
残念ながら、会津藩政の苛酷さとその腐敗ぶりはどこでも一様に聞かれた。
今後十年二十年に返済するという契約で、会津の藩当局が
人民に強制した借款についての話がたくさんあった。
会津の国の貧しさは極端なものである。
家並は私が日本のどこで見たものよりもみすぼらしく
農民も身なりが悪く、小柄で、虚弱な種族であった。
この国で生産のされる米はみな年貢として収められねばならなかった。

戦争で破壊されるまえの若松とその近郊には
三万の戸数があり、そのうち二万戸には武士が住んでいて
あらゆるものがこの特権階級の生活を
維持するために充当されたり税金をかけられたりした。

241 :日曜8時の名無しさん:2015/03/31(火) 18:34:31.92 ID:oF9Y97/5
いざ北越戦争が始まると越後の領民が危惧した通り
越後の民衆は会津藩兵の蛮行に苦しめられること事になるのである。
尚、桑名藩と高田藩に対しても支配に対する反対の建白書を出されているが
米沢藩に対してだけは、その支配に対する反対の建白書が出されていないのが興味深い。
会津藩の支配に抵抗した庄屋達に対し、四月五日に会津藩小千谷陣屋から出た
雲崎代官領に「これ以上代官領の引渡しを拒むならば軍勢を差し向ける」との恫喝がされた為
(津南町史通史編)

242 :日曜8時の名無しさん:2015/03/31(火) 23:52:13.90 ID:cdhuDYUN
>>231
お山(長州)の大将(久光)下克上(戊辰戦争)で、征夷大将軍w

243 :日曜8時の名無しさん:2015/04/01(水) 03:01:07.27 ID:bIToK0Om
ウィリスの江戸から奥羽までの旅行では住民を貶しまくっているから注意が必要。
彼だけでなくイギリス人には戊辰戦争を統一国家形成のために必要という発想が強く、
反乱軍を否定的に見る傾向がある(イギリス以外はそうでもなかったらしく、
アダムズは「多くの外国人はこの戦争を…帝の名において薩摩と会津の闘争として見ることを依然としてやめていない」と嘆いている)

「道中で見つけた日本人(江戸〜高田)は肉体的にも知的にもいい点がない。女性は醜く男性はひ弱で間抜けな顔つきをしている」
「日本人は水と空気について無関心(不潔)」と言った具合で、褒めてる都市は新潟くらい。

あと彼は政府から委託されて治療を行っており、敵味方なく治療を行うことを条件としていたが、
敵方の負傷者を1度も見たことがないとたびたび不満を表明している。
これに対して「敵方は自刃しまうからだ」という説明があったようだが、彼自身は納得しておらず

「…私は日本政府の関係者に、日本政府が反抗する大名の家臣の無差別な殺戮を許していることを聞けば、
世界の国々は恐怖を覚えるであろうし、とりわけ文明諸国は負傷した敵兵の無差別な殺戮が日本の戦争の特徴であることを知れば、
憎悪を募らせるであろうと言っておいた。そして私としては日本政府のヒューマニズムを示す機会に出会いたいものだと述べておいた」

としるし、10月3日には越後口総督の仁和寺宮嘉顕親王の使に対して「現政府が負傷した敵兵の無差別な殺戮を容認しているとしか思えない」
と強く抗議している。この要求は親王に伝えられたらしく、4日の宮との会見でもウィリスは重ねてこれを確認しているが、
宮は「それはよく承知している」と答えた。
しかし、実際にはこの後も負傷兵の殺傷行為は函館戦争でも行われている。

ちなみに西南戦争の時のアダムズも薩摩について似たような批判を書いているが、
この時はウィリスは直前まで鹿児島で働いていて、アダムズと敵味方のような立場であり、
鹿児島士族の勝利を祈っている。

244 :日曜8時の名無しさん:2015/04/03(金) 21:46:31.03 ID:fQxO/kqA
>>231
どこに記録されているの?

245 :日曜8時の名無しさん:2015/04/04(土) 07:42:44.04 ID:R8sbngwc
>>ID:oF9Y97/5

それ、高杉晋作、世良修蔵マンセーの長州宣伝HPだから内容はほとんどでたらめ。

246 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 20:50:05.31 ID:IUG6mj8E
未だに世良修蔵マンセーとか
九州の人は懲りないというか悪化してるというか.....

247 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 22:44:59.96 ID:SQSeAf5w
会津キチ死ねやwwwwwwwwwwwwwwww

248 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 22:53:06.84 ID:tG6VzmVp
戊辰戦争の観察は英仏蘭サイド(新政府より※仏はウトレー公使着任後)と米露普伊サイド(中立維持的)でかなり違っている
同じ英語文献でも、英と米はまったく違うこと書いてる。

249 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 19:33:48.67 ID:3hcR/qV6
ユダヤ勢力は、幕府を滅ぼすため当時異端視さていた徳川斉昭に目を付けた
斉昭は、ロスチャイルドから多額の金を受け取り、その見返りとして尊攘論を全国にばらまいたのである
徳川御三家の一つが、尊攘論をばらまけば必然的に佐幕と尊攘に分裂させることが可能
事実、それ以降は譜代外様を問わず、尊攘を掲げる者たちが一気に増加している
ユダヤ勢力は、長州の吉田松陰をも多額の金で買収し、幕府外からも尊攘主義を煽るように指示させた
それを阻止せんと井伊直弼は、吉田松陰を処刑して徳川斉昭を謹慎させたが、フリーメイソンの恨みを買って暗殺された
(犯人は銃を使用していたからユダヤ勢力である)
こうして吉田松陰と徳川斉昭は消えたが、ユダヤは松陰配下の桂・高杉、そして徳川慶喜にも手を伸ばしている
斉昭は死の直前、フリーメイソンに息子の徳川慶喜を紹介している
つまり徳川慶喜は父と同じくユダヤ勢力のスパイだったのだ
そのためフリーメイソンは次期将軍に、スパイである徳川慶喜を推薦している
しかし、真相に気づき始めた幕臣たちは慶喜の将軍就任に反対し、真の徳川家である徳川家茂を将軍にした
慶喜の将軍計画に失敗したユダヤ勢力は、薩長土肥に金を与えて京都でテロを起こさせている
その目的は、将軍である徳川家茂の支配力と影響力を削ぐことである
だが非常に有能であった家茂は、会津藩・松平容保の助力もあって着実に尊攘派とユダヤ勢力を追い詰めていた
このまま日本は救世主である徳川家茂と松平容保によって救われるはずだった
ここで最悪の事態が起きる
徳川家茂が、ユダヤの支援を受けた徳川慶喜により暗殺されたのだ
そして将軍となった徳川慶喜は、尊攘派との戦いの最中にもかかわらず謎めいた行為を何度も起こす

「家茂と松平容保の指揮により成功目前であった長州征伐を中止、あげくに長州と和解している」
「あきらかに暗殺された孝明天皇に何の反応も示さない」
「突如薩摩藩を排除して、長州藩と結託させている(その交渉役がロスチャイルドから資金提供を受けていた坂本龍馬)」

慶喜による自ら幕府を窮地に陥れるような不自然な行動の意味
答えは簡単である
徳川慶喜は、裏で長州と通じていたのだ
ユダヤの部下であった吉田松陰――徳川斉昭ラインで繋がりがあったのである
その証拠に、

「会津藩などが反対する中、大政奉還を強行して幕府を消滅させている」
「鳥羽伏見では、薩長土肥と会津藩を戦わせておきながら、なぜか自分は戦うことなく江戸に逃亡している」
「そして失脚していたはずの勝海舟に全権を渡し、抗戦派の小栗忠順を弾圧し、一切の抵抗をせぬまま謹慎して降伏している」

慶喜が、ユダヤを通じて薩長土肥と内通していたのは明らかである
その後もなぜか罰せられることもなく、支配者となった薩長土肥から大金を支給され、勲章までもらって悠々自適な生活を満喫
初めからユダヤの指示のみで動いていた証である
これこそが歴史の真実である
現在も、その事実を隠すために水戸黄門という必要以上に水戸徳川家を持ち上げる糞番組が何度も放映されている
なぜ他の徳川家を差し置いて水戸徳川家なのか?
もちろん水戸徳川家は正義の味方だということを宣伝して国民を洗脳することで慶喜・斉昭のスパイ真実を隠すためである
薩長土肥と慶喜の争いも、すべてユダヤ主催のプロレスだったのだ

250 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 22:07:34.13 ID:sTT63hJI
明治維新はフリーメーソンってどこの馬鹿が言い出したんだろうな。

251 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 21:04:35.63 ID:PklozHcb
>>250 お前じゃね?

つか長州は、 皇居に対してテロ攻撃を実行するという、
一日本人として、「日本史上最悪の大罪を犯した」 空前絶後の罪人だよな?

252 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 21:18:38.65 ID:iqxarcrq
>>251
鳥羽伏見の佐幕派の攻撃目標が思いっきり御所なんですけど?
あと 皇居と御所くらいは区別しなよ

253 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 22:30:01.07 ID:PklozHcb
>>252 >思いっきり御所
すみません、これの具体的なソースを教えて下さい。

あと、天皇陛下の御本宅に変な区別を付けたくはないです。

254 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 22:42:22.09 ID:C+onKqCy
>>252
鳥羽伏見が御所のわけねえだろ…
てか両軍の配置図を見てみろよ。伏見街道は宇治川の北岸でとっくに薩摩藩兵が陣地築いてて
増援まで入れて伏見奉行所を包囲するような態勢取ってる。
鳥羽街道は3日朝には薩摩兵が四つ塚に到着して防御地を求めて南下してる。

あと1月元旦には松平慶永と岩倉具視が慶喜の入京参内と議定職補任で合意して、
会桑両藩兵の帰国を先にしろという意見も土佐・熊本の反対で却下されてる。

255 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 22:51:32.53 ID:kDlx7nh2
幕兵は慶喜上京の先触れをすると言って上洛し始めたんだから、
何度も退去を命じられて逆に御所に攻め寄せてきたどっかの藩とは根本条件が違う

だいたい初日に戦闘が開始されたという報が来た時には、議定の5人(越前、尾張、土佐、芸州、宇和島)
が連袂辞職を申し出て不満を表明してるくらいなんだから
山内容堂に至っては薩摩藩を明智光秀にたとえて罵倒するありさま
薩摩の島津忠義はこの雰囲気で参内を控えて、薩摩側が勝ったという報を受けて夜中になって参内してるくらい

256 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 00:25:43.93 ID:WJJpEASn
>>252はいつものお察しさんだから

257 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 02:15:34.58 ID:Z3GAtjVh
トンビいい加減にしろ

258 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 04:23:20.92 ID:GvaHeUAv
>>237

龍馬伝での幕末のイメージは黒船の警笛なんだよな・・・・警笛が幕末・近代化のイメージ
会津も山国でなく海沿いだったら藩の指針が全く違ったかもしれないな

259 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 04:45:43.21 ID:Z3GAtjVh
松陰が何を言い出すか分かんないから、世子の定広は江戸で取調を受ける前に
予行演習させておけと益田弾正に命令してるし弟子もやいのやいの言ってる

260 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 06:05:03.47 ID:Z3GAtjVh
>>258
会津は黒船が来る半世紀も前に樺太や江戸湾警備やってて、三浦に陣屋構えて藩校まで作ってるんだよ
先代の容敬の時も阿部正弘が江戸湾警備やらせてるしペリー来航の時には20隻くらいの水軍も持ってる

261 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 03:27:14.43 ID:msCzJxLt
松陰は江戸檻送を喜んでおり、第1回尋問(7月9日)を「建白」の場と捉えてた。
しかも高杉晋作とのやり取りで「奉行がもし今日の提言を聞き入れてくれたら、
私は死んでも満足だ」とか「幕府今は何となく悔悟の色あり」とか言ってる。

どうやら、幕府側が自分の建白に好意を持ったと感じてた模様(藩はあまり信用してなかった)
しかも死罪は免れるべし、遠島すらないだろうと言ってる。
だから幕府側の態度が一変した10月16日の4回目の尋問後に「寛容な様子は全くだましたのであって、
奉行たちは最初から首を取るつもりだったに相違ない」と憎しみをぶちまけている。

もちろん奉行側ははそこまで考えて第1回から取り調べてたわけでないのは明らかなんだが…

262 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 22:44:00.89 ID:mrRsjTX5
>(藩はあまり信用してなかった)
藩としは少し残念な展開になりかけてたのかな..

263 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 03:00:00.78 ID:RdcgplC8
長州藩は大獄で松陰が万一拘束された時の事前対応をやってた
世子の定広は「ああいう性格だから何を言うか分からん何とかならんか」と相談してるし、
松陰も長州藩に迷惑が掛からないよう色々言われた模様
だが、松陰はそれに不信感を持ったようで「藩政府があくまで狂人扱いするなら洗いざらいぶちまける」
とか「江戸で私が毒殺されたら人には告げずとも良いから覚えていてくれ」なんて入江九一に書いてる

264 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 09:22:31.44 ID:v0FersIp
1回目の7月9日、2回目の9月5日までは、
手紙の内容からして、取調というより奉行が精神鑑定してる感じなんだろうね。
この頃までなら松陰の見込み通り謹慎かお預けで済む可能性が相当あったと思う。

265 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 13:25:02.17 ID:e75TCSbn
英雄は師を超える
だが松陰は師を超えられなかった
龍馬や勝との違いはそこだな

266 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 22:43:02.71 ID:C3ZyY+Cf
ようは松蔭て迷惑な存在だっただけの人?

267 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 22:54:50.07 ID:K108gGf9
正確には不運な人だな

268 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 04:48:34.38 ID:hKvKWEKu
その不運は自ら招きいれてるんだから
アスペKYコミュ障
まあ人柄は純粋だからいいけどね

269 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 06:38:11.11 ID:VmgmIIW3
象山が小物だったからな
勝や西郷の凄さがわかる
龍馬はもっと凄いのだが幾人もの師に恵まれたことも大きい

270 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 14:10:30.69 ID:VCAVx07r
>>268
純粋だからこそ、火が若い奴らに燃え移ったのかもな

271 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 20:06:52.25 ID:9Haq8cuH
>>267
吉田松蔭の運が「ふつう」だったらどうなってたの?

272 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 20:14:42.51 ID:zLx1dGYX
諦めて試合終了だな
死にはしないが日本は滅ぶ

273 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 21:12:14.04 ID:9Haq8cuH
>>272
松蔭に対する幕府の取り調べは、なぁなぁに終わりそうに成っていたのに、
最後に要らないトリガーを引いたのは松陰自身じゃないの?

274 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 22:39:38.61 ID:kHFOLRH9
>>272
んなこたーない

275 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 23:49:00.90 ID:zLx1dGYX
>>273
とはいえ松陰が「将軍が役割放棄して国土と国民を見捨てるつもりなら将軍は私が斬ろうと思ってます」言っても実現性は限りなく0だったからな
そこが問題なのだろう。マイナーだが会津藩の山本覚馬は松陰の処刑には納得できず「殺すことはねえ」と言った

例えば現代の日本で交番のお巡りさんに『警察最近ヘマ多いから長官ぶっ殺してやりてえ』と言っても殺人未遂とかにならないしせいぜい名前きかれて厳重注意くらい
江戸時代には法の概念が無かったとはいえ井伊直弼や奉行所の機嫌を損ねれば盗みや殺しをしてなくても斬首されてしまう

龍馬や勝、木戸や春嶽が日本にも憲法が必要だと考えたのは封建制のそうした極端な死を作らないための背景もあったと思われる

276 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 00:31:04.08 ID:bVYMiCxR
無礼打ちがふつうに路上で行われてる時代だからな
こわい

277 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 00:56:35.72 ID:Ia/8xujM
江戸時代には法の概念はあるし判例もあるよ
だから松陰が他家預けか謹慎で済むなんてのんきな計算してるんだから
明治政府だって佐賀の乱や萩の乱の時に管轄無視したり乱後に事後法作って裁いてるんだから

278 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 08:56:28.63 ID:1011yUHs
>>276
そんなの滅多にないよ。
刀を抜いた方が面倒に、最悪自分が切腹することにもなりかねなかったから。
276のイメージに近いのは、幕末京都の攘夷志士による天誅騒ぎでは。

279 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 09:25:47.46 ID:x9eGm2OU
無礼討ちは証人の存在と届出が必須なので、
生麦事件のように主君の面前で行列を妨害したなど、
組織として引くに引けず、かつ有力な証人が期待できるケースが多い。

280 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 10:01:06.34 ID:x9eGm2OU
>>273
そう。松陰はどっちみち死ぬ気満々だったし、
松陰が有名になったのは没後の宣伝なので運不運はあんま関係ない
その辺の草莽を適当に殺して神様に仕立てたような例もある

281 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 12:55:34.72 ID:Bb+HfZ14
>>275
なおさらやり過ぎな処刑だったな
仮に処刑するにしても証拠がぜんぶ揃ってからでいいだろうし
揃ったら弟子も連帯責任で皆処刑出来て松陰関係者も根絶できた
相手のペースに惑わされ感情的になったのが井伊側の敗因

282 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 13:01:06.21 ID:EZxZKefD
弁護士がいないと世界基準での司法が機能しているとは言えない
まず冤罪を防げないし
罪人に与えられた刑を変えることが出来ない
基本的人権が伴ってはじめて法と言える
司馬遼太郎の坂の上の雲では日本に法が生まれたのは明治になってからだと解説している

283 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 13:58:55.53 ID:2Tl7ZA+A
何か、ここも己のイデオロギーに固執する偏りのある人間が出てきたな。知識の泉みたいで面白いスレッドなのに残念だ。

284 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 14:26:51.44 ID:EZxZKefD
自分のイデオロギーに拘ると片側を正義、片側を悪として否定するしかないからな
行動原理がそういう好き嫌いに由来するうちは現代日本叩きに帰結してしまう
つまるところチョンシナが秀吉とか伊藤とか済んだ昔のことをいつまでもネチネチ叩いてるのと同じ

285 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 15:23:42.90 ID:IeJnp5H7
>>281
松陰は間部詮勝の要撃を自白(本人の認識では「建白」)してる。
拷問を受けたわけでもなく、自白の任意性は完全に担保されている。
むしろこの時代は本人の自白は有罪のための必要条件となるから、処罰は当然なの。
松陰は「死罪」は覚悟してなかったけど、「義のための死」はむしろ望んでいた。
門弟たちは松陰の計画に参画していないから処罰される理由がない。
井伊政権が松陰を喚問したのは@梅田雲浜(拘引済み)との密談の有無、
A同じく御所内の落手が松陰の筆跡に似ているとの梅田の供述についての確認で、梅田から出た容疑なんだよ。
松陰はこの2つの容疑を否定してるから本来そこで終了
問題は松陰がこの後で間部要撃策を進んで述べたこと。他の容疑者とは罪科が異なる。

286 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 15:37:45.76 ID:IeJnp5H7
>>282
証書人・代書人・代言人などのフランス法類似の制度は明治6年の司法職務定制で定められたが、
今日のようなレベルには到底達してないよ。ボアソナードが来日した時に拷問がまかり通ってたので明らかだが。
とくに国事犯は、たとえば佐賀の乱では本省裁判所に送致することと定められていたのに、
既に廃止された梟首を、権限が切れていた大久保利通が供述の機会もろくに与えず臨時裁判所で判決・実行している。
これは完全に違法。
萩の乱でもやはり臨時裁判所がろくな手続もなく判決を下してる。この時はさすがに根拠法を用意してはいたが、
適用された臨時暴徒処分例は前原たちの逮捕後に制定されたみごとな事後法っぷり。

287 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 15:43:16.10 ID:IeJnp5H7
×明治6年
○明治5年

288 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 17:20:48.78 ID:EZxZKefD
>>285
実現性は低かろう
どれだけ天才でも田舎の塾ごときに取られる首なら将軍家も弱体化しすぎだし
殺すことで逆に緒藩にそれを嗅ぎ付けられてしまう恐れさえある

289 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 17:27:17.73 ID:LbpR417y
>>283-284
長文はそういう傾向があるね
たぶん日本の民主主義への歩みが嫌いなのだろう
ならぬものはならぬ思考で議論にならない
江戸時代万能主義って北朝鮮的な傾向がキツくて俺も無理だわ。べつに江戸嫌いとか明治好きなわけじゃないけど江戸時代に戻れとは思わんし

290 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 17:30:50.31 ID:LbpR417y
>>288
当時の松陰の評価が低かった場合でも処刑は逆効果だよな
あんなのでも幕府を脅かせるんだなって思われる

291 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 17:53:55.40 ID:IeJnp5H7
>>288>>290
幕府も当初はそうだったよ。奉行の取調の態度が変化したと言われてるのが斬首言渡し直前の第4回、10月16日。
この翌日の手紙で初めて松陰が死罪を予想し憤りを見せる。

10月の飯田正伯宛書簡では「死罪は可免、遠島にも非るべし」と予想してるし取調の態度もぬるかった様子で、
つまり彼自身が予想する判決は「重ければ他家預け」相当程度だった。
10月5日の第3回尋問の後から、処罰方針全般が何らかの理由で厳罰化してるんだよ。
松陰はその煽りを食ったと思われる。

292 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 18:45:53.82 ID:2Tl7ZA+A
>>288
長文とか短文は関係無いよ。最近目立つのは龍馬伝あたりに影響受けてそうなタイプだな。
自分が感銘を受けた人物やドラマが全てになっちゃうタイプ。

293 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 19:30:47.61 ID:LbpR417y
勝も松陰の処刑には納得できず「幕府は大べらぼうよ。日本の未来のために一番必要な人を殺しちまった」と言ってた

294 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 20:03:03.62 ID:yT6wI5Ig
>>275>>267
>実現性は限りなく0 かどうかの問題じゃないよね?

そんな直球テロリストな、反逆罪どストライク・コメントをしたら
政府として相応の対処をしなければ成らなくなる。

つまり、最後に要らないトリガーを引いたのは松陰自身であって
あなたの言う、運、不運の問題では無いと思うけど? どうなの?

295 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 20:19:06.68 ID:1011yUHs
>>289
江戸を否定して明治礼賛すれば江戸の擁護が
明治を否定して江戸礼賛すれば明治の擁護が
それぞれ沸くのは当然じゃないの?
1人の中で完璧に50/50という人から
限りなくどちらかに偏っている人まで度合いは様々だろうけど
偏ってる人が同程度いるなら
それはそれでバランス取れてていいじゃない。

296 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 21:12:40.44 ID:LbpR417y
>>295
公正な論議にならないな
価値目線は最低でも7/3くらいじゃないとただのリンチ
勝者が敗者を称えるからこそ徳川慶喜は英雄の一人になったわけだし徳川の血も残った

297 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 21:25:10.65 ID:1011yUHs
>>296
よくわかんないな。
何が7割で何が3割になればちょうどいいの?

298 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 21:28:35.91 ID:24JKYIBN
江戸期は暗黒の身分差別社会で、明治維新は被抑圧階級による農民一揆だ〜!
と、かつては羽仁五郎などの極左歴史家が階級闘争史観で明治維新を賛美したけど、
この手のサヨク史観がトンデモなデマであることはもう常識化してる。

実際の江戸時代は自由で享楽的な市民文化が花開いた太平の時代で、
現在の演芸や性風俗はすべて江戸時代に存在したと言われるほど。
日本が禁欲的で抑圧的な暗黒時代に突入したのは、
明治維新後に薩長の下層民が権力を簒奪して以降のこと。

299 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 05:50:17.25 ID:zPrT3XsI
>>297
片側が好きだとしても贔屓は7割くらいに留めておかないとバランスが悪い
町人が丸腰で帯刀出来ない決まりもフェアではない。かといってみんながみんな帯刀したら物騒である
ならみんな帯刀しない。武器を持つとしても資格のある人が仕事の時のみにする等の公平なルールが要る

300 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 05:59:46.99 ID:aj0TtzT/
スポーツの大半は明治からだな
個人娯楽の蹴鞠は衰退しかけたが明治天皇が保護した
オペラとかミュージカルの類いは明治からだな
各地の関所が無くなり蒸気機関や蒸気船が身分問わず乗れるようになったのも明治から
医療保険の概念が生まれたのも明治から
中学〜高校〜大学の概念も明治から。慶應義塾や明治大学はあるけど江戸大学は存在しない

301 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 07:37:40.87 ID:+nSy/spH
何で慶応義塾って言うか知ってる?

302 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 07:48:44.81 ID:6MpdlAMh
庶民も帯刀してたけど?まあ、「一般」庶民では無いが。
スポーツを楽しめたのも、大学に行けたのもオペラやミュージカルを見れたのも、それこそほんの一部だけどね。

芝居演劇は江戸時代もあったし。

303 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 08:11:58.31 ID:+nSy/spH
堂島米会所
天文方→蕃書調所→開成所→開成学校…→東京帝国大学(加藤弘之・幕臣)
適塾→閉鎖後、緒方一族が関与し浪華仮病院・仮医学校→大阪大学医学部
横浜製鉄所→横須賀製鉄所(造船所)→横須賀
兵庫商社
築地ホテル
沼津兵学校

開成の創立者扱いの佐野鼎、麻布の江原素六など民間私学設立者も旧幕臣層
旧幕臣が民間に残ったり、下層の吏僚層を形成したことの意味は大きい

304 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 08:30:25.19 ID:MN3ppkvT
多分、江戸時代に関して色んな時代劇を見て「ああ、こういう時代もあったんだな〜」と
多少なりとも肯定的に見れる人と予備知識無くいきなり、倒幕モノの大河を見て
(構成上、江戸時代の悪い点を強調した演出多々)「こんな暗黒時代許せない」
と義憤にかられた人の文化的知識的断裂なんだろうな。
例えば世界初の先物取引は江戸時代の大阪で起こった事とかも然り。

305 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 09:59:50.92 ID:5bGPot0u
>>299
ああ個人の中でのバランスね。
自分が言いたかったのは、例えば江戸7割贔屓が5人いたら
明治7割贔屓も5人いれば全体のバランスは取れてるんじゃないのと。

それで例えば、明治7割方贔屓がその価値観から江戸を批判すれば
江戸7割贔屓から擁護が来るのは当然で
議論の場合はどうしてもそこを前面に出して白黒っぽくなるから
批判者は擁護者を「江戸時代万能主義」と見てしまうのかもしれないけど
実際は擁護者だって7割贔屓くらいかもしれないよ。
今便宜上江戸と明治を対立構造にしてしまったけど。

306 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 13:16:35.56 ID:aj0TtzT/
>>305
俺も別に明治が絶対良くなったとは思ってないが良くしようとしていた人がいる時代だなとは思う
もちろん江戸が悪いとか平成が万能だとは思ってない
明治に政治家になった人って暗殺されたり結構あるから今よりは政治に命かけてたんだなとは思う
善悪は個人の価値観だから戦争は人類の歩んだ歴史の1ページで間違いないが当事者は負けたら死刑って概念確実にあったと思うしニコライとかスターリンも真面目っていえば真面目なのかもしれない

307 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 13:20:29.14 ID:bIsQDIFk
大政奉還で明治になって
旧幕府、新政府って呼び名が主流になったな
あと帝とか天子様が天皇陛下って呼び名に定着した

308 :日曜8時の名無しさん:2015/04/18(土) 09:30:51.10 ID:dSwcOS3T
大久保が非難されてるのは死刑が相当かどうかより刑種と管轄の問題なんだけど、
この時期には無理な明律清律の採用で従来の法体系が相当混乱してたのは間違いない。
謀反大逆に対する罪は天皇が特旨で輪王寺宮や徳川慶喜の罪を許したという時代状況では
明文にできなかった。法の欠缺が生じてるんだがそれを利用して死刑にしまくったんだよ。

309 :日曜8時の名無しさん:2015/04/18(土) 14:15:20.40 ID:AoPyJLwM
>>306
4〜5年ぬぼーっとしてたら滅ぶ時代だったからねえ
我々が働いて生きてく中でも何らかの苦痛は必ず伴うけど、これを避けて旧来の大人の施しと家庭内の仕組みに甘えていてはニートのまま終わる(自宅警備員とも言う)
とりあえず武士は不要。自分等の食い扶持は自分等で生産しないと諸々まずい時期に来てた

今なお続く治外法権を無くしていくには誰かに一任じゃなく民間レベルで法を共有していくしかない
そうすれば尖閣諸島の漁船衝突の時みたく大臣が国民を裏切っても世論によって政権や侵略者を断罪していくことができる
だから仙谷大臣に逆らって証拠を提供した一色さんは正しい

ようするに良かれと思い動いた人を、事無かれ主義者が叩くのは好ましくない
っていうことだな

ロシアやアメリカやフランスがピュアでクリーンでフレンドリーで穏健な政策と歴史しかないとか言う人は知らん
どんな国にも残酷や不条理はある。だからといってそれを批判否定することは本来誰にもできないということも忘れるべからず
起こった歴史に「〜たら」「〜れば」は無い

310 :日曜8時の名無しさん:2015/04/18(土) 20:33:24.62 ID:nR7CjdUP
>>309
取り敢えず日本語を・・・

311 :日曜8時の名無しさん:2015/04/18(土) 21:44:41.48 ID:2q8ZN59k
久留米藩の佐幕派  幻の慶喜救済計画と不破美作の死
http://kurumenmon.com/arima/kerai/fuwa/fuwamimasaka.html
鳥羽伏見で旧幕府軍が敗退後に、久留米藩、佐賀藩、熊本藩、柳川藩の4藩による連合での
武装での慶喜救済計画があった。

久留米藩の動き
徳川慶喜が政権奉還した後、慶応3年(1867)12月4日、王政復古の号令が発せられ国是を立て直そうという時に至っても
、肥前藩主鍋島閑叟の使者が来た時には両肥両筑と合して、もう一度幕府をたすけ徳川慶喜に政権を握らせようという計画をし、
はなはだしく勤王党、真木党の憎むところとなった。

これに反対する勤王攘夷の士小川真文以下24人に、慶応4年(1868)=明治元年正月26日の夜、
城中から帰宅する途中を待ち伏せに遭って仆れた。
時に不破美作47歳。

312 :日曜8時の名無しさん:2015/04/18(土) 21:54:20.36 ID:2q8ZN59k
某ブログより抜粋
http://blog.goo.ne.jp/youkai163/e/7098a4c318daaa7f3f34280816323ab3
鳥羽伏見の報は19日頃までにはほぼ全国に伝わっている。
旧幕府方が一敗を記したとはいえ、前将軍慶喜がいて、江戸には幕府が現前としてあった。
1月26日、久留米藩は佐賀藩と会し、肥前肥後、筑前筑後、つまり、佐賀36万石、熊本54万石、福岡52万石、久留米21万石、柳川10万石が足並みをそろえ、完全武装して徳川支援に進発しようとしていた。
佐賀も久留米も洋式陸軍を持ち、艦船17隻を有し、薩長に匹敵する軍事国家である。くわえて福岡、熊本藩が加われば陸軍も海軍も薩長を圧倒する。
1月25日深夜、明日の上京を控えあわただしさが増す中、ようやく仕事を追え帰城する久留米藩参政不破美作が尊王攘夷を信奉する真木党の若者24人に襲われた。
小河真文を中心とする15歳から21歳の久留米勤皇党は佐幕よりの久留米藩に危機感を覚え参政を襲い、藩政を倒幕派に変えようとした。
不破は剣客として知られていたが、夜目が利かない近眼が災いし、24人の刺客を前に非業の死を遂げている。
不破の首級を挙げた小川らはその足で登城、不破の首級を前に藩主に藩政の軌道修正を強訴した。
驚愕した藩主有馬頼威はうなづくしかなかったようだ。
一夜で佐幕から尊王へ返った久留米藩は、この後、わずか20歳の若者に乗っ取られたまま暴走、明治を滅亡の道へ突っ走って行く事になる。

313 :日曜8時の名無しさん:2015/04/18(土) 22:07:26.34 ID:2q8ZN59k
越前藩幻の四千人挙兵計画(開国を国是にする計画) (これは史実であり実現していたら、越前藩は長州と直接対決することになった。)
http://enokama.exblog.jp/i12/2/
某ブログより抜粋

1863(文久3)年4月に小楠を中心とする改革派は、4000人規模の「挙藩上洛計画」を計画した。
(前年は薩摩・島津久光が1000人規模で上洛し、朝廷の後ろ盾を得て、さらに江戸へ行き、幕政改革を迫り
慶喜・春嶽の登用を実現した。経過で寺田屋騒動を引き起こしたが、十分なアピールはできた)
上洛し朝廷・幕府・諸藩に現状の打破を訴え藩論でもある「公武合体論」により、幅広い意見を求め
過激な攘夷論を封じ込め、この危機を開国論で表に出して、挙国一致で乗り越えて行こうと言うもの。
三岡は長谷部甚平とともに、一番の推進派であった。

前藩主・春嶽も一旦は賛意を示すが、上洛の際に同調できる他藩(肥後・薩摩等)の足並みが揃わ
なかったことと、京での朝廷等の動きで「今動くべきでない」との報告や、藩内保守派からの
「親藩の行う行動ではない」の意見。
春嶽は反対する中根雪江を一時、謹慎させる決意も持ったが、結局は7月に計画は中止となってしまう。

そしてその動きの間隙を突く形で翌8月に薩摩・会津が組んで、京の攘夷派・長州藩と長州寄りの
公御の追い出しを図り、クーデターが起こる。
結局、福井藩はこの件で機会を逸し、幕末の局面から一歩後退する格好となり
このころは、まだ「公武合体論」だった薩摩ものちに長州と結び、幕府と対峙する路線を取ることとなる。
また、このころ京で情報収集に当たっていた藩士・村田氏寿は薩摩・吉井幸輔や坂本龍馬とも接触し
彼らも「挙藩上洛」に大賛成で多いに期待していたそうである。

314 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 06:31:49.15 ID:whmDq1HL
長文3連投オナニー

315 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 12:24:41.66 ID:MMTamog3
>>313
非常に興味深い。この挙兵を実現させ、京都守護職を薩摩越前で行って
いたら・・・??
歴史は全く変わっただろうな。

316 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 14:28:09.52 ID:KFxuB5hU
小笠原長行の上洛(慶喜が関与)、越前藩の挙藩上洛計画、島津久光の召喚は文久3年6月〜7月まで計画されてるんだけど、
小笠原は肝心の慶喜が付いてかなかったから家茂や容保に止められて終了。

越前は6月1日に挙藩上洛を決定して中根雪江や村田氏寿を工作に当たらせるが、中根が蟄居処分となり、
パートナーに想定していた薩摩が姉小路公知事件で九門警備を解任されてたことなどから動きが鈍かった
7月になって久光召喚運動が始まり、吉井幸輔が積極的に提携を申し入れてくるんだけど、
すぐ察知されて召喚じたいが取り消され、越前藩も内部で政変が発生して上洛計画じたいが中止になってしまう。

強い反対を受けずに「上洛」することじたいが非常に難しくて、なぜ会津藩の交代要員の上洛に無警戒だったのか不思議なくらい
ちなみに会津藩の交代要員を入れても、兵力的には長州藩やそのシンパのほうが上だった

317 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 14:32:15.86 ID:KFxuB5hU
あと坂本龍馬と村田の会談は、村田の工作中の6月29日、勝海舟の海軍操練所絡みのお礼の使者として来たのに面会してるんだが、
龍馬は長州が危ないから全国の大名で助けていざとなれば一戦しろと言い出し、長州の行いは無道だという村田と論争になってしまうありさま

318 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 15:13:48.00 ID:0ITvxZcm
>>315 >>316
思うんだけど、薩摩藩士達にとって薩長同盟は最悪の選択だった可能性も高いね。

一時的に天下は取れても、戊辰戦争と、西南戦争などでの総合計では、旧薩摩藩士の3分の1が死んでいるから
めちゃくちゃな死傷率だしね。

越前をパートナーに選んでいれば、だいぶ薩摩も死者が減ったかもね。

これだけ薩摩藩士が死んじゃうと、長州閥の影響力が増えるのも必然だね。
あと、気になるのは、明治の元勲の子孫のほとんどが軍人の道は選んでいないね。
それも、昭和の軍隊に影響を与えている。

東北諸藩は、維新後に息子を軍人にした例が多い。 (海外留学の費用なんてなかったから)

319 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 15:33:38.06 ID:0ITvxZcm
西南戦争後に、なんとか死を免れて降伏した旧薩摩士族の多くも強制収容所に入れられている。
http://satumahayato.cocolog-nifty.com/blog/2011/04/
明治初期、西南戦争で敗れた元薩摩藩士ら約2600人は、
「国事犯」として全国の監獄に収監された。宮城で収監された305人のうち、西郷隆盛の叔父椎原国幹ら70人が雄勝分監で硯や
石盤作りに当たった。

1877年(明治10年)西郷が立つ日がやってきました。これが西南戦争です。
ほぼ九州全域を舞台とした8か月に及ぶ内戦は西郷の自害で幕を閉じました。
征韓論に端を発した西南戦争は国事犯を生み、明治10年代から増え続けた囚人は明治18年には8万9千人と過去最高の収容者数となり、
全国的に監獄は過剰拘禁となりました。
政府はこの状態を解決するため、明治14年監獄則改正を行い、徒刑、流刑、懲役刑12年以上の者を拘禁する集治監を北海道の地に求めました。

http://www.kangoku.jp/museum_policy.html

長州の山形有朋なんて、強制収容所の待遇を劣悪放置するように指示する汚さだった。

320 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 15:46:16.34 ID:0ITvxZcm
某ブログより抜粋

明治27年に 国事犯などの囚人を強制労働に使役する事が禁止されたが
それまでは、北海道などで人権無視の過酷な強制労働が続いていた。
http://www.asahi-net.or.jp/~XJ6T-TKD/tonden/rekishi.html
●樺戸集治監
 囚人の外役の際には、逃走を防止するために、できるだけ気の合わない者同士、刑期の長い者と短い者を、3〜4mの鉄の鎖でつないで2人一組とし、 作業させた。
 しかし、多い年には(明治22年)39名もの逃亡者をだしている。逮捕時に抵抗した者はその場で斬殺されたが、捕まった囚人には片足又は両足に600匁から1貫の鉄丸が付けられた。
 また、看守についても服務規定は厳しく、遅刻、飲食店での暴飲、火気不取締などでも減給になった。上司の命令には絶対服従である。看守刀の扱いにも規則があり抜刀は上司への報告が必要であった。


空知集治監は、樺戸集治監についで1882年(明治15年)6月に三笠に設置された。1890年(明治23年)には3248人を収容した。
 加波山事件の河野広体外、板垣退助を刺した相原尚聚など、自由民権運動に関連する政治犯が北海道の3つの集治監のうちで最も多く収容されていた。
 この集治監では、1000人程度が「幌内炭坑」で2交代12時間労働の採炭労働に使われた。明治16年には、51名死亡、7名が逃走により斬殺、明治17年には、重軽傷157名、57名死亡、6名が逃走により斬殺された。
 炭坑内でガスの恐れがでると囚人を穴に吊し、ガスの有無を調べたという。当然のことながら、実験に使われた囚人は、ガスがでていた場合は死亡するか痴呆状態になった。
ガス爆発(明治17年から5年間で10回)、落盤事故も多かった。
 囚人の炭坑での使役については、次第に批判が高まり、明治27年末に中止になった。

321 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 16:05:17.20 ID:0ITvxZcm
●南日本新聞連載「さつま人国誌」は、な10年近く連載されている。
http://373news.com/_bunka/jikokushi/index.php


戊辰戦争の犠牲者数は全体で8420人(新政府側3550人、旧幕府側4690人)。
このうち薩摩藩514人死亡、長州藩427人死亡、会津藩2557人死亡(女性194人を含む)。

http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/seinansensou.htm
●某 ブログ西南戦争の11人

●某 ブログさんより
西南戦争の分析
http://www.infobears.ne.jp/athome/fukusuke291/z-seinan.htm
http://www.infobears.ne.jp/athome/fukusuke291/z-407bunseki.htm
西南戦争における官軍の戦死者数分析を、植木町郷土史家 勇 知之氏がなさいました。
勇氏は、現段階では官軍戦死者6403人、薩軍戦死者6765人が名簿を伴った最も信頼できる数字で
あると書かれています。
そこで両軍の戦死者合計は、13168人となります。

322 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 16:37:41.06 ID:KFxuB5hU
薩摩は長州を最初からパートナーとして選択したわけではなく、
自藩が提唱した長州処分を周旋する中で強硬派藩士が個人的に交流を深めていった
しかし国元の島津久光は長州に好意的でなく、藩士は「長賊」などと組むべきではないと言い出す状態だったし、
慶応3年にも独断で薩土盟約を結んだり、約束通り下関に来なかったりと空振りを繰り返している
決して藩レベルで仲が良かったわけではない。
薩長盟約も薩摩側は慶喜が対長州休戦交渉に入ると、第1条を無視する動きを見せている

323 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 16:39:05.00 ID:0ITvxZcm
●北海道の月形町のホームページより抜粋
http://www.town.tsukigata.hokkaido.jp/3671.htm
http://www.town.tsukigata.hokkaido.jp/3673.htm
http://www.town.tsukigata.hokkaido.jp/3665.htm
最初の囚人たちは、東京の監獄から移送されてきた。
現地調団団長であった月形潔を初代典獄(監獄長)に、樺戸集治監は1881(明治14)年9月3日(土)開庁式。同15 日(木)から業務が開始されます。
 しかし実は最初の囚徒が入ったのは、その5月のことでした。どういうことでしょう。
 彼らは、東京の小菅集治監から移送されてきた39 名でした。
全員が終身懲役囚です(40名の予定が1名は搬送中に死亡)。
工事がまだ続いているうちの移送には、彼らを工事人として使う狙いがありました。
すなわち囚徒を働かせれば建築職人の手助けとなり、また収監後の外役の実験、建設費の節約だった。
開庁後の後集治監には、ぞくぞくと囚徒が送り込まれました。
9月末までに300名、11 月160名。5月に工事要員として入った40名を加えると、
開庁の年(1881 年)の年末には、すでに500名が収納されていたのです。

●西南戦争の国事犯の中にも、最初は東北に送られたけど、人数が多すぎて、その後に北海道に移送された者もいたみたいだ。
●明治初期の北海道の監獄に送られると、武士道は通用しなかった。 (理由、当時の北海道での残虐な扱いが日本国民に知れ渡るまで10年以上かかったから)
●以下、いくつかのブログより

囚人に対する方針転換
http://www.hokkaido-ichokai.net/kako/2012/2012ryokoukai.html
国道12号の開発は、明治10年西南戦争の折の国事犯(終身囚)樺戸集治監に1,900名が収監され、農耕を主に作業していたが、
明治19年2月初代北海道長官岩村通俊氏が高畑利宣氏に着工を命じたことに始まる。
http://www.miurakaen.jp/about_us/sorachibuto.html

http://rekitan.namara-hokkaido.net/column/?id=145

324 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 16:51:08.32 ID:0haRWfXC
獅子の時代でやってたやつだな

325 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 18:16:17.22 ID:0ITvxZcm
http://omoide.us.com/famous/$/no/12484/v/episode/
某ブログより抜粋

陸軍人として出世の階段を駆け上った山縣有朋であったが、実は軍事的才能には恵まれず、失策が多い割りに実戦での目立つ武勲はあげていない。
奇兵隊の活躍は、山縣の功とはいえず、最強といわれた三好重臣(のち陸軍中将)・鳥尾小弥太(のち陸軍中将)
・三浦梧楼(のち政党政治家)の三人衆をはじめとする優秀な部隊長のお陰であった。
鳥羽伏見の戦いでは、山縣はもちろん出征を希望したが、
山縣の軍事的弱点を見抜いた大村益次郎によって長州に留め置かれた。
戊辰戦争では、念願叶って北陸方面軍参謀として出征を許されたが、
越後長岡戦で山縣の逡巡によって親友の時山直八を戦死させるという大失策を犯した。
大苦戦の末に長岡を攻略した後は会津に転戦したが、会津戦争の快勝は板垣退助の武略と佐賀藩のアームストロング砲がもたらしたものであった。
そして日清戦争、本人の強い希望により山縣は首相経験者でありながら陸軍第1軍の司令官として朝鮮に出陣した。
第1軍は無事に平壌を陥落させたが、山縣司令官が大本営の冬営命令を無視して桂太郎指揮の第三師団に深追いを指令、敵に重包囲されて甚大な損害を発生させた。
このため、山縣は、司令官を事実上解任されて日本に呼び戻されるという不名誉極まる事態となった。
さらに、日露戦争でも、やる気満々の山縣有朋は総司令官として出征することを志願したが、
用兵に難があるうえに口うるさい山縣ではやりにくかろうという明治天皇の英断により、日本に留め置かれた。
こうしてみてくると実に情けない戦歴だが、山縣自身は「一介の武弁として生涯を全うする」ことを本気で願っていた節もある。

326 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 20:17:25.07 ID:UjPjq3vt
ようするに、江戸時代は何の問題もなく人々は何も危機が無く徳川幕府は万能完璧だった

と言いたいわけだな
オナニー自演コピペは

327 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 22:01:30.25 ID:0ITvxZcm
>>326
そんなこと言ってないけど 俺は鎖国に反対なので、田沼意次は評価している。

 俺は家康は、民生で石田三成の政策をぱくっていたと思うので、江戸時代は石田三成が影響していると思うよ。

 明治時代の新政府の中に、恨みで政策を左右していた、とんでも人間が何人か紛れ込んでいた。
 明治時代中期に、榎本武明は、明治政府の中下級役人は、高官の機嫌で簡単に解雇に出来たといっているよ。

 明治時代の北海道に、強制収容所があり、人権無視の拷問や過酷な労役があったのも事実だけどね。

328 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 22:21:40.01 ID:0ITvxZcm
http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2011072701055.html
●書評
もうひとつの明治維新 [編]家近良樹 
http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2011072701055.html

 長い間、幕末維新史をめぐっては《勝者の歴史》に対して《敗者の美学》が異を唱える構図が支配的だった。しかし今や、その対立を乗せた基盤自体を押し流す力が盛り上がってくる印象である。
 収録された八本の論文は、どれも一級史料にもとづき、従来の薩長中心史観では《空白域》として取り残されていた部分にうまく狙いを定めている。(1)長州藩俗論派(2)尾張藩佐幕派(3)京都政局と米沢藩
(4)孝明天皇腹心グループ(5)鳥取藩京都留守居(6)幕府首席老中板倉勝静
(7)将軍空位期と諸侯会議(8)薩摩藩和平派と取り揃(そろ)えられたメニューは選別が行き届き、
ツボを押さえている。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


329 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 22:24:58.69 ID:0ITvxZcm
http://ci.nii.ac.jp/naid/110009580019
家近良樹編『もうひとつの明治維新 : 幕末史の再検討』  細かな書評と解説
http://ci.nii.ac.jp/els/110009580019.pdf?id=ART0010033163&type=pdf&lang=en&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1429449758&cp=

330 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 23:59:57.25 ID:Bz/t3umV
>>326
一行で要約できるねw

331 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 09:02:44.46 ID:ia1A1o0a
越前の挙藩上洛がもったいないのは、最初に消極派の中根雪江が老中板倉勝静を説得しかけたのに、
結局、将軍が江戸に帰ってしまう情勢と判断して報告してきたので一回決定した上洛を延期、今度は積極派の村田氏寿を工作に派遣したら薩摩藩が消極的
諦めて帰ろうという間際になって「あの計画やらせてください」って入れ違いみたいになってるのだよね

遠く離れた藩どうしだと、藩主が反対派を抑えつけるくらい強引な人でないと難しかったんじゃなかろうか
京に近い越前が4000の兵で上洛してればダントツの最大兵力、長州派を圧倒するのに何でためらっちゃったのかね

332 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 12:16:05.31 ID:bomsimMl
>>331
しかも薩摩と越前は藩主同士ツーカーなのにな。
やはり斉彬の死は大きすぎたという事か・・・
薩摩は念願の京都守護、越前はお手伝い。会津は大多数の藩士の願いかなって
帰国とみんなが幸せになりそうな感じなのにw

333 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 15:53:33.24 ID:bylVIe58
>>331
>>332
実際は駿河に移転してでも守護職永続化を目論む一部家臣が幅を効かしてたしな。
ついでに新政府=長州派じゃないし

334 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 09:35:42.36 ID:TVytYRZf
春嶽が4000人+農兵で単独上洛してたら、薩摩は薩英戦争で上洛してこれないから、
越前・加賀・会津+薩摩+慶喜くらいで「一越加会薩」政権になりそう。
薩摩が7月に聞きこんだ噂では「越前・加賀・会津連合の政変」って話だった
国元の承諾を待ってた吉井・高崎はバスに乗り遅れては大変と在京兵力だけでの参加を申し出る

この時期は京では攘夷督促がどんどん進み朝議が独占された状態になってたが
長州に協力する藩は現れず、土佐藩ははっきり反対に回ってしまった
しかも薩摩藩船が6月2日に延岡藩に誤射され、以降は国内は国内船どうしで誤射祭り
長州に派遣された幕艦朝陽丸も途中、徳島藩に誤射され責任者切腹、さらに長州は7月24日にやってきた朝陽丸にも誤射し、
同乗していた小倉藩士を自殺に追い込むなどの悲劇が発生、九州諸藩は長州に一斉に敵対的態度を取るようになってた

335 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 11:40:49.84 ID:lAuxhBEn
井伊直弼が遠島を死罪にしたという話は怪しいな
間部詮勝がブイブイ言わせてたみたいで井伊は松陰の取調の前月6月に大老を辞めたいと言って騒動になってる
大老と言っても間部たち他の老中と意見が一致しないと専権事項はなかったらしい

336 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 11:45:35.91 ID:lAuxhBEn
>>333
会津藩が希望してたのは京や蝦夷地に船を用いられるお隣の新潟湊
駿河なんて移住費用が掛かって藩が潰れかねないから実現性ゼロ
第2次征長戦では私戦と取られることを恐れた国元や江戸の意見も強く出兵には消極的
慶応3年初頭には辞任帰国を申し出たら慶喜たちに慰留されてやっと続けてる

337 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 13:56:27.51 ID:zR1ekJRD
>>334 幕末の加賀藩の動きが鈍かった理由に、溶姫と親の毒母の存在がある。

溶姫(やすひめ、ようひめ、文化10年3月27日(1813年4月27日) - 慶応4年5月1日(1868年6月20日))は、
11代将軍・徳川家斉の二十一女。
母は側室・お美代の方(加賀では評判が悪い人物)。13代加賀藩主・前田斉泰の正室で、14代加賀藩主・前田慶寧、11代鳥取藩主・池田慶栄の母。

結婚後、溶姫自身は加賀藩にとけ込もうと努力したが、大奥からつけられた溶姫付きの女中達は尊大で、加賀藩の女中や藩士を馬鹿にすること甚だしかったという。
父・11代将軍の徳川家斉の死後、幕府への権力保持を狙った母・お美代の方によって
長男の犬千代を将軍継嗣にする企みがあったが、これは広大院(家斉の正室)や水野忠邦、異母兄である将軍家慶をはじめとする幕府側によって阻止された。
この後、溶姫は実母のお美代の方を引き取ったが、この費用も藩財政を圧迫し、溶姫はますます加賀藩士の恨みを一身に受けることになった。

慶応2年(1866年)4月、斉泰が隠居し慶寧が藩主となる。
幕末になると加賀藩では、親幕派の隠居・斉泰と尊皇派の藩主・慶寧との対立が激しくなり、100万石の大藩でありながら結局政局に何の影響も残せない結果と
なった。
加賀藩士の多くは、先述したような溶姫取り巻きの専横もあり、この結果を招いた主因が将軍家の娘である溶姫にあるとして非常に恨んだ。

慶応4年(1868年)1月戊辰戦争が始まると、江戸は危険だということで、
同年3月4日、慶寧が生母である溶姫を江戸から金沢に移したいと太政官に届け出て許可される。
江戸に出された使者は溶姫に向かい、「至急にお帰りあるべし、さもなくては離縁なさるべき旨仰せである」と告げた。
 溶姫は母・お美代の方と別れ、すぐに帰国の途につくが、一行が泊町に達すると夫・斉泰が派遣した本多図書が出迎え、
溶姫付きの徳川家の家臣・侍女に対して、徳川家臣を入国させるわけに行かないので江戸へ戻るよう申し渡し、金子の目録を渡した。
溶姫には斉泰から長い手紙があったが、溶姫は目を通したものの、言葉を発することはなかったという。
3月24日、溶姫は金沢城の金谷御殿に到着した。それからわずか1か月半あまりの5月1日に死去した。享年56。

338 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 14:13:10.96 ID:zR1ekJRD
●長州藩士で一番過激だった男は、大楽源太郎だね。
過激すぎて、最後は、仲間に殺されている。

大楽 源太郎(だいらく げんたろう、天保3年(1832年)(1834年の説もある) - 明治4年3月16日(1871年5月5日))は幕末期の武士・長州藩士。
諱名は奥年、字は弘毅。

萩城下に藩家老児玉若狭の家臣山県信七郎の子として誕生。幼くして吉敷郡台道村(山口県防府市台道)に移住し、天保14年(1843年)12歳にして、主命により同地の大楽助兵衛の養嗣子となる。

青年期に太田稲香、僧月性、広瀬淡窓らの門下に学び、勤皇思想を身に付け、また久坂玄瑞らと知己となる。
安政4年(1857年)に師月性とともに上京し、以後京都において梁川星厳、梅田雲浜、頼三樹三郎、西郷吉之助らと交流を深めるが、
翌5年(1858年)から始まった安政の大獄を受け急遽帰藩。
幕府の手前もあり、藩命により蟄居を命ぜられる。
その後脱藩して水戸に赴き、大老井伊直弼の襲撃を計画するが、未然に発覚して再び禁固に処せられる。

赦免の後、久坂、高杉晋作らと協力して積極的に尊王攘夷運動を推進。元治元年(1864年)5月には大和国において画家の冷泉為恭を暗殺。
同年に起こった禁門の変においては書記として参陣。
長州藩の敗戦を受けて再度山口へと逃れ、慶応元年(1865年)高杉の下関挙兵に呼応して宮市に忠憤隊を組織した。
同2年(1866年)には、故郷台道に私塾敬神堂(別称西山書屋)を開設、
明治2年(1869年)までに多くの門人を育てた(後の内閣総理大臣寺内正毅もここに学んだ一人である)。

しかし同年、大村益次郎暗殺事件が勃発。犯人の神代直人、団紳二郎らが門下生であったことから首謀者の嫌疑を受け、幽閉を命ぜられる。
翌3年(1870年)、多くの門下生が山口脱隊騒動を起こすと、再び首謀者の嫌疑を受け藩庁から出頭を命ぜられる。
ここに至りついに山口より脱走し、豊後姫島に潜伏した後、豊後鶴崎において河上彦斎と語らって二卿事件を企てるも失敗。
さらに久留米に走って応変隊を頼るが、新政府からの追求を受けた同隊隊士の川島澄之助、来島三治郎らの手によって、翌4年(1871年)に斬殺された。

339 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 14:24:51.60 ID:zR1ekJRD
●長州藩が大嘘をついた結果起きたのが、二卿事件だね。

尊皇攘夷の中心的な役割を果たしてきた薩摩・長州両藩を中心とした明治政府が成立したことにより、
攘夷が断行されると信じていた全国の攘夷派は明治政府が戊辰戦争が終わると直ちに「開国和親」を国是とする方針を打ち出したことに強い失意と
憤慨を抱いた。
これは倒幕に参加していた薩長土肥の志士や公家の一部にも及んでいた。
彼らは明治政府を倒して新しい政府を作り直して攘夷を行って外国と戦うべきであると唱えていた。
その先駆けとなったのが、明治2年12月1日(1870年1月2日)に長州藩で発生した大楽源太郎に率いられた奇兵隊などによる「脱隊騒動」であった。
この反乱は木戸孝允らによって間もなく鎮圧されたものの、大楽は九州に逃亡して攘夷派が藩政を掌握していた久留米藩や熊本藩の河上彦斎らの支援を受けて再起を伺った。
一方、大楽の救援に駆けつけていた土佐藩の堀内誠之進は京都に逃れて同地の攘夷派志士の糾合を画策した。

かつて廷臣八十八卿列参事件にも加わったことのある愛宕通旭は、このころ明治政府の参与を免ぜられて京都に引き籠っていた。
愛宕は、新政府の実権を握った薩長の下級武士らによって「天皇の藩屏」であった公卿が政治の中枢から切り離されていくことに苛立ちを感じていた。
家臣の比喜多源二・安木劉太郎らはこれに同情し、新政府を倒して明治天皇を京都へ連れ帰り、攘夷を断行するべきであると進言した。
弾正台で横井小楠暗殺事件の捜査を担当しながら逆に横井を糾弾しようとしたことで知られる古賀十郎とその友人である秋田藩の中村恕助は、
比喜多によって仲間に招き入れられると、天皇と主だった公卿が東京にいる以上、まず東京で事を起こさなければ意味がないと説いた。
これに同意した愛宕は、明治4年1月28日(1871年3月18日)に比喜多・安木らを連れて京都を発ち、2月4日(3月24日)に東京に入る。
愛宕主従は、古賀・中村に誘われた秋田・久留米藩士や土佐の堀内誠之進らと謀議を重ね、秋田藩内の同志に呼びかけて日光を占領し、
東京に火を放って天皇を京都に連れ出す作戦を練った。

一方、同じころやはり京都に滞在していた外山光輔も、家臣の高田修とともに同じような計画を企てていた。
高田は、青蓮院門跡家臣三宅瓦全や菊亭家家臣矢田期穏清斎父子、美作国庄屋立石公久らと密談を進めたが、
特に立石は久留米藩領内に匿われている大楽とも連絡を取っていた。
東京で愛宕が同じような計画を立てていることを知った外山は、使者を送って協力を結んだ。
愛宕の計画に加わっていた久留米藩士らも当然、本国の同志や彼らの庇護下にあった大楽と連絡を取り合っていたことから、
愛宕・外山・久留米藩及び大楽による三角同盟が形成されることとなった。

●発覚
ところが、賀陽宮朝彦親王を取り込もうとしたところで折りしも発生した広沢真臣暗殺事件の捜査中であった政府側に情報が漏れ、
山縣有朋が中心となって摘発に乗り出した。
まず、3月7日(4月26日)に外山光輔が捕縛され、10日に東京の久留米藩藩邸が政府に押収されて藩知事有馬頼咸が幽閉された。
13日(5月2日)には政府の命令を受けた熊本藩兵が久留米城を接収して藩幹部を拘束(大楽は直前に逃亡)し、
14日には愛宕通旭が捕縛された。
最終的には339名が逮捕されることとなり、「安政以来の大獄」となった。
逃亡した大楽は、3月16日(5月5日)に久留米で応変隊隊員により斬殺されている。
首謀者の二人は明治4年12月3日(1872年1月12日)、切腹させられた。

340 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 14:27:46.72 ID:EUafeiER
春嶽は開国派だが攘夷も必要と考え藩士達には議論の自由を許した
勝や龍馬への支援もまた彼らの大攘夷を理解しての柔軟な人柄がわかる

341 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 15:01:17.21 ID:zR1ekJRD
>>340

松平春嶽は、1ヶ月間だけ京都守護職に就任しているね。
松平春嶽は、1ヶ月間だけ京都守護職に就任しているね。
http://www.oomiya.jp/omiya/
http://www.oomiya.jp/omiya/14.html
元治元年2月15日(1864年3月22日)には、軍事総裁職に転じた容保に代わって京都守護職に就任しますが、4月7日には職を退いています。


春嶽がいなかったら、明治時代は、他の名前になっていた。

明治という元号を選ぶときに、大きくかかわったのが松平春嶽だという事は
あまり知られていないね。
http://www.meijijingu.or.jp/qa/gosai/07.html
「明治」の出典は『易経』の中に「聖人南面して天下を聴き、明に嚮(むか)いて治む」という言葉の「明」と「治」をとって名付けられました。
明治改元にあたっては、松平春嶽(慶永)がいくつかの元号から選び、それを慶応四年(明治元年)九月七日の夜、宮中賢所(かしどころ)において、
その選ばれた元号の候補の中から、明治天皇御自ら、くじを引いて御選出されました。

342 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 15:34:45.34 ID:EUafeiER
わりとよく目にする気がする
明治の名付け親は松平春嶽
龍馬の推薦で新政府にも参加を許可されてるね

343 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 15:54:41.74 ID:zR1ekJRD
東京渋谷区の名前の由来は京都御所に侵入した盗賊の名前の渋谷から
http://www.tokyo-rekisi.com/shibuya/shibuya/shibuya.html

344 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 17:40:23.28 ID:5wnIG2oY
慶永が影響力を持ちえたのは鳥羽伏見の前後くらいまでで、
あとは主戦派の大久保利通や西郷隆盛などに完全に圧倒され名ばかりの状態に
鳥羽伏見の初日に抗議辞任した5人の議定(広島、土佐、越前、宇和島など)は戦勝で全滅状態に

逆に完全なる日和見なのに最精鋭の佐賀兵の大活躍で鍋島直正は議定に就任し佐賀閥が一気に伸びた

345 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 19:10:03.71 ID:DtedIVLC
九州勢つよいな
三國志も勝者は南に行く傾向だった

346 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 19:28:40.55 ID:yaqxlcpL
大村藩も長崎だね

347 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 23:18:11.72 ID:oLacVTno
会津の行動

福井から京都守護職を回される
有能な家臣からは反対されるも受諾
鹿児島と組んで山口を政界から追い落とす
新撰組などを使い志士を斬殺させる
昔から狙ってた新潟港をゲット
新撰組がたまたま発見した池田屋会合を
京に放火して天子を奪回する謀反と決め付け騒動を起こす
これに対し山口が久留米の真木泉を筆頭に上洛
山口側の嘆願を会津が取り次がず戦闘になる
引き続き新撰組などを使い志士を斬殺
山口と鹿児島が同盟を結び山口が復権
徳川幕府と鳥羽・伏見で戦闘し徳川幕府が敗戦
会津は領内に戻り戦争の準備
西郷と勝の会談により江戸城開城幕府崩壊
会津はドイツに新潟と北海道の天皇領を売国しようと企て失敗
奥羽と越後で同盟募るも失敗
栃木で放火や略奪に走る
新政府との和平交渉を蹴り交渉人を拉致し
白河と今市に侵攻して戊辰戦争を勃発させる
鹿児島と高知を主力とした新政府軍に完敗
会津領民も新政府について一揆を起こす
腹いせに郡山を襲撃し放火や略奪三昧
北越戦線でも味方の足を引っ張り領民から搾取しまくり
北越戦線を経由して会津に入った山口に助けてもらう
斗南に移住し復興に怠けていたので斗南領民からバカにされる
函館戦線では民家に放火し900の家屋を焼いたり松前を襲撃したりした
戊辰戦争終結後は明治政府により復権し会津松平は華族へ
斗南移住も解放された

348 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 21:53:47.53 ID:ulE3wYDu
大村藩の新精組は戊辰戦争最強と言われてるけど数が少なくて分からん
弟の渡辺昇は近藤勇と試衛館時代に友達で、
桂と龍馬と近藤が一緒に黒船を見に行くアイデアもその辺から来たのかも

349 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 00:26:42.47 ID:iKF8lo0u
大村藩の渡辺昇は、鞍馬天狗のモデルだね

350 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 20:36:49.19 ID:y6x15boc
>>347← 好きな大河主人公への恨みかも知れないけどちょっと
気持悪い長文だね。

>>348
渡辺昇とかの志士活動バリバリなタイプも時代が落ち着くと何か寂しい
人生になっていったのも何んとも言えないね・・・

351 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 20:58:04.36 ID:Js8WpTzx
>>342
龍馬の推薦????

352 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 21:03:02.43 ID:/BoGBbgm
本当に平和な時代になると兵も刀も国内では無用の長物だからなあ
けっきょく長い目で見たら戦じゃ人は幸せを掴めないってことで
戦国を制した天下人の豊臣も徳川も反抗勢力に警戒心を払ってそわそわしてたわけだし、家臣がまた戦を視野に入れてる状況では泰平にはほど遠い気がする

353 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 11:14:24.76 ID:M+ZM8lHi
大村藩は元治元年以来、銃砲強化の一方で剣術も奨励してた面白い藩。
彰義隊戦争の時に兄の渡辺清は根津の敗報を聞いて駆け付けたが
「いかなる次第にて敗走せしやを尋ぬるに、彼抜刀して来るゆえ、
とうてい銃にては防ぐことあたわずとて逃げ帰れりと」なんて書かれてる
まだ先込め銃使ってたのかな?

354 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 11:30:35.78 ID:kE+pdBpi
>>350
たしかに会津の行動は気持ち悪いなw

355 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 19:50:33.27 ID:mDkqnCBA
春嶽容堂伊達宗城って久光のことを大芋だとか酷いあだ名で呼んでるよね
自分たちも酷いあだ名付けて喜んでたようだけど
春嶽なんて芋藩芋藩って手紙に書いてある

356 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 18:14:24.96 ID:u0/SPtmJ
>>355
そもそも将軍家定の事すら 芋公方だしな。
春獄公 毒舌

357 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 05:24:51.79 ID:KB57Bu3E
井伊直弼は手紙では赤牛と呼ばれてる(近い人の間で)

358 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 14:42:48.78 ID:wgrP0QWs
松平春嶽って諸侯や志士の間では評判が高い人で長州藩士も出入りしてたけど、
幕府の実務官僚にとってはたまったもんじゃない人なんだよね。
基本的に条約やり直し論だから評判悪いし、気に食わないとすぐやめるって言い出して手こずらせるし、
そのうち本当に辞めちゃうし、一緒に仕事する上では相当やりづらい所のある人。
小栗上野介なんか破約攘夷論に我慢できずに春嶽や容保と大喧嘩してる

359 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 08:48:50.99 ID:zErIQpM4
>>355
中立にして柔軟を極めた殿様だな
ある意味理想の上司春嶽

360 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 10:34:20.47 ID:9k6xW5ZE
きた

【悲報】日本史上最悪の大罪の温床が世界遺産に

361 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 14:40:48.57 ID:CSO9IPeQ
鎌倉期段階だと、足利宗家の被官っぽい

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