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炎立つ 第四部 [転載禁止]©2ch.net

1 :日曜8時の名無しさん:2015/02/18(水) 22:13:45.28 ID:Wk5AguIA
平成五年七月四日〜六年三月十三日

炎立つ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1249455184/
炎立つ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1306578617/
炎立つ 第三部
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1360384407/

2 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 09:19:21.70 ID:wMOam4wq
藤原泰衡「パトラッシュ、もう疲れたよ」

3 :日曜8時の名無しさん:2015/02/19(木) 10:48:11.84 ID:HXp4gc2L
藤原経清「「もういい……!もう……休めっ……!休めっ……!」

4 :日曜8時の名無しさん:2015/02/21(土) 07:27:53.98 ID:0eTNvB0I
最終回のあの場面は、そういう意味だったのか・・・?

5 :日曜8時の名無しさん:2015/02/21(土) 07:28:53.10 ID:0eTNvB0I
最終回のあの場面は、そういう意味だったのか・・・?

6 :日曜8時の名無しさん:2015/02/21(土) 13:49:39.34 ID:B+BSDSmc
蝦夷の誇りはここで終わりにしようという意味

7 :日曜8時の名無しさん:2015/02/21(土) 14:29:55.66 ID:4GXamUG7
私には>>1乙の血が流れておりまするっっ!!

8 :日曜8時の名無しさん:2015/02/21(土) 17:06:37.80 ID:0avPfeIk
藤村新一 >>1乙 ゴッドハンド

縄文前期の大量移民が蝦夷で縄文後期にちょろちょろ入ってきたのが天皇家

9 :日曜8時の名無しさん:2015/02/24(火) 21:04:14.56 ID:x7hoM0ZM
前のスレで、独眼竜政宗の話が出てたから、興味本位で調べてみたら、
両方に出演している人、これだけいた。

藤原経清・藤原泰衡役−−渡辺謙(伊達政宗役)
安倍貞任役−−−−−−−村田雄浩(鬼庭綱元役)
安倍良照・母礼役−−−−塩見三省(大内長門役)
清原光頼役−−−−−−−石田太郎(二本松義継役)石田弦太郎名義
清原真衡役−−−−−−−萩原流行(布施定時役)
藤原経輔役−−−−−−−イッセー尾形(国分盛重役)
鬼丸役−−−−−−−−−河原さぶ(福島正則役)
源頼朝役−−−−−−−−長塚京三(留守政景役)
源義経役−−−−−−−−野村宏伸(伊達忠宗役)
安達盛長役−−−−−−−勝部演之(後藤基次役)
藤原基房役−−−−−−−寺泉憲(蒲生氏郷役)
文覚役−−−−−−−−−深水三章(木村重成役)
城助能役−−−−−−−−中西良太(山家公頼役)
ナレーション−−−−−−寺田農(大内定綱役)

10 :日曜8時の名無しさん:2015/02/24(火) 23:22:27.52 ID:Is3xeamq
三部の終盤で一味神水するシーン。
起請文の灰を溶いたのは水かな。清酒なんてまずないだろうからねぇ。

トラップ大佐の声優 堀勝之祐が白山神社の別当で、やたら良い声だったな。

11 :日曜8時の名無しさん:2015/02/25(水) 19:58:59.85 ID:WCVY4OmC
>>6
というか奥州藤原氏が滅亡する頃には、もはや蝦夷だの俘囚だのっていう
言葉自体がほとんど意味のないものになっているからなw

12 :日曜8時の名無しさん:2015/02/26(木) 00:46:14.95 ID:EbQkucZH
鎌倉御家人への奥州分配で表舞台から消えたのかな蝦夷

13 :日曜8時の名無しさん:2015/02/26(木) 02:22:20.38 ID:/XmH/ugk
http://www.o-japan.com/?q=%E7%82%8E%E7%AB%8B%E3%81%A4

14 :日曜8時の名無しさん:2015/02/26(木) 02:28:32.42 ID:rA9dMDy+
まあ上方の造り酒屋のあるじが「東北には熊襲が住んでる」と思い込むぐらいだからな

15 :日曜8時の名無しさん:2015/02/26(木) 07:31:46.14 ID:LMG+VbcA
>>9
何人が該当するかは分からないが、大河は結構地元出身の俳優を意図的に使う傾向もあるから、
制作された年代が近くて舞台の地方が重なると、出演者もかなり被るのだろうね。

16 :日曜8時の名無しさん:2015/02/26(木) 07:35:34.91 ID:LMG+VbcA
>>12
文化とか生活形態とかの点で、東北の住民と関東以西の住民との間に、
目に見える差違がほとんどなくなってくることも大きい。

そして平安後期以降は、蝦夷といえば東北ではなく、蝦夷ヶ島=北海道を指すことが普通になる。

17 :日曜8時の名無しさん:2015/02/26(木) 09:05:52.68 ID:TBj5x/QH
金売り吉次はこの時代の人なの?

18 :日曜8時の名無しさん:2015/02/26(木) 11:10:33.26 ID:y9FZZZmN
なんのかんの言うて手前の好きにさせてくれぬのじゃ
それでついカッとなって首を絞めた

女中を殺害した豊川悦司容疑者はこのように供述しています

19 :日曜8時の名無しさん:2015/02/26(木) 20:31:10.92 ID:LMG+VbcA
>>17
実際は秀衡の頃のひとだっけかな?

20 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 01:07:24.84 ID:qLElQU9T
金売り吉次は代々世襲してることになってる
歴史の影の世界に潜伏した物部の一族というのが高橋克彦ワールド

21 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 09:41:03.31 ID:oPjo2imO
このドラマでは第3部の紺野美沙子も吉次だったっけかな?

22 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 09:57:17.17 ID:A6kDuAxp
>>21
何代目かの吉次、引田天巧も初代は男だった

新平家では吉次は奥州藤原氏の政商で武器商人でもある

23 :日曜8時の名無しさん:2015/02/27(金) 20:58:58.34 ID:cDjNm8rV
こんみさの役名は「橘似」となっていた。
読みは「きちじ」のようだったが

24 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 01:37:10.11 ID:y2TYjk57
大河には金売り吉次のような存在がいると好都合
「コ川家康」の竹之内波太郎(熊の若宮)→納屋蕉庵も子孫かも知れぬ

25 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 10:59:03.34 ID:grBglxOQ
>>24
機能した例:草燃えるの伊東十郎

機能しなかった例:太平記の石、

26 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 15:20:09.68 ID:/ZQUdHhY
毛利元就の掘立直正みたいなものかな?

27 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 15:33:30.62 ID:aM/7tdj7
>>25
そういう区分を超越しちゃっているのがキンジパの随天だなw

28 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 16:02:14.43 ID:RD+vAKHA
田向正健の脚本はわけのわからんオリキャラが必ず出てくる。
信玄・信長・慶喜みんなそう

29 :日曜8時の名無しさん:2015/02/28(土) 21:35:16.74 ID:+KtuT+uZ
吉次が印籠出してたら安倍氏が勝ってたわ

30 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 18:57:34.38 ID:DFixWdXn
前スレが873までで、残りが消えてしまった・・・

31 :日曜8時の名無しさん:2015/03/01(日) 20:45:40.63 ID:GITZzU38
主役の家臣のキャスティングがしょぼいよね。

経清→コント竹田くん
清衡→アパッチ中本賢
泰衡→倦怠期です小宮

今の大河なら主役に近しい家臣ならビッグネームをキャスティングするだろうけど。

32 :日曜8時の名無しさん:2015/03/03(火) 21:49:41.28 ID:lMACqLYw
そういや稲垣メンバーもいたね第1部
家来じゃないけど第2部には女中でインテリババアの麻木久仁子がいたわw

33 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 07:30:50.16 ID:MwJs/Lmt
麻木なんて出ていたっけ?

34 :日曜8時の名無しさん:2015/03/04(水) 09:25:41.70 ID:GAvx6EAS
>>33
チョイ役で出ている

35 :日曜8時の名無しさん:2015/03/07(土) 09:09:05.79 ID:weRJT1b2
安倍宗任は天皇に転生したな。

36 :日曜8時の名無しさん:2015/03/07(土) 15:31:05.04 ID:bD9sM1Ei
テーマ曲は史上最高だな

37 :日曜8時の名無しさん:2015/03/07(土) 21:30:09.60 ID:nIkDyIcE
東日本大震災の時にこれやらなきゃリメイクして

38 :日曜8時の名無しさん:2015/03/12(木) 18:33:30.22 ID:WqvqlLjB
あらためて見てるけど一部も二部も三部もおもしろい

最終回の雪に消えていくシーンで何故か感極まった。

39 :日曜8時の名無しさん:2015/03/12(木) 19:24:46.01 ID:efkUg62M
放送当時、東北地方の自治体から、雪深いシーンばかり映すなとクレームが
来たらしいね。

40 :日曜8時の名無しさん:2015/03/16(月) 01:49:13.49 ID:GwZCgyR5
>>32
最終学歴が大学中退でインテリといえるかね?

41 :日曜8時の名無しさん:2015/03/17(火) 21:38:09.93 ID:GfttU5Iu
中原さん、かっけぇ。
男の色気ムンムン。

42 :日曜8時の名無しさん:2015/03/18(水) 10:52:14.16 ID:OEpCZpCW
歯茎さん、かっけぇ。
女の色気・・・・

43 :日曜8時の名無しさん:2015/03/18(水) 17:36:34.37 ID:vZ8NncRe
歯茎さん???

44 :日曜8時の名無しさん:2015/03/18(水) 23:58:45.77 ID:3seQ+S3O
とりあえず、ドーリーという人は何だったのかとおもった
当時読んだ週刊誌ではどっかの会社の女社長で、
製作費を一部負担するかわりに
あの役で出してもらったとか読んだけど

45 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 00:12:49.20 ID:BWweRxkf
脚本家の愛人じゃなかったっけ

46 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 02:09:47.88 ID:E+nmNMpy
>>41
誰?

47 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 10:33:14.09 ID:ITXBLva6
中原丈雄さんのことじゃなかろうか。

48 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 13:25:19.91 ID:E+nmNMpy
そんな人いたっけ?

49 :日曜8時の名無しさん:2015/03/19(木) 14:36:59.08 ID:BVPyHddz
>>48
病院行け

50 :日曜8時の名無しさん:2015/03/22(日) 11:58:54.39 ID:6W36/XHD
まあちょい役だけどなw

51 :日曜8時の名無しさん:2015/03/28(土) 12:27:54.09 ID:aoz3Oc16
歯茎さんは中島知子か?

52 :日曜8時の名無しさん:2015/03/28(土) 13:05:54.40 ID:+oxeIdh9
それオセロの黒いほうw
中嶋朋子

53 :日曜8時の名無しさん:2015/03/30(月) 03:18:34.51 ID:sfL4cIYG
黒いとは?

54 :日曜8時の名無しさん:2015/03/30(月) 17:08:56.58 ID:2XhKxy41
肌の色だよ

55 :日曜8時の名無しさん:2015/04/01(水) 23:04:40.87 ID:p67mwB0s
そんなに黒かったっけ?

しかし紛らわしい芸名だな。
そういえばオセロのほうも何かの大河に出たことあったな。

56 :日曜8時の名無しさん:2015/04/01(水) 23:49:47.99 ID:iTatSWoZ
タッキーが義経やった時だな。
紛らわしいと言われても中嶋朋子は「北の国から」の蛍として広く認知されていると思うが。

でも中嶋朋子と中島唱子と中島ひろ子はタイプは違うけど皆良い役者で紛らわしい。

57 :日曜8時の名無しさん:2015/04/02(木) 19:46:31.65 ID:grvy/HpF
やっぱ義経と頼朝がチンピラに見えるこの作品の第三部は辛いできだったかな

藤原秀衛や吉次や弁慶が良かっただけに辛い 泰衡は割りと好き

第二部は奇跡のような出来

58 :日曜8時の名無しさん:2015/04/02(木) 22:33:53.96 ID:razObmQP
意図的に悪い印象付けをしてるわけだし

59 :日曜8時の名無しさん:2015/04/03(金) 02:54:56.23 ID:WXLHcAjg
義経はともかく、神経質でやたら先例や由緒にこだわる感じの頼朝は、
割りと頼朝のイメージに合っていたと思うよ。

60 :日曜8時の名無しさん:2015/04/03(金) 20:44:24.65 ID:2QJlILEi
大河で最も頭の悪そうな義経を決めるグランプリをやったら
炎のびんびんと草のトミーの一騎討ちになると思う
タッキー出る幕なし

61 :日曜8時の名無しさん:2015/04/04(土) 04:05:38.39 ID:/dDKhR1r
それ、どちらも頭は悪そうだけど、バカの方向性が少々違うかなw

62 :日曜8時の名無しさん:2015/04/04(土) 10:31:55.63 ID:1s8tVU56
藤原清衡って具体的なイメージが湧きにくい人だったので
そう言う意味でも第二部は価値があった

63 :日曜8時の名無しさん:2015/04/04(土) 13:09:54.09 ID:/dDKhR1r
棚ぼたで奥州の覇者になった人?

64 :日曜8時の名無しさん:2015/04/05(日) 02:46:01.21 ID:3ahQhB4c
花喪湯が散々な状況見たいなのでw打ち切って、
東北復興を応援するためにも、炎立つを再放送してほしい。

それと・・・籾井やめろwww

65 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 05:05:22.59 ID:uN9ZSghT
経清なんてイメージ以前に存在自体がほとんど知られていなかった。

66 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 09:08:23.24 ID:Cw2qWUxs
>>65
実在の人物なの?

67 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 10:07:33.98 ID:hebimtSh
安倍頼良「藤原経清・・・敵にまわせば恐ろしい男よ」

まあ、大河の男主役はこういうセリフ言われることはよくあるけどな

68 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 12:26:50.18 ID:uN9ZSghT
>>56
紛らわしいのは後発で似た芸名を名乗ったオセロのほうだろう。

>>66
清衡が実在の人物である以上、その父親も実在しなければ、
清衡はどこから生まれたのか?という話になるぞw

69 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 19:28:34.45 ID:CLyMEcOL
>>68
オセロも本名だろうからなぁ。松田聖子の1年前に本名でデビューした沢田聖子(さわだしょうこ)も
松田聖子のパクリ扱いされて迷惑したと言う。松田の方が後でしかも芸名なのに。

>清衡はどこから生まれたのか?という話になるぞw
きっと奥州藤原氏は伝説上の存在だと思ってるんだろう。

70 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 20:36:38.00 ID:CKFYmNuA
>>66
ググれ

71 :日曜8時の名無しさん:2015/04/06(月) 22:48:31.62 ID:SuY1azwo
俳優の萩原流行さん(61)が東京都内で乗用車を運転中に歩行者への当て逃げ事故を起こしたとして、
警視庁が3月下旬、自動車運転処罰法違反(過失傷害)などの疑いで書類送検していたことが6日、捜査関係者への取材で分かった。
所属事務所によると、萩原さんは「現場を通行したが、事故を起こした認識も逃げたつもりもないのでお答えできない」と話しているという。
送検容疑は昨年10月25日午後、杉並区西荻北3丁目の道路で、都内の50代の男性に後ろから接触。左腕に約2週間のけがをさせ、そのまま走り去った疑い。
共同通信

http://news.so-net.ne.jp/article/abstract/1082948/

72 :日曜8時の名無しさん:2015/04/07(火) 00:27:29.52 ID:ZWZ7Xg30
ご本人も真衡そのもののようで・・。

73 :日曜8時の名無しさん:2015/04/07(火) 03:16:09.79 ID:Z4Qxi9G0
藤原経清や前九年合戦に関しては、『陸奥話記』の内容は概ね史実と認めていいのだっけ?

74 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 02:45:16.95 ID:gTyYDUpy
先日の台湾での隆大介といい、大河俳優の不祥事が続くな。

75 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 15:23:45.80 ID:4IqpxQ4J
藤原経清は「平将門」の藤原秀郷の6代目の子孫か

悠久の時の流れを感じるね

76 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 20:30:58.06 ID:V6krxJNJ
とととの最終回で
「○○の○代子孫が○○、○○の○代子孫が・・・」
と、登場人物達のその後の血脈をナレーションで紹介するシーンがあるよね
そこに山さんの秀郷もいたように思うけど記憶が不確か

77 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 21:35:15.85 ID:mvws16Bw
秀郷は軍事貴族としての藤原氏の祖として、子孫を称するものは多いよね。
佐藤継信・忠信兄弟の信夫佐藤氏もそうだし。

78 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 22:43:08.62 ID:Rtrs8ErO
まあ結局、承平・天慶の乱を収めた源経基・平貞盛・藤原秀郷・橘遠保の
子孫であることが、武士・軍事貴族のなかでも特にステータス、さらには
武家の棟梁の有資格者のように、後世なっていくからね。
彼らの子孫を名乗る者が多いのは当然だな。

79 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 02:55:10.87 ID:NDWOJpSz
>>76
あの大河って秀郷の役名は一貫して「俵藤太」になってゐたやうな・・・。

80 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 15:07:47.87 ID:MC9C+vea
「ついに公になったって感じですね。塩見さんが以前から闘病中だということは業界では知れ渡ってました。
病名は非公表でしたが、自分たちは“ガン”だと聞きましたが……」(芸能事務所関係者)

映画『アウトレイジ ビヨンド』の西田敏行とのヤクザコンビ役や、NHK連続テレビ小説『あまちゃん』で琥珀掘削職人の小田勉を演じた俳優・塩見三省。
先月末に一部週刊誌で、体調を崩して休業状態であることが報じられた。

「本人もブログで《1年前の今頃、体調を崩して入院し、病院と自宅でリハビリの毎日を送っていました。
足に不具合が少し残ってしまいました》と報告しています。
今も杖をついて歩いているくらい悪いようで、事務所も病名を公表するつもりはないようです。
回復の目処も立っていないので、復帰はしばらく先かもしれませんね」(テレビ局関係者)

実際、テレビ局としても収録中に何か起きたら問題になるので、キャスティングもできない状態だという。

「塩見さんが演じる役どころは、今は大和田伸也さんとか西岡徳馬さん、石橋蓮司さんあたりに仕事が回ってきているようです。
半年ほど前にも、ある女性誌が塩見さんの奥さんにこの件で直撃取材をしたようですが、取材拒否されたようです。
今回も事務所や奥さんはコメントを出していませんから、そのくらい容態は悪いんでしょう。
できれば早く回復して、またドラマで見たいんですけどね」(ドラマ関係者)

復活なるか――。

http://news.infoseek.co.jp/article/cyzo_20150409_647281

81 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 19:55:02.80 ID:9ROnaj1k
清衡の妻・貴梨は最期の時に夫・清衡の考えていた事
(妻子を犠牲にしてでも清原を滅ぼすという決意)
に気付いてたんだろうか

あの演出だとどちらとも取れるように思えるけれど

82 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 20:11:06.91 ID:SRINdozl
あのあと妻子達をいたぶってた憎たらしい侍女はどうなったんだろ
兵糧攻めで餓死かな

83 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 23:07:42.97 ID:LtaG92SQ
最近読んだ本で、清衡や清衡の母は、清原氏の中で決して
蔑ろにされていたわけではないって説を読んだけど
もしそうだとするとかなり印象変わるなあ

84 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 07:51:39.47 ID:x9KPX7jF
最新の説≠正しい

85 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 08:16:35.69 ID:tkJZrcv6
まあそこは最低限、誰の何という本の説なのか、明示してもらえないと、コメントしようがない。

86 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 12:43:49.82 ID:+j/4lORX
>>83
清原氏にしてみれば安倍氏に血を引いているということで
安倍氏が持っていた既得権益などを継ぐ正当性があったんじゃないの

87 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 13:45:30.88 ID:YvJpIRYK
>>86
そうじゃないと清衡を生かしておく意味がないでしょ。利用価値がないならさっさと抹殺してるはず

88 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 00:11:10.62 ID:KDsErK3b
というか、実態がどうであれ、後妻にした以上、その連れ子は殺せないだろう。

89 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 00:18:22.12 ID:TQ7g8lQ1
自分を脅かす者は連れ子だろうが殺すわ

90 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 05:14:13.83 ID:KDsErK3b
それで縁組みが成立するか、またそれをやったときに世間が清原氏をどう見るか、だな。

91 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 09:06:10.89 ID:n1fRKfkH
清原としては利用しようとした清衡に利用されたんだろうな
恐ろしい子だったんだよ

弟が産まれたので清原に逆意はいだかないという計算があったのかもしれないが

92 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 23:11:35.25 ID:gG19prbU
岩手大の先生の書いた論文見たら、清衡は清原の血も引いていて
(清衡の母の母=安倍頼時の妻が清原氏の女性だった可能性大)
前九年合戦の後、源頼義に殺されない様に清原氏に母子共々匿われ
その後、清衡の母は清原武貞の正妻として丁重に迎えられ
安倍・清原に加え藤原秀郷流の血も引いている清衡は
清原の家中でも大事にされていたんじゃないかって書かれてた

この説に則って作ったらまるで違う解釈のドラマになるなw

93 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 06:43:40.02 ID:x+0UBH4l
キチガイ新説は不要

94 :日曜8時の名無しさん:2015/04/18(土) 16:16:22.56 ID:7kNQLM5U
清衡が清原一族の中で大事にされてたなら
「ぶっ殺す」や「死ねばよい」のあのシーンも無くなってしまうなあ

95 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 19:30:40.79 ID:5eIjHIIj
>>92
頼時の妻が清原氏出身なら、貞任も清原氏の血を引くことになるが、
貞任の嫡子は殺されているよね。

96 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 22:32:03.50 ID:fIqA3M92
>>95
92ですが、その論文では貞任の母は金氏の出身、宗任や清衡母の母は
清原氏の出身と推測してて、清原氏は貞任らの血統を安倍家中から排除し
その後に清原の血を引く本来正嫡の宗任らの血統で安倍氏を再建しよう
というのが参戦の目的だったのではないかとしてます

だから清衡母子も保護したし、経清も出来れば助けたかったけど
頼義の恨みが強かったので助けられなかったとも

97 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 06:35:01.67 ID:mHDxML4I
>>96
うざい

98 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 17:02:48.26 ID:LNS0ayJW
うざくはない。
でも、せめて誰のなんという本か教えてほしいでござるよ。

99 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 17:31:06.75 ID:gFrgH63U
そこ同意。
出典明記がないからイライラ感が生まれ、それをウザいと錯覚する人も出てくるのだろうから。

100 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 20:59:47.95 ID:NFy3LnCe
いや、宣伝みたいだから言わなかっただけなんだけど

岩手大の樋口知志先生が書いた
「前九年・後三年合戦と奥州藤原氏」って本
(そのまんまなタイトルですね)

101 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 00:58:59.93 ID:luEnm2f/
滅ぼした奴の妻と子供を、自分の妻と子として養うっていうのは蝦夷の風習なのかな

匈奴の風習で、兄の未亡人を弟が娶る、というのを
漢人は蛮習として蔑んだというけど
日本でも東北は感覚が違うと都人からは思われてただろうね

102 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 07:14:12.14 ID:O0ayRwKw
これ視聴率は当時悪くなかったのか

103 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 20:46:26.36 ID:12EtZb+F
>>101
モンゴルなんかも敵将の妻を戦利品として娶るような風習なかった?

104 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 21:38:20.98 ID:YZWTuQoH
娶るかどうかはともかく、テムジンの正妻ポルテは敵の捕虜になってる。

105 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 00:20:29.94 ID:yng0zzBk
父親の未亡人を娶った人を忘れてはいけない

106 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 07:44:54.05 ID:LuEPlHUB
>>104
テムジンの母親も

107 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 14:52:51.53 ID:NHFHWX4k
テムジンもジュチもそうだし
遊牧民は父親が誰かとかあんまり関係ないのか

108 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 20:14:20.07 ID:8OcT9mlr
関係あるだろ
ジュチなんて「客人」って意味だし
チャガタイと出自で揉めて後継者になれんかったし

109 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:07:31.48 ID:YPY7GAYC
俳優の萩原流行さん バイク事故で死亡か
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20150422/k10010057421000.html

110 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:10:12.64 ID:CmnbdNFx
>>109
真衡殿が…

111 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:12:10.45 ID:yng0zzBk
この前当て逃げしたと思ったら……

112 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:13:58.79 ID:8OcT9mlr
まさか義家が…

113 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:15:27.19 ID:PIA8o8GO
合点がいかぬぞ!

114 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:19:02.56 ID:YPY7GAYC
他メディアではもう死亡、と断定記事になってるね

115 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:23:53.76 ID:yng0zzBk
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150422-00000101-mai-soci

116 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:25:13.43 ID:P8Yvpm9A
真衡さん・・社会人としては色々問題があったようだが、
役者としては惜しまれるよ。合掌。

117 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:32:30.38 ID:YPY7GAYC
2年前に車で自転車の女性と接触事故、今年3月にバイクで転倒打撲、
今月書類送検されたのは昨年歩行者の男性と接触事故
…の末にバイクで転倒死亡か…

118 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 22:47:44.56 ID:8FM0jKM3
ドラマと同じような無惨な最期だったか・・

119 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 23:25:39.04 ID:P8Yvpm9A
萩原さん鬱だったらしい。鬱ってると>117みたいな意味不明な事
繰り返すのはありえるな。

120 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 23:45:39.26 ID:PIA8o8GO
今の世の中大丈夫だと思うが、棺桶の中は真衡さんのようにならないよう祈る。

御霊の永久にやすらかならんことを。

121 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 00:27:29.93 ID:yq586hIF
合掌

やっぱり鬱病が酷くなってたんだろうか…嫁さんも鬱だし大丈夫かな。
個人的に大好きな役者さんでした

122 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 00:30:06.51 ID:0907wkhr
記事では独眼竜政宗が挙げられてたが大河では真衡のほうが印象深かったな・・・

123 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 00:47:43.69 ID:SmWCv6hL
>>121
自分も個人的に好きだったよ
日本ではこういうアクの強いタイプは色物扱いが多いんだけど、
アッサリした役者が多い中、こういう人もいないと…って貴重な人だった。
ご冥福を…

124 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 00:48:49.47 ID:5UF0ixAq
この大河と独眼竜の両方に出ているってことは、東北出身者枠とか?

125 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 00:58:30.36 ID:XOrHRRaZ
NHKのウェブニュースで真衡が紹介されてるな
「うむ、これで清原も安泰と申すものじゃ」

126 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 01:27:45.71 ID:mfd3X3wI
流行さん独眼龍は番組関係者とトラブって話の中で無かった事にされた
とNHKの昼の番組で当人が言っていた記憶が有るけど
同番組で炎立つの話が無かった残念な記憶もある
ホントだとしたら炎立つで起用してもらえたな
しかも真衡って重要な役柄
お陰で2部の怪作ぶりに物凄く影響してたし

127 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 06:49:09.35 ID:At2SJxh2
政宗よりも炎の印象の方が強いがマスコミは視聴率高い方の名前をあげるんだな
合掌

128 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 07:24:48.70 ID:5UF0ixAq
流行氏の真衡主役で、延久蝦夷合戦の話も見たかった。

129 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 07:59:14.11 ID:Z1nwVfV0
萩原流行さん亡くなったか、彼の悪役っぽい役は好きだった。この真衡や「宮本武蔵」での吉岡清十郎
2部は豊川悦司もよかった、また見たい

130 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 08:09:08.19 ID:6LV1ebiA
萩原さんの清原真衡よかったなぁ
合掌

131 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 09:43:26.20 ID:CdzP3iSm
真衡兄者
一部二部を一年やって、もっと掘り下げて欲しい人物だったな

132 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 12:43:37.35 ID:jklerMXG
そういえば日テレ奇兵隊でも斬られて血まみれになってる役とか・・

133 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 12:45:30.32 ID:lGaxHqzN
>>132
アレはけっこうグロかったな
今だと多分放送できない

134 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 22:11:50.15 ID:Ge3zt2Wi
特ダネによると
事故後も救急車で運ばれるまで
体動いてて、口から血流してたらしい
真衡の最期のシーンみたいだ

135 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 22:34:44.97 ID:2nf0nP9W
奥さんは穏やかな表情だったって言ってたから少しは救いがあったと思ったが
真相は真衡同様謎だな

136 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 23:06:01.71 ID:/M3biHmX
朝のNHKの番組で炎立つの真衡が映像で使われていた
訃報で目にするのは悲しくて嫌だな

137 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 23:59:37.72 ID:oyJ/Oze1
>>133
それよりも津川周布の最期の血しぶきのほうが見ていられなかったぞ
大晦日になんてもの見せるんだよ、と思ったよ。

138 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 00:05:21.92 ID:Cf3HU9PY
>>66
清衡の父親が架空の人物なんてことはない。

139 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 00:38:23.47 ID:Ktdk5gB5
ながれ氏をハネたのは、護送車らしいね。

140 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 07:10:57.87 ID:TX6RtVL7
炎立つは一年で放送してほしかったドラマだったなあ・・・。

141 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 11:44:01.37 ID:ogwC//hY
>>137
俺が見た範囲でドラマの血しぶき2位
一位はケイゾクSPで中谷美紀が真っ赤になったシーン

142 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 13:03:10.35 ID:iYHaMLSp
>>140
その増えた約10回、まるまる三部に廻されますw

143 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 13:26:34.27 ID:syO5vVLj
>>142
割愛された二代目に回されるだろ

144 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 14:35:37.06 ID:D5WgQ2cY
>>141
会津の白虎隊だかの話も流血量すごかった
ペキンパも真っ青

145 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 15:35:15.09 ID:Ktdk5gB5
>>143
第2部(全8回)は丁寧に描いて膨らませたとしても、
第1部(全12回)と同じくらいの長さにするのが精一杯じゃないか?
正直いって後三年合戦以外にネタがないし。

放送期間を3ヶ月も増やしたら、大半は要らない第3部に費やされそうな感じは確かにする。

146 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 16:33:05.00 ID:iYHaMLSp
>>143
割愛も何も原作では一切触れていないし

147 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 16:54:48.17 ID:Ktdk5gB5
二代目って基衡を描くってこと?
そら無理やw

148 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 20:01:59.01 ID:TX6RtVL7
当時のクオリティでリメイクしてほしいお(´;ω;`)ブワッ 
やっぱおもしろいお!!

149 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 21:22:32.73 ID:SvA/gMhN
>>141
そう言えば佐藤慶氏も白虎隊に出てたね
家老田中土佐役で最後は自刃して血まみれに・・・
そもそもこの人は会津の出身でした

150 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 22:10:41.56 ID:sYmql4qS
>>149
最後の萱野権兵衛(西田敏行)の自刃と勘違いしてないか?
田中土佐は炎の中でちょっと血が付いた程度

151 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 06:43:21.61 ID:tMwjkzmK
>>147
中島御大のオリジナル脚本で問題なし

152 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 07:26:44.31 ID:4oPyILhi
ネタあんのか?

153 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 12:04:42.21 ID:RVOg0OOq
清衡亡き後の兄との跡目争いは当然として
後は陸奥守とのトラブルに
藤原頼長との値引き?交渉とかかな

154 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 20:25:38.10 ID:4oPyILhi
面白いのか?

155 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 06:33:03.92 ID:4lSmp9YG
脚本家の腕にかかるだろ難癖野郎

156 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 11:45:55.33 ID:leJfRN3J
風林火山みたいに原作に無い部分の方が面白かったなんてこともあるからね

157 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 12:26:44.96 ID:nF+KdVDZ
原作では結有は貴梨達と一緒に死んでしまったが
生きて自分の二人の息子の結末を見届けた
ドラマのストーリーの方が良かったと思う

158 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 15:49:26.35 ID:DFcE5T+k
>>156
『風林火山』の場合は、原作にないところに、今川氏の花倉の乱とか、海ノ口城の戦いとか、
山中湖畔の戦いとか、信虎追放劇とか、結構興味深い話を次々に盛り込んで構成できたけど、
基衡期の奥州藤原氏でそこまでできる?

159 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 16:44:21.78 ID:nF+KdVDZ
こうして見ると二部にはもう少し盛り込める要素があったかな。
義家と弟の義綱・義光との単純な様で実は結構裏のあるエピソード
なんかも入れておけば清衡・家衡兄弟の相克にもより深みが出たかも。

それと大半は想像になってはしまうけど清衡と他の清原一族との関係とか。
清原一族の中にも清衡に好意的な人だっていたかもしれないし
そう言う人とも戦わなくちゃいけいないって葛藤も描ける。

160 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 22:12:29.69 ID:H36qtzjG
久しぶりに第二部見たが、萩原流行ヤバいな

161 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 00:11:21.05 ID:i0+IlJE7
塩豆の汁

武衡が不味そうに腹に入れていたが、考えてるとなかなか美味そうに思える。

162 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 00:51:46.39 ID:YbYayNJZ
武衡「その様な食い方はやめろ!さっさと腹に入れい!」
が何故か笑えるw

163 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 02:09:35.68 ID:KVRKdYxD
>>159
義家の親族関係に深入りしても、ドラマの本題からは逸れていくだけで、意味ないだろう。

風林火山(特に序盤)なんかの場合は、主人公がフリーな立場という前提があるから、
いろんなところに首を突っ込んでも、そこそこ違和感なくドラマになるわけで。

系譜関係なんかで最初からある程度主人公の立場が規定されてしまう普通の歴史ドラマでは、
風林火山みたいな演出は難しい。

164 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 05:55:25.36 ID:649hFdO0
また難癖くんか

165 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 10:53:48.45 ID:KVRKdYxD
また妄想くんか

166 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 11:13:07.62 ID:Wghahucj
鸚鵡返しでしかものを言えない池沼かw

167 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 11:31:00.73 ID:dOc2GrPb
>最初からある程度主人公の立場が規定されてしまう普通の歴史ドラマ

そこを無理矢理あちこちに首突っ込ませると最悪「シエ」になっちゃうからな
神君伊賀越えに同道するシエとか、大阪城に単身乗り込む秀忠とかw

168 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 13:35:59.94 ID:YMlBFpyR
シエみたいなのだと家衡が京にいそうw

169 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 14:37:24.90 ID:KVRKdYxD
金沢柵に籠城中の家衡が幽体離脱して、魂だけ清衡や結有の前に現れたりしそうだねw

170 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 15:26:01.48 ID:dOc2GrPb
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1258978397/

171 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 19:39:33.20 ID:0V1e0Ra1
>>162
放っておいてくだされや。
勝手でござろう。

172 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 20:49:07.82 ID:/EdmagJJ
>>169
一瞬何の事かと思ったが、トヨエツ家衡は信長に転生してたんだっけw

173 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 21:32:23.58 ID:eH5E74RO
>>162
>>171
そこ確かに傍目には笑えるところだけど本人たちは悲惨の極みに至っているわけで

174 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 01:08:54.04 ID:sqUIJkhR
流行さんが砂金ばらまくとこ好き

175 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 01:55:13.96 ID:uHXlJvAT
>>174
砂金を蒔いたのは蟹江敬三氏じゃなかった?
流行氏はそれをワザとシカトして延々将棋を指していた。

176 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 03:29:17.73 ID:wItQ89d2
二人とも亡くなってしまったのか

177 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 07:01:41.44 ID:GXUUlHHV
ドラマだと家衡倒して義家出し抜いた清衡が当然の流れで清原から藤原に姓転換しているけど、
そこらへん家人や一族から反発なかったんかいな?

178 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 15:31:46.26 ID:sqUIJkhR
>>175
蟹江氏だったかスマソ
つべでもう一回見直すわ

179 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 20:45:09.37 ID:q9Ih9zd/
せっかく祝いの品の砂金を持ってきたのに真衡は碁(将棋?)を続けてガン無視
秀武はとうとうキレて砂金をばらまいた。

180 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 21:10:04.06 ID:uEh5buIl
>>177
後三年合戦で家衡や武衡が死んで嫡流とそれに近い血筋は滅んだけど
清原一族が全滅したわけじゃ無いから(吉彦や橘なんて連中は残ってる)
きっと反発はあったはず。

恐らくそう言う連中との間には相当の流血を伴う抗争も
起こってたんじゃないかと思う。清衡はそう言う事態を解決して
(場合によっては滅ぼして)初めて平泉に移れたんじゃないのかな。

181 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 21:43:11.67 ID:RPnTNNC9
秀武さんって最初に叛乱起こしたのに結局勝ち馬に乗ったことみたいなってるけど
その後どうなったんだろうな?

182 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 23:47:19.54 ID:fBMA1zDr
しかし萩原さんも蟹江さんも
なんとなく想像でしかないけど
いかにも蝦夷って感じの顔立ちだったように思う
外人顔ってとこまではいかないけど彫が深くてアクの強そうなとこが

183 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 00:26:22.79 ID:+qkq6rhn
今見てるけど真衡が義家を嵌めて味方につけて真衡がフハハハハハ、ハーッハッハッハッハと高笑いするとこで小便漏れたw

萩原流行完璧すぎだろw

184 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 01:50:28.60 ID:Zt+Eer0t
>>180
清原氏に関しては、第1部に出てきた光頼の系統がどうなったのかも謎

185 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 10:15:35.35 ID:1jb4Pdph
光頼の息子・頼遠は後三年合戦で家衡側に加担し死亡
という記事を見た事がある(何が出典かは書いてなかった)

真衡の養子・成衡にも後三年合戦で義家側に加わり
金沢柵の攻防で戦死したって異説もある
(こっちは江戸時代に書かれた通俗史書「前太平記」に書かれてるみたい)

清原一族はルーツも終わりも謎だらけで想像の余地はいっぱいありそう

 

186 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 11:25:48.20 ID:Zt+Eer0t
清原氏は、本姓を「清原真人」だとする史料があるらしい。
もしそうなら中央貴族の清原氏と同族の可能性も・・・。

187 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 11:44:05.47 ID:5HW0btHi
>>186
出典を出せ
また荒らすのか

188 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 12:55:56.34 ID:1jb4Pdph
でも、色んな説よりも流行さんの怪演の方が
もっと説得力があるように結局感じてしまうw

189 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 14:42:31.11 ID:/xmRAW5q
炎とは関係ないけど小池朝雄なんて54で死んでるんだな
萩原流行は享年62だけど全然若々しく見える
どちらの方ももっと見たかった

190 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 18:41:15.28 ID:Zt+Eer0t
>>187
『陸奥話記』だったと思うよ。

191 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 01:47:29.41 ID:YLA4wrAn
『奥州後三年合戦記』は?

192 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 03:01:24.93 ID:ae/hfBv9
>>172
魔人 加藤保憲もやっているので、平将門にも転生できるかも。

193 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 13:02:06.10 ID:D5jAj/an
>>159
義光出てたっけ?
三部で義経が頼朝のところに馳せ参じた時に、こんな僅かな兵で、義家がピンチの時は弟義光が数千騎で馳せ参じたというのに、って激オコだったね

194 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 13:21:19.18 ID:8TUaO6hx
全然記憶に無いけど、当時左兵衛尉だった義光と藤原氏の居候の義経を同列に扱うとは
さすが頼朝、容赦ないねぇ。

195 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 19:11:36.54 ID:YLA4wrAn
ただ義経と対面した段階だと、頼朝自身も朝廷から見れば、
反乱軍に担がれている賊将に過ぎないからなぁ。
もちろん前右兵衛佐という肩書きはあるにはあるけど、
伊豆配流の際に解官されているし。

196 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 21:23:39.11 ID:6orJiybS
>>192
将門の方がずっと昔の時代だから家衡に転生と考えると
えらくスケールダウンした感じw

197 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 21:30:23.51 ID:b36KmiSq
>>193
二部のその様な食い方はやめろ!の人が蟹江さん説得してたときに
都から義光の援軍で来るという報告があるぐらいじゃない

198 :日曜8時の名無しさん:2015/05/01(金) 00:26:50.62 ID:Sjug90u7
>>180
清原を名乗れば安倍が立たず、ってことで親父の姓に復したんじゃないの?藤原に文句言う奴はいないだろうし

199 :日曜8時の名無しさん:2015/05/01(金) 09:40:27.07 ID:VeZGdIHq
真衡が夫婦養子を迎えたのと同様で、もう浮囚呼ばわりされたくないという意識も、
藤原復姓にはあるのかも知れない。

200 :日曜8時の名無しさん:2015/05/01(金) 12:09:57.41 ID:2zF1ysa5
大和朝廷は
陸奥のエミシは蝦夷
出羽のエミシは蝦狄
と区別していたので
安部と清原は別の部族だったんだろうな

201 :日曜8時の名無しさん:2015/05/01(金) 14:32:11.50 ID:VeZGdIHq
信憑性は薄いが、安倍氏には阿倍比羅夫末裔説というのもあるな。

202 :日曜8時の名無しさん:2015/05/01(金) 23:07:34.66 ID:mC8Z+tZr
貞任の後裔を名乗った津軽安藤氏
宗任の後裔を名乗った肥前松浦党
真相はともかく、安倍氏は後世でも人気があったようだが
なぜ清原の後裔を名乗る武家は現れなかったのかな

安倍と清原どこで差が付いたか? ってところか

203 :日曜8時の名無しさん:2015/05/01(金) 23:31:41.77 ID:NhAUQ2pE
海音寺の西郷と大久保でも
西郷と初めて対面した島津久光が叛臣の唐の安禄山や本朝の安倍貞任はこのような巨大漢であったと感想を述べるから
昔は知名度あったんじゃないの?

204 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 01:41:19.82 ID:hbavXKEP
でも『平家物語』の冒頭のところで、異朝と本朝の叛臣を列挙している部分には、
安禄山は出てくるけど、安倍貞任は出てこないよ。

205 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 09:08:00.43 ID:UKk2+n9g
実際は源氏にインネンを付けられて滅ぼされた人
と言う事で、安倍氏に同情してる人も多かったのかな

206 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 10:07:22.77 ID:loqPRTHQ
清原は火事場泥棒で奥州の正統な支配者は安倍
という意識があったのかも

奥州藤原氏は両方とつながっっているが

207 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 21:41:58.41 ID:hbavXKEP
>>205
実際、前九年合戦後の朝廷の対応なんかを見れば、
朝廷もこの戦乱の本質をある程度見抜いていた感じはあるね。
まあこれは後三年合戦も同様かも知れないが。

>>206
清原氏が火事場泥棒なら、奥州藤原氏は単なる棚ぼただな。

208 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 20:59:42.62 ID:QzuM1q8q
頼朝の奥州征伐後、鎌倉時代の陸奥は北条一族の有力者のものになる
末期には得宗の執事長崎某がその地位に

陸奥奥六郡を源氏のものにして揺るぎなく保持するという悲願は更に数百年先の話

209 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 09:38:10.99 ID:3Vg7e8e6
>>208
奥六郡だけに関していえば、鎌倉時代に北条氏の領地になったのは岩手郡だけじゃないか?

胆沢郡・江刺郡→葛西氏
和賀郡→和賀氏
稗貫郡→稗貫氏
紫波郡→足利(斯波)氏
岩手郡→北条氏(得宗家)

これが鎌倉時代の奥六郡の基本的な領有関係。
なお室町時代には、岩手郡が南部氏に変わる。
そして江戸時代には、胆沢郡・江刺郡が伊達氏、他の4郡はすべて南部氏というイメージかな。

210 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 14:33:24.38 ID:+aGYYVNz
同じ数百年後、奇しくも出羽仙北三郡は新羅三郎義光の嫡流佐竹氏が領有することに
とはいえ常陸から飛ばされての不本意なものだが
本城の候補地に金沢柵跡もあげられたという

211 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 15:39:11.24 ID:vZcOvlh3
江戸時代の頃には、奥六郡とか山北三郡とか
住んでる人達の意識の中にあったんだろうか

212 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 19:34:50.17 ID:Uw00Xu4M
江戸時代はもう仙台じゃないの?

213 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 22:29:18.06 ID:3Vg7e8e6
>>210
佐竹氏は清衡の娘の子孫でもあり、当時は奥州藤原氏との関係も深かったから、
そこはかなり因縁深いものがあるな。

>>211
奥六郡は近世には仙台藩領と盛岡藩領に分断されていたから何ともいえないが、
山北三郡のほうは全域が秋田藩領で、なおかつ地形的にも山北三郡=横手盆地という形だから、
一体的な地域という雰囲気はあるのではないかな?

214 :日曜8時の名無しさん:2015/05/05(火) 12:16:36.74 ID:9HLviBew
源頼義の経清ノコギリびきもひどい
自分たちから戦さをしかけといて雪中の戦いでは見逃してもらったのに
あっさりと処刑でいいだろう

215 :日曜8時の名無しさん:2015/05/05(火) 14:53:05.93 ID:F4cUOhbn
見逃したのは史実だっけ?

216 :日曜8時の名無しさん:2015/05/05(火) 16:21:35.27 ID:MQpVkPJI
トヨエツは炎立つが大河二作目か?

217 :日曜8時の名無しさん:2015/05/05(火) 19:55:24.93 ID:jZ/aW8ZI
太平記にちょっとだけ出てたのがデビューって事の様で

218 :日曜8時の名無しさん:2015/05/05(火) 22:17:58.38 ID:4SOUqlC/
ぶっころす

219 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 00:09:48.91 ID:8SJj/Yey
1062 デジコン、渡辺謙の嫁を寝取る
同年 スポット、伊予に流される
1087 ファルコン、村上弘明を罵倒する
1185 マイト、草薙の剣を発見する
1199 エジソン、郷ひろみに嫁を寝取られる
1331 ゴッド、ぶっころすにぶっころされそうになる
1552 ブラック、ブラックの息子として生まれる
1569 モルモット小父さん、ぶっころすに謁見しキリスト教布教の許しを得る
1574 ダブル、一向宗信徒を釜茹でにする
1606 ゴッド、自分の息子をすまけいの娘と娶わせる。その仲介をしたのはブラック
1651 タミー、堀内正美の目の前で乳首を晒す
1714 ベニー、大奥より追放され遠島処分
1861 パピヨン、宮崎あおいと大奥内でのバトルを開始

220 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 01:27:08.83 ID:UrMK9krp
ズンズンドッコー♪

221 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 21:59:59.36 ID:rQzWVGPg
>>202
中央貴族の清原氏の子孫なら、舟橋家とかあるんだけどな。

>>211-212
そういえば、平泉は磐井郡だから、奥六郡にはギリギリ入らないんだよな。
平泉の北隣の衣川の関から北(胆沢郡・江刺郡以北)が奥六郡。
そう考えると、今の宮城・岩手県境は何故あの場所なのか不思議な境界線だな。

222 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 00:17:15.30 ID:1u+dbgFZ
奥六郡を睨めるところに平泉ってとこか

223 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 00:58:40.41 ID:nICci6kI
>>219
・・・・・ザ・ハングマン?

224 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 01:55:12.45 ID:QblqeW0s
平泉は奥六郡の入り口である衣川関の手前という立地も重要なのだろうが、
白河関から津軽外ヶ浜までの奥大道の、ちょうど中間地点辺りの場所でもあるらしい。
「中尊寺」という寺の名前も、奥州の真ん中の尊いところを意味しているとか。

225 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 07:49:57.77 ID:Gq7dMCSH
昔、中尊寺に行ったときは周辺が閑静なので意外だった。田んぼや林
金沢兼六園なんて街中だし札幌時計台なんてビルの隙間にあってがっかり

226 :日曜8時の名無しさん:2015/05/08(金) 08:57:03.71 ID:RYw4VA+I
そりゃ現代まで街がそのまま続いている近世の城下町とは違うからな。

227 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 07:21:24.33 ID:T6dh/XN9
奥六郡を二つに分断している近世の仙台藩領と盛岡藩領の境界線も、
仙台平野北端の磐井郡を岩手県に入れている近代以降の宮城県と岩手県の境界線も、
どちらもなんか収まりが悪いね。

228 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 11:35:12.57 ID:Hsupxxtl
仲が悪いんだろう

229 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 09:37:33.07 ID:IH8AYRRK
独眼竜政宗でも
「みちのくは皆親戚、それがずっと相争うておる」とか言ってたな

230 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 11:58:55.19 ID:N6blldRg
>>229
それは戦国期において、南東北の主要な大名はみんな姻戚関係にあったってことでしょう?

231 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 11:17:25.22 ID:qWiEhla9
戦国大名なんて、東北に限らず何処の地域でも、近隣の大名とは互いに親戚であること多いよ。

232 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 14:34:04.93 ID:uZq2Q8eG
政宗はそんなのお構いなしに合戦しまくりだったな。刃向かう者は皆殺し

233 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 22:27:45.57 ID:43RD5kYA
義家が陸奥を去って5年後に弟の源義綱が陸奥守になってるけど
清衡を討って陸奥を手中に、なんて考えてたのかな
義家と義綱は仲が悪かったみたいだから考え方も違ってたかもしれんけど

234 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 02:18:22.35 ID:c9Ep++b+
>>233
それ、遥任ではなくちゃんと陸奥に下向しているの?

235 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 13:43:19.50 ID:XF5XCA8S
あわよくば我が手に、とは思ってそう。後三年は清衡の一人勝ちだから

236 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 20:34:57.82 ID:ROMMKO0J
>>234
最初遥任してて、その後に起きた出羽国の騒乱を鎮圧するために
陸奥国に下向したのには違いないけど、偵察の為に先に派遣した
郎党がさっさと鎮圧しちゃったので義綱は京に凱旋。
更にすぐ美濃守に転身、ってわけで清衡はほっとしただろうな

237 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 00:35:58.23 ID:82UZUcRw
美濃守の方が陸奥守より格上だし、熟国の受領として伸していくことを目標にしていたのでは?

238 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 01:54:26.89 ID:fO7d7VSY
清衡って佐竹には娘を嫁がせて取り込んでいるね。

239 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 06:20:38.39 ID:i8X1g28h
>>237
兄弟でも目的がまるで違ったのね

240 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 20:58:55.56 ID:AnBrFVBs
清衡の娘と佐竹昌義(源義光の孫)の婚姻
先祖の因縁を思うとよく纏まったもんだ

241 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 21:41:29.83 ID:i8X1g28h
娘の婚姻とかはめでたい事だけど、二人の息子・惟常と基衡は
恐らく清衡の生前から不仲だったんだろうな
清衡の一生って、亡くなるまで本当に心安らぐ時は
殆ど無かったんじゃなかろうか

242 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 02:00:45.86 ID:SX56+T3J
>>240
佐竹氏は常陸に拠点を置いて常陸平氏の一族と密接な関係にあったし、
常陸平氏の同族には陸奥国南東部の浜通り地方に勢力を持つ海道平氏がいる。
海道平氏はかつて清原真衡が養子を求めた一族でもある。
そう考えれば佐竹氏と奥州藤原氏の縁組みも、そんなにあり得ない話でもないだろう。

243 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 21:41:46.75 ID:GcIaF1Ag
佐竹とか武田とかよう生き残ったよな

244 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 22:52:48.77 ID:SX56+T3J
佐竹氏は奥州藤原氏との関係から、頼朝に相当睨まれている。
武田氏も最初は木曽義仲などと同様の独立勢力だったから、
頼朝との関係はかなりギクシャクしている。

245 :日曜8時の名無しさん:2015/05/16(土) 18:45:21.46 ID:HxDYYWDi
ソフトバンクの後継者選びが真衡みたいだなw

246 :日曜8時の名無しさん:2015/05/16(土) 19:26:32.13 ID:neDepG84
高橋克彦の東北ものは基本
安倍氏(奥州藤原氏)の末裔VS源氏の末裔だな

247 :日曜8時の名無しさん:2015/05/16(土) 20:28:42.28 ID:LWK3xoCD
「天を衝く」の安東と南部か

248 :日曜8時の名無しさん:2015/05/17(日) 14:09:42.75 ID:n3z60Hk/
安東は本当は安藤らしいね。

249 :日曜8時の名無しさん:2015/05/18(月) 01:56:38.34 ID:ohjvxEXf
安藤氏の乱というのが起こってるね
あんまり目立たないようになってるけど

250 :日曜8時の名無しさん:2015/05/18(月) 16:28:22.01 ID:sG5mWVU0
>>249
鎌倉末期のやつか?

251 :日曜8時の名無しさん:2015/05/18(月) 20:26:52.65 ID:Tn7YWJoK
この時代、醤醢はあったかも知れんが、醤油はなかったんだよね。

味噌の原型はあったのか?

252 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 01:09:14.53 ID:KiiochoU
>>249
『太平記』で長崎高資が当事者から賄賂もらっているのがバレて円喜に扇子でボコボコにされるシーンがあるね
鎌倉に潜入した安藤のどっちかを新田義貞が尊氏に紹介してた気がする

253 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 01:10:36.68 ID:8uxPWFBZ
>>250
確か、そろそろ北海道にも負け組の武士だの流刑者だのが流入するようになってアイヌとの衝突も増え、
アイヌ自体も蒙古からの武力侵攻があって東北にも影響あったのが原因のひとつじゃなかったっけ
元側の記録の「骨嵬(クイ)」はツングース系のウィルタ人とかなのかも知れないけど

254 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 01:16:06.70 ID:hD0dw/ZE
北畠親房は、やはり入道姿にして欲しかったな。
そうすれば、顕家と陸奥下向の際も、何で顕家が鎮守府大将軍に補任されているか分かるというもの。

ま、坊主ばかりのドラマになるけど。

255 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 19:45:02.65 ID:jHeTP9wN
>>253
「クイ」はアイヌの自称「カイ」と見て問題ないと思うよ。
中世だと、樺太のかなり北のほうまでアイヌのテリトリーだったようだし。

>>254
まあそもそも北畠親子の陸奥下向は、阿野廉子派による護良派排除の一貫だからなぁ。

256 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 20:24:14.04 ID:hD0dw/ZE
>>255
すれ違いにレスありがとう。

太平記スレに書いた積もりが。

257 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 21:50:41.94 ID:rNsiCeKP
まあ、奥州藤原氏は北方世界との交易で栄えたわけだから
全く関係無いわけでは無いか

258 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 22:48:06.05 ID:8uxPWFBZ
「炎立つ」「北条時宗」「太平記」「花の乱」はなんか仲間って感じだな
なぜか「炎」と「時宗」の間に入るはずのがっつり源平ものの大河は別枠のような?

259 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 01:05:42.27 ID:YyUae5KY
要は大河ドラマ的にマイナーな中世が題材だからだろう?

まあその点は数年前の『平清盛』も似たようなものだが。

260 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 06:02:48.80 ID:hm3DKp6h
>>259
新平家物語もマイナーですかw

261 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 08:04:01.32 ID:YyUae5KY
原作小説についていうなら『太平記』もメジャーな部類でしょ?

ただ大河ドラマの題材という点からすれば、源平物だって10年に一作出るかどうかのレベル。
特に『炎立つ』を別にすれば、まともな源平物は『草燃える』から『義経』までない。

262 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 11:49:21.22 ID:G9itNsJb
そもそも清盛や平家物語は源平モノと言えるかどうかも微妙

263 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 12:07:59.74 ID:hm3DKp6h
>>262
珍説乙
保元平治の乱もある意味源平物だろ

264 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 15:30:41.32 ID:/VUSkAnB
「炎立つ」は源氏が平家と戦ってた期間もあるけど
源平というより源藤モノじゃないかな

265 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 21:51:41.04 ID:YyUae5KY
>>264
少なくとも源氏対平氏をまともに描いてはいないね。

というか中世は基本的に戦国時代とそれ以外(平安後期〜室町)とで割れると思うよ。

266 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 00:20:32.02 ID:OhrKkTRk
>>264
高橋克彦のは源藤ものというより源蝦ものだなあ
>>265
室町戦国期なら武田信広とか蠣崎氏を、
大河は無理でもスペシャルドラマとかで取り上げてほしいけどね
ダメだろうな

267 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 00:47:05.84 ID:AAXgQzNh
武田(蛎崎)信広に関しては、本当に武田姓だったのか、というところから問題があるからなぁ。

268 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 00:51:31.78 ID:/8Fl5P0s
目的の為なら変貌して兄弟を殺し、妻子も見殺しに。
裏から手を回して、父の盟友の上前をはねて排除し、実権を握る。
長ずるに及んで平然と穢れを纏い、国を経略。

そんな主人公が出て来る大河ドラマ。もはや夢か。

269 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 06:25:59.84 ID:zcgorlQ0
>>268
たった8話の中にこれだけ濃縮してるからなあ
そこがよい

270 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 09:18:05.32 ID:OhrKkTRk
>>267
安東政季

蠣崎季繁(政季娘婿・自称若狭武田氏)

武田信広(季繁娘婿・自称若狭武田氏)
という感じで、蝦夷の豪族が順調に武田の系図をモノにしていってるように見えるけど
確かに武田氏というのが最初から怪しいか
言うなれば武田信広か蠣崎季繁が、
安倍から藤原になっていった経清みたいな役かと思うんだけど

271 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 17:20:21.88 ID:ryMoHFML
大河とは無関係な歴史談義をする馬鹿は死ね

272 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 19:14:52.48 ID:AAXgQzNh
>>270
たぶん蛎崎(松前)氏が武田氏庶流を名乗っているのは、
南部氏あたりに対抗する意味での仮冒だろう。

あと信広に関しては、永享3年(1431年)に、
若狭武田氏の武田信賢の子として若狭国小浜で生まれたことになっているが、
信賢は応永27年(1420年)生まれなので、この信広の生年が正しければ、
信広は父信賢との年齢差が11歳しかないことになる。

また若狭武田氏が若狭守護として若狭に入国するのは、実際には、
永享12年(1440年)にそれまでの若狭守護一色義貫が将軍義教によって討たれた後。
なので、それ以前に武田氏が若狭にいたことも現実には考えにくい。

273 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 21:37:51.76 ID:OhrKkTRk
>>270
安倍から藤原になっていった経清みたいな

安倍から藤原になっていった時の経清みたいな
に訂正
>>272
ということは若狭武田氏自体の存在が危ういのか
結局中身は安東の眷族か渡党なんだよな
経清も先祖の俵藤太自体が藤原氏を仮冒したという説もあるし

274 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 22:04:52.37 ID:pNO6Z+9H
>>273
自粛しるスレ違い

275 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 23:37:50.45 ID:OhrKkTRk
経清の話もちゃんと入れてるんだけどな?
アラシ?

276 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 00:11:52.01 ID:b6ri/o4k
>>274
スレチどころか板違いだな
まあ史板じゃ鼻で笑われるレベルだからこっちでやっているのだろう

277 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 01:35:06.37 ID:F9Il05nq
>>276
横からだけど、嫌な感じのレス書く人だね

278 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 04:49:09.19 ID:9B8+NXCZ
>>275
自覚してない奴ほどタチの悪い基地外はいないなw

279 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 12:06:45.98 ID:wlkVlFkG
これからは歴史談義は自粛の方向へ

280 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 19:13:41.95 ID:osGEQqaS
太平記スレもそうだけど、どうも中世の大河スレは歴史談義する人が多くて困る

281 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 21:48:11.57 ID:CBPoAlb9
>>273
若狭武田氏自体は歴史上確かに存在しているが、若狭武田氏の成立は1440年ということ。
それ以前だと、若狭武田氏の先祖は安芸を拠点にしているから。

ただ系図が怪しいという点では、安藤(安東)氏が安倍貞任の末裔というのも、同様だが。

282 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 00:37:29.83 ID:84OF0KiE
なんで若狭という無関係な場所を出すのか
意味不明

283 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 01:40:34.50 ID:AWNbvFBp
>>281
安倍晋三が宗任の末裔とか名乗るのとほぼ同程度の信憑性だな

284 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 06:49:22.27 ID:/kat4pdT
>>282
当時の日本海沿岸はかなら海上交易の盛んな世界だったからでしょう?

『炎立つ』第3部にも出てきた十三湊の遺跡からは、
北陸や山陰あたりとの関係を示すものが大量に出てくる。
文化的にも中世の東北日本海側と北陸・山陰は同質性が高く、
津軽あたりからでも若狭との心理的距離はそんなにないらしい。

前近代の東北地方は、基本的に日本海側のほうが開けていて、
太平洋側は集落ごとに文化も方言も大きく異なる隠れ里みたいな地区が多い。
『炎立つ』でも、“陸奥の安倍氏より出羽の清原氏のほうが都の文化に馴染んでいる”
みたいな描写があったね。

285 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 09:18:38.29 ID:dGLQ4Sg6
安藤氏も蝦夷でもないかも知れない。
北条に送り込まれた蝦夷管領が土着化して、
安倍貞任の末裔を名乗ったのは安藤(安東)氏の箔付けだと思う。
奥州藤原氏だってミイラを調べたら、京の公家顔に近くてもう縄文系とは思えないし。
地縁や遺産は蝦夷から継承してるんだろうけど。

286 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 10:16:16.71 ID:miqLkere
>>284
『炎立つ』では安倍の旗指物に大陸風の“師”みたいなのが使われてて
阿弖流為のころから北方ルートで大陸と交流してたという表現らしくて面白かった
甲冑は段々進化して第3部では源氏と同じになるけど、第2部までは名残があったな

287 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 10:36:08.81 ID:c04fnx/B
>>286
甲冑は進化したのかな?
腹巻風が大鎧化して、動きにくくなっただけのような。
兜も、第一部の方が実用的に見える。地味とはいえ。

288 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 10:55:10.86 ID:miqLkere
>>287
ああそうか、進化というか、都風になっていっただけね
大鎧は装飾で威嚇するとかの意味合いが強そう

289 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 14:01:26.53 ID:ZYmwH+yO
若さってなんだ?

290 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 14:29:26.29 ID:j0l9GHLO
振り向かないことさ。

291 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 23:18:16.68 ID:/kat4pdT
>>286
登場人物の鎧兜は、第2部の段階でほぼ大鎧そのものになっていたと思う。

>>287
本来大鎧は馬上から弓を射るのに特化した騎兵専用の鎧。
実用的かどうかは、どういう人が着用するかによる。

>>288
戦国期の合戦とかでも、派手な鎧兜のほうが威嚇効果があって、
そういう鎧兜を身に付けている部隊は、敵のほうが心理的に避けていくため、
戦場での生存率が高いって話があるくらいだからね。

292 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 11:05:14.04 ID:OTq+VcQo
歴史談義に懲りない馬鹿がいるスレはここ?

293 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 19:30:43.41 ID:N0eZjTLo
>>285
そもそも古代の東北地方にいたエミシ(毛人・蝦夷・蝦狄)は、
アイヌではなく本土日本人の一派という見方が現在では一般的。

そうであれば、関東以西の住民と同程度に縄文系と弥生系の混血は起こっているはず。

294 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 19:36:43.40 ID:N0eZjTLo
そういえば大鎧といえば、第1部冒頭で坂上田村麻呂が大鎧を着ていたのは、
時代考証的にはおかしいって話は既出だな。

295 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 19:49:33.30 ID:SNTsctdw
>>293
藤原氏の話題は?板違いですよ

296 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 20:57:21.62 ID:0OVE7D6U
単発の粘着はどっかで歴史談義でボロ負けしてヒス起こしてるんだろうなw
ID変える作業してる時にどれだけ醜い顔しているか鏡見たら?

297 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 21:02:10.10 ID:Pq5sYwm/
どうせ日本史板でボロクソ言われたけど太刀打ちできそうもないからこっちに来たんでしょ

298 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 23:43:02.32 ID:Ipdn8Up1
なんだ嫉妬か。
>>286>>291
鎧は第2部ではもう源氏とほぼ一緒だけど、軍旗の中にアテルイが持っていた物や大陸風のはある。
>>293
しかし東日本と西日本では明らかに頭の形や指紋の形状に差がある。
アイヌそのものではないが、この時代の東北に勢力を持つ蝦夷はアイヌに連なる民族と考えていいと思う。
藤原氏のミイラは明らかに西日本の人間の特徴が出ている。
エミシというのもアイヌの幼児語で人を表す「エンチュ」から来ているとう説がある。

299 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 00:31:17.85 ID:VIPb76yz
スレ違い連呼するやつは仕切ろうとはするが話題も出せないし不愉快
来ても以降無視

300 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 01:24:10.70 ID:KIqVCfnl
スマン、この流れではこういう話題こそ怒られそうだが…以前ちょっとここで話したもんで。
歴史談義も大いにやってくださいw

真衡役だった萩原さん未亡人、弁護士立てて警察に抗議するらしい

「萩原流行さん警視庁のテキトーな捜査による“冤罪”の可能性」
ttp://www.tokyo-sports.co.jp/entame/entertainment/402945/

301 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 01:46:59.60 ID:cOwsOnwp
>>298
現青森県あたりまで行けば話は少々別かも知れないが、
平安時代くらいで奥六郡や山北三郡あたりの住民がアイヌに連なるというのは、
ちょっと無理があるのでは?
本質的に違っていたのなら、藤原経清や平永衡のような中央貴族に連なるような家系の者が、
安倍氏と婚姻関係を持つなんて考えにくいし。

エミシの本質は、中華的な華夷思想に染まった朝廷が、
日本国内に無理やり東夷に相当するものを仕立てあげたってところでしょう?
だから朝廷自体が中華の模倣をしなくなる平安後期(奥州藤原氏の時代)には、
エミシを差別する必要もなくなるため、蝦夷や浮囚といった言葉も使われなくなる。

302 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 01:58:48.53 ID:cOwsOnwp
>>299
というか歴史談義的な話題がなければ、このスレはとっくの昔に落ちていたと思う。
ここでスレ違いを連呼している奴は、要はスレを閑散とさせて落としたいのだろう。
以前にこのスレで何かボロカスにやられたトラウマでもあるのかも知れないが、
正直ちょっと執念深すぎて病的だね。

>>300
というか歴史談義でもドラマ出演者の近況でも、この大河に多少なりとも関連することなら、
何を話題に出してもいいと思う。
そしてそれがスレの住人に受ければ盛り上がるし、受けなければ自然に消えるだけ。
ただ特定の話題を目の敵にして強引に潰そうとする人がいるのは残念だが。

萩原流行氏の死の真相がどうだったのかは、自分も『炎立つ』ファンの一人として注目している。

303 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 06:45:42.41 ID:mIS/xbD4
>>299
死ねキチガイ

304 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 11:09:47.49 ID:97CrpuB5
そのうち太平記スレみたいにドラマの話をココでするなとか言い出すキチガイが……

305 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 11:46:32.60 ID:AD4qu74w
とにかく歴史談義は不要
DAT落ちにせよ一ヶ月書かなくても大丈夫なのは他のスレを見たら分かる

306 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 12:08:44.74 ID:cOwsOnwp
>>286
甲冑以外に侍烏帽子の形状も1部・2部と3部では微妙に違っていたりするな。
第1部で義家が被っていた侍烏帽子や第2部で清衡・家衡が被っていた侍烏帽子は、
他のドラマであまり見ない形状だが、第3部で泰衡・国衡なんかが被っていた侍烏帽子は、
鎌倉・室町の中世大河の登場人物が被っているものと見た目は全く同じ。

こういうところにも、時代考証・衣装考証の面白さがある。

307 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 12:17:57.12 ID:cOwsOnwp
つうか難癖つけているだけで、何もスレの話題に資するレスをしない御仁は、
そろそろ別スレでやってくれないかな?

いっそのこと重複スレのほうでやったら?
どうせあのスレ、太平記の避難所スレを立てたバカと同じような奴が立てたのだろうしw

308 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 12:22:39.37 ID:3vYp4WXt
歴史談義馬鹿はマジギレしている
日本史板で談義する知識がないのだからここで溜飲を下げているのだろうねえ

309 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 13:34:50.31 ID:97CrpuB5
昔の大河のスレは落ちたら落ちたでいいと思うけどね
誰かが必要とすれば立てればいいだけだし、無理して維持する必要も無い
それに少々過疎化しても簡単には落ちないのが大河板だし

310 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 14:50:45.31 ID:GeEiou9M
引っかきまわすだけしか能がないゴミがまだいるのか
教養と礼儀がなくてしつこいだけのダメ人間なのはわかる

311 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 14:53:48.49 ID:97CrpuB5
>>310
ああ、歴史談義バカのことか
Wiki程度の知識をひけらかす教養の無さと、大河板で過度の歴史談義をする礼儀知らず
まったくあいつらほんとダメだわ

312 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 16:07:33.74 ID:GeEiou9M
ダメ人間から安価つけられててワロタw
お前がどっか逝け

313 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 16:22:32.17 ID:eFzzcFMX
歴史談義もできないような池沼は死んだ方がいいよ
だいたい炎立つのドラマにあまり語ることなんかないし、歴史談義しなかったらスレが死んじゃうだろ

314 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 16:25:25.02 ID:TCDgdD1E
どこかで「スレチ」とか言われて追っ払われてきたんだろうなw
馬鹿の一つ覚えみたいにスレチとか歴史談義するなとか
しつこくこだわるのは劣等感がある奴

315 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 16:54:07.05 ID:mIS/xbD4
>>313
とととも花神もスレが死んでますがファンは苦情を言ってるわけでもない

316 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 16:56:14.14 ID:aUIPTXId
ほどほどが理解できない
発達障害ですかい

317 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 17:04:27.87 ID:haXzpik+
炎立つのオタクキモと言われないうちに大人しくした方がいいのでは?

318 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 22:06:45.91 ID:gUGbZm1S
このスレが歴史のことしか言わないキモヲタに占領されて耐えられないので避難所建てときました

炎立つ避難所 [転載禁止]©2ch.net
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1432559057/

319 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 22:13:48.18 ID:3mDqxeJw
過疎スレに避難所だと…

320 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 22:50:39.43 ID:gUGbZm1S
だってこのスレもうお仕舞いじゃん

321 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 23:06:34.72 ID:EiA4xO2S
これもあるのに…

炎立つ2
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1355073649/

322 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 23:12:31.40 ID:cOwsOnwp
>>314
もはや事情を知らない人が初めてこのスレを見ても、どちらが荒らしかは一目瞭然。

他スレの似たようなケースを見ていてもそうだけど、
こういうのって結局のところ、板やスレのジャンルにかかわらず、
特定の話題を排除しようとして騒ぎ立てるほうが、端から見て危痴害に見えるのよね。
しかも避難所なんて作って重複スレをわざわざ増やす馬鹿もいるし。

まあそもそも歴史を題材にした大河ドラマのスレで、歴史絡みの話をするなってのが、
論理破綻しているし、根本的に理解不能なのだが。

323 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 23:18:17.92 ID:cOwsOnwp
このスレに対して、「落ちたら落ちたでいい」
と言い切ってしまう程度の思い入れしかない>>309みたいな奴が、
何でこのスレを仕切ろうとするのかも意味不明。

炎立つに対してさほど興味がないのなら、このスレに来なければいいのに・・・。
そうすれば、当人がどうしても許せないらしい歴史談義も、目にしなくてすむのにねw

実に不思議だ

324 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 23:32:07.58 ID:/DVwZUz8
>>323
せめて2行で終わらせろ
それ以上はただの嫌がらせ
板違いを自覚しろ

325 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 23:56:10.39 ID:cOwsOnwp
>>324
自分で立てた避難所とやらにお引き取りください。

326 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 00:24:06.34 ID:lB7yXOOh
バカの隔離スレもできたことだし、歴史談義についていけない奴は二度とこのスレに来ないでね

327 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 01:30:41.58 ID:XleMLtBR
しかし隔離スレは元々1つあったのに、わざわざ2つ目をつくるとはねぇ。
スレ違い連呼バカは難癖つけるだけじゃ飽きたらないのか知らんが、一体何をやってるんだよw

328 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 21:57:49.74 ID:m/1ajhTX
>>301
というか『炎立つ』の時代の段階で、「俘囚」はともかく「蝦夷」は既に
死語なんじゃないかな?

329 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 22:00:27.24 ID:m/1ajhTX
>>294
あれは朝廷側と蝦夷の違いを際立たせるための演出と理解しているよ

330 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 22:01:57.78 ID:m/1ajhTX
>>286
あれは「師」じゃなくて「帥」では?

331 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 22:07:56.96 ID:m/1ajhTX
>>265
というか日本の中世は戦国だけが異質w
ファン層も戦国が好きな人は基本戦国しか興味を示さないけど、
室町以前が好きな人は中世全体を通して興味関心を持っている人が
多いでしょう?

332 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 23:02:51.80 ID:4U/LwsoL
>>306
甲冑も俘囚側のは源氏方に比べて佩楯の部分が長くなってたらしいよ。
あと、毛皮を中に着込んでるね。弓は短めだったような。

333 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 01:36:28.08 ID:+9KLp6I4
奥州藤原氏って、自ら俘囚の長を自称していたけど、結局のところ、
東北地方が日本列島の他の地域と完全に同質化したのも、奥州藤原氏の時代なんだよなぁ。

334 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 01:43:47.75 ID:+9KLp6I4
>>331
それって、さらにいうなら歴史に対する見方も、中世ヲタのなかで戦国ヲタだけが異質だろう。

戦国ヲタは戦国時代を戦国時代だけで完結した時代と見るけど、
戦国以外の中世ヲタは戦国時代をそれまでの中世史の帰結として見ている。

335 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 04:15:14.86 ID:dkeu6H6Y
また復活したよ

336 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 08:10:30.02 ID:+9KLp6I4
>>332
ところで、第1部で安倍一族の人々が被っていたあの被り物は何なのだろう?

337 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 22:25:43.15 ID:Pr/9/UQj
俘囚はヤマトを肯定した存在なので安倍でも清原、藤原でも流れとして同質化は避けられない
ただ政治の独立性は奥州藤原氏まではあった

という認識でいいのかな?

338 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 22:56:38.44 ID:+9KLp6I4
奥州藤原氏は例えば平泉の街の建設なんかにしても、
都の文化や当時流行していた浄土教(阿弥陀信仰)にどっぷり浸かっている印象だからなぁ。
少なくとも、文化面では奥州藤原氏時代には、東北地方と関東以西はほとんど同質化している。

339 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 00:31:34.59 ID:O2qhEzun
>>336
単なる烏帽子じゃないのか?
装束もなんか陸奥は平安と言うよりまだ奈良時代風なんだよな。

340 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 07:15:18.05 ID:rEdY6REi
そういえばこのドラマの第3部に津軽の十三湊が出てくるけど、
奥州藤原氏の時代にここが既に港として整備されていたかは、史料的には疑問らしいね。

341 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 07:25:01.95 ID:rEdY6REi
あと十三湊が出てくる場面の字幕が「安元2年(1171年)」となっていたが、
正しくは安元2年は1176年だな。

1177年に安元の政変(鹿ヶ谷事件)があるから、あれ?っと思って調べてみたが、
やはり字幕が間違っていたみたい。

342 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 11:51:54.97 ID:nY2FOElH
>>301
東北地方の地名がアイヌ的だとしてかつては居住域だったと主張する向きがあるが、ことを逆に見てるだけだろう
アイヌの遺伝的特徴は明らかに北方的なものだから、かつて北海道まで分布していた縄文倭人をアイヌが北方から南下して圧迫した、というのが妥当
(東)夷については、倭王武の上表文にあるがごとく倭自身東夷であるとの認識に立っていた訳で、さらなる東方も当然「夷」
ここで問題になるのはヤマト朝廷が「東夷」を自認していた形跡がないことなんだよな・・・
武上表文も倭の東界は「大山」で、その向こうは毛人の国としている
毛人国を素朴に毛野国と解釈すると日本アルプスの存在が???
基地外が湧かないうちに立ち去る

343 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 12:08:28.59 ID:nY2FOElH
muなんか変だから補足
×東界
○東境
毛人国=毛野国=北関東とすると東海や富士山麓の文明圏を飛び越えるので不自然という意味な
ノシ

344 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 19:34:21.70 ID:FcFw04M5
>>342
きもいスレ違い長文乙

345 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 23:21:27.76 ID:GaCBvj7L
こういう本題と関係ないどうでもいいレスをageで書き込む>>344は嵐か?

346 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 23:56:48.76 ID:YGvJ6rhm
このスレのスレ違い連呼バカって、もしや『太平記』スレの三河屋と同一人物だったり・・・。
スレの流れを止める工作をしているという点では同じだしw

>>342
5世紀の毛野はどう考えてもヤマト王権の影響下にあると思うよ。
というか、古墳文化が伝わった地域=ヤマト王権の影響力が及んだ地域だから、
北関東どころか南東北もこれに含まれる。

347 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 23:59:10.59 ID:RVkxMWO/
歴史談義の嫌な奴はお仲間の立てた避難所へどうぞ
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1432559057/

348 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 00:49:30.71 ID:AUVT1cYT
もそっと近う、もそっともそっと。
で、娘の手を取り抱き寄せ、胸をまさぐり、中だし種付け。


あの頼義の歳で俺にできるか怪しいな。
やりたいなぁ。

349 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 01:37:07.54 ID:baUn/DuO
>>342
東北にいた平安時代の蝦夷も一括りにはできないよ。
安倍氏と清原氏は律令国家からみれば同じ蝦夷でも、もとは別の部族だから反目もすれば時に縁戚関係も結んでたかと。
だから太平洋岸の方のエミシは蝦夷、日本海岸のエミシは蝦狄、
もっと北のは都加留と呼んで区別していた。「毛人」というのもその表記の一バリエーションではないかな。
清原はけっこう新ヤマト寄りで、都に同化してた方かと。

ドラマ冒頭に出てきたアテルイが田村麻呂に降伏せざるを得なかったのも、
エミシが一枚岩ではなかったからなんだよな。
田村麻呂は武力と懐柔政策の両方でエミシを分裂させて切り崩した。

350 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 01:38:58.41 ID:baUn/DuO
>>349
誤)新ヤマト寄り
正)親ヤマト寄り

351 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 02:09:23.56 ID:OAx/CiPD
>>349
蝦夷と蝦狄の違いは、単に中央の朝廷から見た方角意識として、
東北地方の太平洋側は東海道・東山道からの延長だから東=夷、
東北地方の日本海側は北陸道からの延長だから北=狄、
という程度のもので、部族の違いの有無なんかを考えた区別ではないんじゃないかな?

なお「毛人」も読みは「エミシ」だが、
こちらはまだ朝廷があまりエミシに侮蔑的な意識を持っていなかった古い時期に多い表記。

あと東北地方が太平洋側より日本海側のほうが畿内(上方)の文化に馴染んでいるというのは、
古代に限った話ではなく中世・近世においても同様だな。
要は日本海側のほうが航路が発達しているから、京都への心理的距離が短い。

352 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 02:27:39.09 ID:baUn/DuO
>>351
いや、地名イコール人種や民族の呼び名の元ってこともあるよ。
蝦夷と蝦狄はまあ当て字だろうけど、少なくとも都加留は固有の集団名だろう。
(他に都から遠い順に、津加留、荒蝦夷、熟蝦夷と呼ぶという区分もあるけど)
ちなみに大沢たかおがやった方の「アテルイ伝」では、都加留は攻略されておらず、
実際にも田村麻呂が都加留を従属させたという記録はない。

日本海側が先進文化への意識が高いのは、大陸との交流もあるかな。

353 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 11:24:20.59 ID:70QppXKr
出羽と陸奥で区別があったってこと?

354 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 15:34:25.70 ID:OAx/CiPD
>>352
というか前近代の東北は日本海側のほうが明らかに開けている。
方言にしても日本海側はかなり方言が均質化している一方、
太平洋側は一山越えて隣の集落へ行くだけでほとんど言葉が通じなくなるほどバラバラだった、
という話もある。

あとそもそも田村麻呂は概ね後の奥六郡エリアを征服したのであって、
それより北の現青森県域には全く足を踏み入れてはいないはず。
さらにいえば実際には、志波城がある志波郡(紫波郡)までしか行っていないと見られており、
奥六郡最北の岩手郡の建郡の時期さえ田村麻呂の遠征のときではないと言われるし。

355 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 15:58:13.75 ID:iwXLStwW
渡辺謙の壮絶な殺され方は辛かった

356 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 16:07:12.20 ID:sk1YWmpp
>>355
ああ、生きながら頭を釘で打ち付けられたシーンね。
柱に釘刺しされてからの斬首。凄かったなあ。

357 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 16:11:30.18 ID:2qcODtJn
ツマンネ

358 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 15:10:35.29 ID:smFrCZCU
経清の最後はノコギリ引きじゃ!

359 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 15:58:03.45 ID:m8VYALoJ
>>358
それは黄金の日日の杉谷善住坊と、徳川家康の大賀弥四郎だろ
経清はノコギリじゃなくて、源頼義が岩に何度もぶつけて刃こぼれさせた刀でやられた
それを大河の3大ノコギリ挽きとかいうから、変な風に勘違いされて広まってる

360 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 18:31:44.11 ID:Ld7DDRdk
で、>>356の話は何なの?
そんなシーンあったっけ?

361 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 19:37:26.92 ID:No15PPzU
>>360
三部の泰衡

362 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 20:31:48.72 ID:Ld7DDRdk
そんなシーンないよ

363 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 22:10:06.44 ID:smFrCZCU
頼朝が泰衡の首を釘で打ち付けて曝したのは事実だが、それは泰衡死後の話でしょ。
泰衡自身は家臣の河田某の裏切りによって落命しているから、
頼朝側が泰衡を生け捕りにして処刑したわけではない。

あと首を打ち付けて梟首という手法自体は、前九年のときの先例に倣っている。
というか頼朝はやたら先例にこだわる人物で、自らの奥州遠征の際も、
前九年のときの厨川落城の日である9月17日に合わせて厨川に到達できるように、
途中の道中で時間調整をしている。

364 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 23:31:10.26 ID:RZ8ZY3dn
そりゃあ御先祖様にあやかりたいさ

365 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 01:15:04.74 ID:LueHUwKe
そういうのは世界中どこでもあるよ。
マッカーサーがWW2の日本無条件降伏の調印式に、ペリーになぞらえて黒船に乗ってた星条旗や同じタイプのペン用意してたとか
オバマが大統領就任の宣誓式でリンカーンやキング牧師の聖書使うとか。

要は記憶を利用してプロパガンダに利用するんだな。まぁ頼朝の例にもなると、
卦とか吉日とかいうゲン担ぎの要素も入ってくるんだろうけど。

366 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 12:00:37.77 ID:YkYofkEs
しかし、泰衡は最後結局死んだとこまでやってないんじゃないの?
泰衡が経清の転生だったかのような幻想的な終わり方で。

義経もなんか生死不明のような。

367 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 14:29:01.29 ID:eOJez08o
まあ原作者が義経北行伝説の熱心な信者だったからね。
当時第3部は原作が全然間に合ってなくて、ドラマの筋書き自体は脚本家に任されていた一方、
原作者がドラマ制作サイドに、義経北行伝説を描けと執拗に要求してバトルをやった結果、
あんな感じの曖昧なラストになった。

時代考証の先生も、あのラストは歴史研究者の良心にかけて許容できるギリギリの線だったと、
かなり怒り心頭で言っていたという話だし。

ただ原作者側も義経北行伝説の描写を潰されてしまった不満は大きく、
このことが後の『北条時宗』では、同様に与太話レベルに過ぎない北条時輔生存説を、
ドラマで描くことが強行されてしまう一つの背景となる。

368 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 14:52:19.61 ID:zfRv0+Pr
護良暗殺で一番利益を得たのは廉子

369 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 18:55:50.74 ID:zfRv0+Pr
すまん誤爆

370 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 19:53:42.81 ID:+GdIYBGC
時代考証のバカ先生が痛すぎるな

371 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 22:46:56.29 ID:qeyatpcW
泰衡は「義経」と「炎立つ」ではえらい違いだったな。
「義経」の方の泰衡は平泉の保身のために義経に襲い掛かり、
「炎立つ」の方の泰衡は忠衡の死体を利用して義経を逃がそうとする。
演じたのは同じ渡辺でもえらい違いだ。

372 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 00:39:33.83 ID:ScenJ0Zh
>>366
紀行でちゃんと死んでいる。

373 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 00:53:18.80 ID:ScenJ0Zh
三部のラスト近く、白山社での一味神水のシーン。
義経が誓文に署判するのが三人の内で最後、神水を飲むのが最初。
義経が主君扱いなんだが、順序としてはこれでよいのかな?

秀衡から一番遠い末席にいるように見えるが。

374 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 01:53:29.19 ID:hcx568G8
>>370
入間田さんをバカ先生という理由は?

375 :10人に一人はカルトか外国人:2015/06/03(水) 03:22:28.13 ID:VrkBDS6W
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を嫌うカルト

10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を!

376 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 01:50:59.40 ID:bRsYEeuR
>>349
清原氏はドラマでも俘囚(朝廷に降った蝦夷)という扱いだったけど、
元慶の乱の時に小野春風について来た清原令望が始祖という説もある
つまり天武系の舎人親王の後裔
「真人」の姓を持っている

377 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 02:36:01.80 ID:evBiWJv0
>>372
紀行は大河の良心

378 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 07:15:56.39 ID:aGISlKaX
>>376
それを言ったら安倍氏にも阿倍比羅夫の末裔説がある。

379 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 23:26:18.95 ID:RVNmNaOW
高橋ワールドでは、蝦夷はヤマト朝廷に滅ぼされた出雲族の後裔ということになってる

安倍氏は神武天皇に殺された長脛彦の兄の安日を祖とし、
安倍氏に影のように付き従う金売り吉次は物部氏、
物部氏の祖は長脛彦が奉じる饒速日命

380 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 00:20:45.83 ID:/Gpck3yB
そこでアラハバキの神が出てくるわけだなw

381 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 01:14:43.00 ID:3rni2UEc
>>378
安倍氏は最上位のカバネの「真人」なんか持ってないよ
それに安倍氏は俘囚の長、清原氏は俘囚の主と称しているので、
ニュアンスが微妙に違う

382 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 01:21:30.71 ID:3rni2UEc
>>379
長脛彦を殺したのは饒速日命じゃなかった?
まあ神武が東征してきたおかげで殺されたようなもんだが
記紀神話も大国主の国譲りの記述には多くを費やしてて
朝廷に都合よく書かれているからあやしいもんだ

383 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 10:43:07.71 ID:6mJp4MsT
高橋克彦の世界観は「東日流外三郡誌」が元ネタだからなあ
アラハバキの神が遮光器土偶なのも、ここから来てるからな

384 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 14:06:42.64 ID:/Gpck3yB
>>381
中央貴族の安倍氏(中世以降、嫡流は土御門家)の姓は「朝臣」。

あと「真人」って正直微妙な姓だよ。
本来は確かに最上位かも知れないが、平安期以降になると、
中央貴族でも「真人」姓の氏族はほとんどいなくなる。

その結果、中央貴族の清原氏(中世以降、嫡流は舟橋家)も、
やがて自ら願い出て姓を「真人」から「朝臣」に変えている。

385 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 14:48:17.97 ID:OUXy+RD5
>>384
すみません、
ここ来るの久しぶりなんですが、「舟橋」という名前見かけたんで。
実は大阪住まいの友達がまさにその名前だったんですが、
顔が完全に白人系で、聞いたら
「ルーツは青森で、実はアイヌ人だけど侍で城持ちの殿さまだった」
と言ってたんで、アイヌ人で殿…?って変なこと言うなあ、と
なんか印象深くて覚えたんだけど、清原氏の嫡流だったんですか。納得しました。

386 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 15:43:04.44 ID:QYAKGsoq
>>367
ドラマとして面白く仕上げてくれるのなら、義経北行説でも時輔生存説でも取り入れてくれて一向に構わないけどな
発狂する史実厨とかどうでもいいし

387 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 00:13:11.15 ID:a25tTjER
(略)
3人の起請文は反故になり、泰衡は義経の首を鎌倉に出しました。
泰衡の対応を、和平路線を選んだとか、北走(敗走)したから平泉が焦土と化さずに済んだ、
泰衡は普通の人間だったなどと、泰衡擁護に通じる、ある種の理解を示したような見方もありますが、鎌倉の圧力に抗し切れず、
政権の本質を見抜けなかった、そして平泉を二年しか保つことができなかったことは、歴史の事実としてあるわけです。
(略)

388 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 00:30:31.86 ID:2u3/RTzn
>>385
長年の論争についに終止符が・・・・・w
これで清原=蝦夷=アイヌと確定か?

389 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 01:20:59.81 ID:uHOfiCpu
>>385
本当なのかネタか?
青森の城持ち大名で、アイヌ?

390 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 01:27:51.54 ID:8uSFWAL8
>>385
中央貴族の清原氏は、天武天皇の末裔ですが・・・。
皇孫の家系だから、姓が当初は「真人」だったわけで。

391 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 02:57:14.75 ID:DEs2zNz3
下北や津軽にも一応、江戸時代に入ってからもアイヌ人が住んでる村は点在してたみたい
アイヌ服の着用禁止されたとか
後で北海道から移住させられた訳ではなさそうだけど

392 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 07:01:19.77 ID:au4EDkvw
アイヌに限らず「海峡」の両岸に同一文化圏が存在する事は一般的な現象
それをひっくり返して「ヤマトに陸奥から駆逐された結果」と主張するには証拠がなさ杉

393 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 14:59:02.91 ID:nFbA48tL
>>392
それもちょっといい杉
国境には対岸の文化が共存してる地域があるだけで、
中間のような民族も存在するし
大和朝廷が北と南に先住民を押しやって体制に組み込んでいったのは明らかでしょう

394 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 15:37:41.00 ID:a25tTjER
麻木久仁子出ていたんだなあ。
若き義家に突き飛ばされる酌婦役で。

395 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 21:54:21.26 ID:EiM/kBGK
>>394
あの人の意外な出演歴
勉強になります

396 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 23:47:57.69 ID:8uSFWAL8
>>391
青森県域(かつての糠部郡・津軽郡)まで行けばアイヌは確かに存在するよ。
ただそれをもって古代のエミシ=アイヌとは断定できないけどね。

397 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 00:04:25.01 ID:OhlhuVC0
>>385
安東氏で検索すべし
他にも安倍首相は俘囚の子孫を自称

398 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 00:08:34.28 ID:W5BEAzfR
>>394
大桃美代子「わ、わたしだって、TVの水戸黄門に出たことあるんだから!
金売り吉次と安部頼時コンビが黄門さまと助さんの時じゃないけど。」

399 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 07:20:34.14 ID:nOgr9o/b
>>393
便所の落書きとはいえ少し読み直してから書き込めよ
>大和朝廷が北と南に先住民を押しやって
↑↓一文の中で矛盾するというのはいくらなんでも酷すぎる
>体制に組み込んでいったのは明らかでしょう
それとアイヌが津軽以南にいたという直接的証拠はない
「明らか」=自明であるとなぜ主張できるんだ?
それから、ヤマトが「南」に版図を広げたてのは何の話だ?

400 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 07:28:42.29 ID:9o4KxQU+
また荒れるよ

401 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 14:33:51.45 ID:7ac9r2uw
>>395
胆沢城滞在で、連日どんちゃん騒ぎのふやけ振りに嫌気が差し、座についても酒が進まない清い頃の佐藤義家。

そこで、麻木下女が口移しで酒を勧めるが、「何をする!」と義家が突き飛ばす。

麻木は「きゃあ!」頼義に寄り添い、恨みがましい目で義家を見る。

402 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 19:38:36.69 ID:P18TYycb
そもそも「大和朝廷」という言葉自体が、今ではほとんど使われないわけでw

403 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 21:00:29.89 ID:yI6ydTTe
>>398
そういや新旧水戸黄門がそろい踏みしてたんだな
金売り吉次&安倍頼時

404 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 21:35:27.41 ID:aXBAN1sK
920頃 大岡越前、水戸黄門宅へ夜這い目的で忍び込む。その手助けをしたのは徳川吉宗
935  大岡越前、水戸黄門を討ち果たす
940  大岡越前、徳川吉宗に討ち果たされる
1057  水戸黄門、水戸黄門に看取られながら病没

405 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 02:24:51.42 ID:YJnWvZzj
>>379
「火怨」によると
蝦夷の遠い祖先は出雲の斐伊の辺りを本流としていたので
「斐の本(ひのもと)の民」と称していたとか。
青森の下閉伊(下斐伊)にの名に名残りがある。
現代でも、島根と東北の方言のアクセントには共通性があるとか。

406 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 08:13:03.42 ID:WsT0IW/Y
第二部で、義家と妹が涙の対面というシーンが有ったが、
蟹江さん反乱の後、妹夫婦は清衡館へ居候の身となってたのがよく解らん。
本来の相続権者であり、しかも義家の身内のはず、
反乱に加担した清衡と家衡が奥六郡を分け取りとは??

どこかで何か説明が有った??

407 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 09:37:02.16 ID:/oowgFIY
>>405
閉伊郡って青森ではなく、岩手県の三陸沿岸の地域でしょ。

408 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 09:49:40.97 ID:6atDLAUI
>>406
成衡はバックについてた真衡失ったら酒浸りだけど、
清衡は不幸な境遇にもめげなかった安心と信頼の人格者だからなあ

409 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 12:22:07.16 ID:Lq3E/Ufy
成衡は養子で元が海道平氏だしな

410 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 16:55:53.02 ID:qMHEjhy3
まだこの時代は「血」がものをいう

411 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 21:05:02.39 ID:cmaENNHX
>>405
>島根と東北の方言のアクセントには共通性

雲伯方言ね。「砂の器」でも出てきたな。

412 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 00:31:45.79 ID:DZDQM5GA
>>407
だったな。スマン。

アラハバキの神は、蝦夷が出雲にいたころ、彼の地を治めていた大国主命を助けた少彦名神の別名らしい。
また、鉄の山を支配する神でもある。海を越えて後からやってきたヤマト朝廷は製鉄技術を知らなかったが、
朝廷の祖先の一人、スサノオが出雲の民から鉄の秘密を盗み、鉄の剣を取り上げてしまった。
これがアメノハバキリの剣、すなわち草薙の剣だという。(斐伊川はヤマタノオロチ伝説の地)

413 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 01:28:03.17 ID:5T9cGTqV
というか「閉伊」ではなく「下閉伊」に限定する理由は何?
そもそも閉伊郡を上閉伊郡と下閉伊郡に分けたのは近代以降であって、
古代には「上閉伊」「下閉伊」なんて言い方はなかったのでは?

414 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 01:36:59.66 ID:DZDQM5GA
いや「火怨」にはそう書いてあっただけなんだが。
元いた斐伊の地から見て、区別するためかも。
出雲から見て北だから、上のような気もするけど、西から東へ行くのを「東下り」とかいうし。

415 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 01:51:17.01 ID:DZDQM5GA
ちなみにアメノハバキリの剣のことを草薙の剣と書いたのも、原文に従ってる。
本当いうとアメノハバキリの剣はヤマタノオロチを切った剣であって、
草薙の剣はその尻尾の部分に入っててアメノハバキリの剣でも切れなかった、アメノムラクモの剣では?とは思ったのだけど。

416 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 09:27:17.42 ID:JbUdpCaQ
>>415
スレチだけど思い出したのでチラ裏
綱で作った大蛇を祭る蛇綱信仰というのが丹後や関東に遺存しているが、その蛇は剣を持っている
クサヌギじゃない草薙剣はその変形と思われる
それから、通常草薙剣は漠然と銅剣とイメージされていることが多いが、(近世)盗み見したら鉄剣だったとか、
上記のような蛇神信仰の一端と思われるいわゆる「龍環頭」がついた剣は鉄剣であることから、
草薙剣の起源も弥生ではなく古墳時代にあると思われる(なぜかこの説は見たことないから俺ジナルを主張するなり)

417 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 11:34:30.29 ID:DZDQM5GA
>>416
草薙の剣はやっぱり鉄剣のイメージがあるな。
それが歯が立たなかったアメノハバキリの剣の方が、銅剣のイメージがあるよ。
またはアメノハバキリの剣を鉄剣とするなら、アメノムラクモの剣は鋼のイメージかな。
蛇神信仰(または龍の信仰)も、東北には多いね。
出雲でも神無月(出雲では神有月)には稲佐の浜にウミヘビがよく見られ、
ウミヘビの先導で日本全国の神々が集まってくるとか。

418 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 22:29:08.56 ID:6FJ9ir/y
>>414
陸奥国は東山道だから中央から見た方角意識は北じゃなくて東でしょ
だから住民も蝦狄じゃなくて蝦夷なんだよ

419 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 23:26:30.48 ID:5T9cGTqV
>>414
国名や郡名の「上」「下」は、都に近いほうが「上」、遠いほうが「下」というのが原則でしょ?

420 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 00:27:52.28 ID:7yHV6VID
>>418
>中央から
ってどこのこと言ってんの?
>>414は出雲から見て、ってことなんだろ

421 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 01:44:26.94 ID:rHVDsB1p
中央というのは畿内のことだと思うけど、まあ出雲から見ても陸奥は基本的に東だろうね。
古代人の地理認識では、日本列島は東西に細長い列島で、本州の北の端は能登半島って感じだしw

422 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 01:50:29.76 ID:IzZS+FTZ
えらい地名に拘ってるな。
「火怨」の原文はこのとおり。

「蝦夷はもともと出雲に暮らしていた。出雲の斐伊川流域が蝦夷の本拠。斐伊を本(もと)とするゆえ斐本の民(ひのもと)と名乗った。
それがいつしか日本と変えられて今に至っておる。宮古や玉山金山の辺りを下閉伊と呼ぶのもその名残」
なるほど、と阿弖流為たちは傾いた。

423 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 07:14:08.37 ID:rHVDsB1p
>>412
というか日本列島内で自前で製鉄が行われるようになったのは6世紀頃からで、
それ以前は専ら大陸からの輸入に頼っていたというのが考古学の常識。
だから、そんな時代に製鉄技術を盗むも何も、あり得ないと思うのだが。

424 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 09:57:02.06 ID:caqS140h
>>423
>日本列島内で自前で製鉄が行われるようになったのは6世紀頃
↓これを一応受け入れたとしても↑上は自明じゃないんだけど
>それ以前は専ら大陸からの輸入に頼っていたというのが考古学の常識
というか考古学的には弥生時代に鉄器が使用されていたのはそれこそ常識なので、
製鉄自体は行われていなかったと主張するのであれば、
製鉄炉遺跡が発見されていない、というような消極的証拠じゃないはっきりした証明が必要だぞ
知らない奴のために訂正しておくと、考古学的に専ら「輸入に頼っていた」とされているのは、
原料としての鉄(鉱)であって製鉄済みの銑鉄や鋼材ましてや鉄器自体じゃない

425 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 18:21:16.46 ID:q+vJtNwP
>本州の北の端は能登半島
越の国もエミシの勢力圏じゃないのか
継体天皇も実はエミシ?

426 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 01:03:27.03 ID:x4HSUPik
越後はともかく越中以西にエミシっていたのかな?
あと継体天皇の出生地に関しては越前説と近江説があったような・・・。

427 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 01:38:17.17 ID:oGQdStTY
越国守でもとから北陸の豪族とも言われる阿部比羅夫も
蝦夷・粛慎攻略に関わる一族
蝦夷を以て蝦夷に当たらすという政策はヤマト王権以来の伝統

428 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 17:15:21.87 ID:MtkanE3N
大和朝廷にせよヤマト王権にせよ(言い方なんかに統一してくれ)、
ゆるやかに外部の血を取り込んでいってるって感じ

429 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 00:48:06.18 ID:YMouvUry
今は教科書なんかでも「大和朝廷」はほとんど使われない。
理由は、古墳時代の王権が後世でいうところの朝廷のような組織を既に整備していたとは、
ちょっと考えられないということが大きい。

今はほとんどが「ヤマト王権」または「ヤマト政権」かな。
“ヤマト”の表記も、古墳時代に“大和”の漢字表記が確立していたとは考えにくいので、
最近はカタカナ表記が多い。

430 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 00:48:36.26 ID:TCe7rslI
>>422
安藤康季は『奥州十三湊日之本将軍』を名乗って天皇も認めている

431 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 01:51:13.07 ID:GAPFUgB3
>>423
古代出雲

>鉄器については、山間部で時代の特定できない「野だたら」の遺跡が数多く見つかっている。
>特に遺跡が多いのは県境付近であり、たたら製鉄に欠かせない大量の木炭の確保は欠かせなかったものと考えられる。
>西部地方は後に衰えを見せるが、
>出雲東部では妻木晩田遺跡や竹ヶ崎遺跡・柳遺跡では大量の鉄器の半製品が発掘されていることから、
>鉄資源の輸入・鍛冶精錬を司ることで発展し、弥生後期には広く日本海側に展開をしたと考えられている。

432 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 02:11:58.36 ID:GAPFUgB3
「火怨」の中では、製鉄技術を司っているのは政争に敗れて中央から追われた物部氏ということになってる。

物部氏と蝦夷、ヤマト王権との関係は物部天鈴(創作人物)によって次のように語られている。

「出雲を纏めた大国主命が蝦夷の祖先に当たることは俺の親父から聞いておろう」
阿弖流為は首を縦に動かした。
「その大国主命の子に長髄彦という者がいて大和を纏めていた。一方、我ら物部の先祖はニギハヤヒの神に従って海を渡り、この国にやってきた。
ニギハヤヒの神は今の天皇の遠祖と言われるスサノオの命の子であったらしい。本来なら大国主命と敵対関係にある。
なのにニギハヤヒの神は長髄彦の妹を妻に娶って大国主命の親族となった」
「なぜにござる」
「強引に国を奪うをよしとさなんだのであろう。どこに今の天皇の祖先たちが乗り込んできた。
大国主命を幽閉し、力で国を奪わんとしたが、長髄彦は激しく抗った。結局、長髄彦は敗れて東日流へと逃れた。
ニギハヤヒの神は同族であったがためになんとか処刑を免れ、我ら物部も朝廷に従うことになった。
しかし、一度は敵対した物部への疑念はいつまでも晴れぬ。冷遇が目立つようになり、ついには都を追われた。
東日流を頼るしかなくなったとき、そなたらの祖先らは我ら物語を喜んで受け入れてくれた。以来、物部と蝦夷はしっかりと手を結んでいる」
「この国のすべてが、もともとは我らすべてのものであったと?」
「そうだ力で奪ったくせして朝廷は出雲の民から継承したものだと言っておる。
蝦夷を執拗に憎むのは、己の罪を認めたくない心の表れであろう。獣に近い者ゆえに追いやって当たり前と己に言い聞かせておるのだ」

以上はあくまでも高橋克彦氏の世界観の話ですので。
また、神話や伝承は歴史年表そのままをあらわすものでもないので悪しからず。(揚げ足取りは勘弁)

433 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 07:08:08.61 ID:0Uj3sopJ
では「高橋克彦氏の世界観」批判を
>大国主命の子に長髄彦
>ニギハヤヒの神は今の天皇の遠祖と言われるスサノオの命の子
…頭がクラクラして批判もできません
別の神話圏を下位に編入して支配の正当性とする手法は世界的に見られる現象ですが、
創作とはいえ和製洋風見ファンタジーのようなぶっ飛び設定は痴性を感じます

434 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 07:38:08.89 ID:YMouvUry
とりあえずカツヒコの他作品の大量コピペとかは要らない。

435 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 08:40:07.97 ID:GAPFUgB3
どうせ原文ママを見なければ
また些細なところで引っかかるんだろ。

436 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 09:57:21.72 ID:tDAUbfxh
結有が
「清原一族を食い荒らし、安倍と物部の怨念を込めて藤原を再興させる、
それが経清様の子であるそなたの役目じゃ!」
と言ってたが、なんで物部が出てくるのか当時はわからなかった

437 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 00:01:16.94 ID:CHl9Ov/Y
そういえば古手川結有子最近みないね

438 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 11:11:54.94 ID:ysuCfPAl
いま最終回まで観た。
砂金を朝廷工作に使ってたみたいだけど、
鎌倉の有力御家人さんにこっそり配ってあげれば、
奥州討伐の勢いは削げたのでは・・・、

439 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 14:46:56.75 ID:jHTSFTfC
>>438
所領第一で、金を配っても使い道が無いかも。

440 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 19:53:43.71 ID:8UlzKFj2
>>438
平氏が滅んだ時点で奥州藤原氏の運命は決まっていたと思う。
あの段階では、最早鎌倉側は意地でも平泉を潰しにかかるしかないでしょう。

もし仮に奥州藤原氏が生き残る可能性があったとしたら、平氏が滅びないように仕向けて、
平氏・源氏・奥州藤原氏による天下三分状態を長引かせることしかなかったと思う。
しかし実際には、義経を鎌倉に送って源氏側による平氏滅亡に手を貸したわけでw

441 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 21:51:40.02 ID:ysuCfPAl
>>440
なるほど☆
ドラマでは義経出奔というカタチでしたが、
あの時点で平泉の滅亡が決まったというわけですね。

それにしても、
改めて渡辺謙に惚れ惚れしました。

442 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 17:15:55.69 ID:XuLPX1IW
チマチマ奥州から賄賂もらうより奥州分捕ったほうが手っ取り早い。秀衡がいないならなおさら

443 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 18:34:57.01 ID:YYiE5rZw
>>442
奥州御館に所領を安堵してもらいたい武士はいなかったのかな?

444 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 19:42:36.73 ID:xClp3vCF
そりゃ奥州藤原氏が安定的に支配力を保持している時期ならそうだろうけど、
ひとたび傾き始めれば平氏旗下にいた西国武士と同様、大半は離反するでしょう。

445 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 03:23:04.42 ID:sz8BFIb/
幕末の奥羽越列藩同盟も寝返り裏切りで瓦解したからなあ…
一時は輪王寺宮公現法親王を担いで独立するかという幻の構想もあったとかなかったとか。

446 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 15:34:34.48 ID:KfU+NTI2
岩手県紫波町が水没してた

447 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 16:03:25.39 ID:/JeWxA0o
>>445
お陰でその輪王寺宮(後の北白川宮)は、皇族でありながら、
明治初期の頃は政府の監視下で幽閉状態に置かれた。
しかも許された後、日清戦争に従軍して台湾で戦病死するんだよな。

さらに後に、その子はフランスで自動車事故、孫は満州で飛行機事故にあって、
いずれも国外で死亡する感じになり、北白川宮家は完全に呪われた宮家になってしまった。

448 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 01:39:55.82 ID:29JaUPOD
>>445
清原氏の頃から秋田は裏切りやすいなwww

449 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 07:22:02.62 ID:362n0Xoy
清原氏の拠点は秋田郡じゃなくて山北三郡だよ。

450 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 09:15:21.35 ID:nj61caEW
>>448
秋田県のことか?
でも奥羽越列藩同盟の頃は清原なんか関係なくて
関ケ原でどっちにつこうか迷ったあげく西軍を選んでしまい
改易されてきた佐竹だろう

451 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 12:32:00.78 ID:hr+awf+U
秋田みたいに県庁所在地と県名が一致してるのはたいがい明治政府の覚えめでたい藩

452 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 13:16:22.49 ID:ILTYF8ck
福島「せやな」
山形「そやな」
静岡「ほんまや」

453 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 00:01:42.60 ID:hLfC3K7w
県庁所在地と県名云々は忠勤藩と朝敵藩をあらわす

って宮武外骨が言い出したんじゃないのか
合併だの再編入とかあって色分け難しいと思うけど

454 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 00:05:05.67 ID:FkEMU20s
県庁所在地の都市名と県名が一致しない県の多くは、県名を県庁所在地の郡名から取っている。

秋田の場合は、郡名も秋田郡だからなぁ。
さらにいえば秋田藩は江戸期には久保田藩と言われることのが多いし。

ちなみに郡名=都市名で、なおかつ県名であるものには、
他に千葉県・佐賀県・大分県・宮崎県・鹿児島県がある。

455 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 10:02:10.98 ID:zyRYqTeu
>>447
JOCの竹田やその息子の皇族芸人は北白川の男系子孫だな。

456 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 22:56:23.81 ID:FkEMU20s
そういえば明治天皇の4人の皇女の嫁ぎ先は、竹田・北白川・朝香・東久邇の各宮家だけど、
このうち竹田宮と北白川宮が輪王寺宮の子供で、朝香宮と東久邇宮が中川宮の子供。
あと現天皇の母である香淳皇后(久邇宮家出身)も中川宮の子孫。

戦前の天皇家の婚姻って、明らかに明治維新で拗れた傍系皇族との関係修復が念頭にありそう。
奥羽越列藩同盟に担がれた輪王寺宮と、武力倒幕反対の公武合体論者の中川宮の子孫ばかり、
縁組みの相手に選んでいる。

457 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 01:07:35.37 ID:RIQ43tYn
>>450
ただ佐竹は、仮冒ではない確かな清和源氏の家系で廃藩置県まで生き残った点は、
評価されていいと思うよ。

ついでにいえば、佐竹氏は清衡の娘の子孫でもあるし、最終的に東北に来たのも何かの縁かな?

458 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 02:02:53.07 ID:Nbu8+Kfy
幕末には東北ではないけど、北海道に独立国をつくったな。

蝦夷共和国

結局住民の支持も得られなかったけど、この場合の住民と言うのは松前藩の領民のことか?

459 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 15:24:44.45 ID:JuLuzUMN
津軽安藤

460 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 17:10:08.95 ID:SqYnXv28
夷千島王遐叉という人物が、1482年に朝鮮王成宗に大蔵経を求める使節を出している
(貢物に昆布など)
安東政季が独立国を装った体の偽使ではという説だが不明

461 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 19:16:08.74 ID:Q/KLpsBU
宗任

462 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 20:14:08.02 ID:RIQ43tYn
>>460
それは蛎崎(武田)信広という説もある。
北海道上ノ国町にある信広を祭る神社の名前が「夷王山神社」だし。

463 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 21:10:53.51 ID:aNGn+aZD
最近脱線気味でスレチになってるんだが

464 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 10:49:53.92 ID:RzjPL1qL
こないだ古代出雲の話かと思ったら幕末、
今度は室町時代かよ
どんだけ幅が広いんだw

465 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 19:18:34.41 ID:baOBy1mw
じゃあ今度は縄文時代あたりにするか?

466 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 23:55:15.76 ID:H2tFDFyq
>>464
おはんが太平記スレで関ヶ原の島津の殿さぁのネタを落として来やったとは明白じゃ。

467 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 00:32:03.48 ID:hbcboGI4
>>466
そいは暴論ごわす!!!

468 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 00:34:57.29 ID:ZyDEPFnt
>>466どん…
ちと、汗臭かどぉ・・・
やっぱい『翔ぶが如く』スレに戻りもんそか

469 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 00:54:41.30 ID:dc5/glGC
もうここらでよか。

470 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 10:50:11.98 ID:K35UEPs4
こっちの三郎は出番すらないな

471 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 23:02:54.31 ID:IaCniony
内裏で左兵衛丞の要職にある三郎と無位無官の三郎様では訳が違いもす!
所詮、地五郎に過ぎもはん!

472 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 00:36:53.09 ID:pEn/gYrB
地五郎じゃち?!

473 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 01:20:51.21 ID:G77j3qA0
>>467
ないが暴論か

474 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 03:44:39.73 ID:QDkkn0Fs
無位無冠といえば
奥州藤原初代清衡、二代基衡も無位無冠の謎の実力者なのね
三代秀衡のみ従五位下鎮守府将軍(1170年) 従五位上陸奥守(1181年)になったけども

475 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 03:56:20.36 ID:pEn/gYrB
>>474
清衡は陸奥押領使で正六位上
基衡は出羽陸奥押領使
だから、少なくとも無官という訳ではないと思う。

476 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 09:14:29.73 ID:zHtY9c4r
半独立状態なんだから政治的慰撫のほかにヤマトの官位なんぞ意味ないだろ
そのスジから言えば平泉が京都の秀吉的劣化コピーなのは残念

477 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 09:50:56.63 ID:vt7hsQ+Z
押領使ってことは、要は朝廷側から見た奥州藤原氏に対する認識は、
下野押領使を世襲する小山氏(秀郷流の嫡流)なんかと大差ないということなんだよな。

478 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 20:26:10.65 ID:go7Il4u8
第1話で坂上田村麻呂が平安時代の大鎧着てて
ダメだこりゃと思った。

479 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 20:32:47.81 ID:Tf3yjyLr
田村麻呂自体、平安時代であることは事実

480 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 20:34:02.86 ID:it1aRbVU
>>476
半独立なんて、少なくとも藤原に復した後はあり得ないよ。
屈服と妥協の歴史。
隔絶した島を領している訳ではなく、交流は盛ん、中央から国司が派遣されて、宣旨に従う必要がある以上、何がしかの官職にある方が権威づけにはなる。

481 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 21:42:00.00 ID:oM0NNK5w
>>478
史実基地外はドラマを楽しめんのか

482 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 23:29:10.46 ID:SOS7wGGf
>>479
平安時代だけど初期も初期なんで都の人の風俗は奈良時代とまだほぼ一緒
ドラマでの経清パートが始まってからの安倍氏の人々の衣装も奈良時代風を引きずってたな

アテルイは大沢たかお版のより里見浩太郎の方がなんか垢抜けてないけどそこが辺境の酋長ぽくてよかった

483 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 23:33:25.22 ID:vt7hsQ+Z
>>480
あとは形だけでも朝廷の官職を貰っておいたほうが、
国司なんかから変に睨まれずに済むってこともある。

484 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 00:25:31.55 ID:P/n2RH/J
肥前松浦党

485 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 15:45:51.77 ID:iolJIPSx
松浦党の先祖が安倍宗任と言いたいのか?

486 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 16:09:41.76 ID:Y8MZBuX5
>>485
今は安倍氏の世じゃ

487 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 17:05:41.80 ID:4FqcGgWg
日本のコサックともいえる蝦夷は、武士の発生にも影響与えてる

38年戦争の戦後以前までに蝦夷が移配された先は全国におよび、
肥後、上総、常陸、土佐、近江、播磨、和泉などに強制移住させられている
(九州、関東、四国に割とまとまった集団が多い)
律令国家は蝦夷を俘囚料(租税免除・生活費支給)で皇民化して手なずけ、
狩猟や騎馬に長けた特殊技能を防人や荘園・海賊警護の任に利用した
蝦夷が使った蕨手刀も日本刀の原型とも言われている

488 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 18:36:19.94 ID:2B6JBngy
>>487
だめだこりゃ

489 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 07:18:07.23 ID:Jof4KTAQ
だめとは?

490 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 15:07:57.04 ID:9t++g2hB
>>489
>皇民化
というのに過剰反応してるんじゃない
お国ではガッツリ習うとこらしいから

491 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 15:38:12.23 ID:VOslm3y5
長文がキモいんだろう

492 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 20:42:42.68 ID:YyBKSBT+

このぐらいで「長文」て、アタマ悪w

493 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 20:48:29.78 ID:Mcf8An++
品性のない奴が炎立つのファンだから悲しい

494 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 21:46:32.14 ID:5ULPvH9V
まあこのくらいで長文っていうのは、ちょっと軟弱すぎるぞw
ゆとりか?

495 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 22:10:35.95 ID:Z3gPkW+L
むしろ2ちゃんの古参が長いと言うのよ
3行でまとめろとかな
どのみち興味のない話だ

496 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 22:43:45.52 ID:T8SqskRy
>>487
蕨手刀は日本刀の原型と言っていいのかどうかはちょっと。
乱暴な言い方したら蕨手刀は打ちっぱなしの鉄片みたいなもんで、日本刀とは造り方が違う
武士が馬上から刀を振るのに適していたから反りが生まれたというのも、
源平合戦までは馬上からは矢を射かける戦法が中心だったし、馬上でチャンバラなんて映画みたいなことはそうそうないよ

497 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 01:21:02.53 ID:a59HXlyf
まあ刀が武士の魂とか言い出すのはもっと後だし
武士は優れた弓取りになるのが夢
馬もサラブレッドではない

498 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 09:51:48.44 ID:ienLn9uo
肥前松浦党

499 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 11:52:03.28 ID:E19eVV5Z
毛抜形蕨手刀でググってみたら?
日本刀の原型は蕨手刀だよ。
源氏の髭切も最古の刀鍛冶集団のひとつ奥州舞草の文寿の作。

500 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 13:10:22.68 ID:ZeTFQURP
>>497
当時の武士にとって、重要で実用的な武芸は確かに「弓馬の道」(弓術と馬術)だが、
刀にそれとは別の神秘的な意味合いがあったのは事実。

『吾妻鏡』なんかにも刀を神聖視するような話があるし、
古代の古墳の副葬品としても刀剣はかなり一般的なもの。

やはり刀は刃が鏡のように人の顔などを写し出すもので、
なおかつ大人数の合戦で主に用いられる弓矢と違って、
最後の最後に使う護身用(あるいは自刃用)として携帯するものということで、
「刀=武士の命」というような弓矢にはない呪術的な意味合いが生じるのだろう。

501 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 14:33:17.56 ID:pf1Z6Lrq
>>480
道の奥=行政区分外なんぞ中央からしたらどうでもいい
古代中国と同じで形だけでも支配を受け入れていれば問題なし
源氏が本格支配に血道を上げたのも東国に基盤を持つがゆえの経済的簒奪への誘惑だし
>>483
それが相互的な「政治的慰撫」

502 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 21:59:43.57 ID:9D2EHqRY
日本刀を語る上で外すことのできない存在が蕨手刀
それまで中央で使われていた剣は直刀で蕨手刀は湾刀
蝦夷が全国へ散らばったことにより、その技術も各地に広がったと見ていい

503 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 23:02:21.60 ID:ZeTFQURP
>>501
ある意味、東北地方を北東北まで含めて完全に内地化したのが奥州藤原氏の功績といえるかな。
院政期になると、東北地方の住人を関東以西の住人と区別するような意識も希薄になるし。

504 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 00:11:55.44 ID:nPM+40P9
最近は、武士は馬で攻め込んでも映画や時代劇みたいに乗ったまま戦ったんではなく
降りてから戦ったというのが定説
騎馬軍団が馬に乗ったまま槍を振るうなど、見た目的にはスクリーンに映えるけど
実際はもっともっさりしたものだったんだよ
馬だって木曽馬とかサイズが小さいし、主に使うのはやはり人や兵糧を運ぶ運搬用
だから「蝦夷が馬の上から叩きつけるのに使い易く反りをつけた刀が日本刀の起源」
と決めるのには、もっと慎重にならないと。

湾曲してるってだけなら、青龍刀やサーベル、シャムシールだって曲がってますが?

505 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 00:52:29.27 ID:98vZztcG
日本刀の成立に蕨手刀が関与していると困る方ですか?

506 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:11:35.17 ID:nPM+40P9
別に困りはしないけど。
それと蝦夷は騎馬民族じゃなくて、狩猟民族だよ

507 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:36:38.81 ID:DTATeWFk
>>504
とりあえず古代〜中世前期の日本で、槍のような武器は一般的でない。

508 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:40:34.45 ID:nPM+40P9
>>507
例え話として書いただけだよ
蝦夷の話ではない
槍と書いてしまったけど、刀の間違い

509 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 10:18:02.75 ID:W0WPgqQp
肥前松浦党

510 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 10:32:01.17 ID:OKXEmoP+
>>504
最近はTVの「実は間違ってた歴史」番組とかのせいで
騎馬隊は伝令や荷物運搬が主な役目で、戦闘自体は馬から降りて歩兵として戦ったので、
馬に乗ったまま戦う騎馬武者など存在しなかった
というのが幅をきかせてるけど、それも極端過ぎるな。

歩兵の列に騎馬隊を突っ込ませ、蹄にかけて潰すという戦法はあったと思うよ。
その時に片手で刀を持つということもあっただろう。
木曽馬と同じく背は低いけど頑丈なモンゴル馬に乗った蒙古軍も同じ戦法をやってたんだし。

511 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 11:59:02.16 ID:PoOE/3Hj
肥前松浦党

512 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 14:56:42.76 ID:1vmSVgt/
>>510
くだらん新説を唱えるバカのせいだな

513 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 21:45:32.45 ID:DTATeWFk
マスゴミは学界的には見向きもされない珍説でも、インパクト重視で取り上げるからなw

514 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 22:28:21.26 ID:w0j3ZUAY
>>504
>降りてから戦ったというのが定説
それは戦国時代の話や。
源平・鎌倉の頃は騎乗での弓の撃ち合い。

515 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 22:58:32.92 ID:DTATeWFk
まあ大鎧は重量的にあれを着て歩兵のような動きは無理。
馬上の騎兵だからあれで安定する。

516 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 23:48:05.73 ID:pE8gRGda
いやぁ、革の箱を身体に緩やかに巻いているだけだから、安定するかと言われたら疑問だな。

長時間の騎上で腰を傷めないようにするなら、帯を固く結べばよいだけだし。

517 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 00:39:10.51 ID:yQF3nZvz
>>514
戦国時代にはすぐ騎馬戦術は廃れるからな。
雑兵が長槍で馬を突けば終わりだから。
武田の騎馬軍団とかいうのだって数自体は少なかった。

518 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 00:48:59.87 ID:gZxOKuE1
>源平・鎌倉の頃は騎乗での弓の撃ち合い。

一の谷の戦いでの義経の鵯越の逆落としもやっぱりウソか

519 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 00:57:09.56 ID:hILf+Gfi
一ノ谷の戦いについては、義経が背後から平家の陣を襲ったのは概ね事実としても、
実際にはそれだけで勝敗がすべて決したわけでもないし、
この合戦をすべて鵯越の逆落としだけに集約させたのは、
『平家物語』の虚構だとう説を聞いたことがある。

520 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 02:25:33.18 ID:SHvWKKnn
最初は日本刀が蕨手刀を元に作られたのかどうか
湾曲してるのは騎上から振り下ろしたからなのかどうかって話だったはずだろw
実は刀身自体はそんなにたいして反ってないよ
柄のところが曲がってるだけ
しかも衝撃を分散させるように柄に空洞の部分を入れてるのが毛抜形

ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-d8-28/syory159sp/folder/996662/31/23665331/img_0

521 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 07:02:56.73 ID:g6a+Ypjw
>>517,519
現代においても兵士のモラル(戦意、士気)は重要なファクターだぞ
モヒカンが大挙して大型バイクを駆って「汚物は消毒だー!!ヒャッハー!!」と突っ込んでくるのを平然と待ち受け反撃できると思い込んだ「説」は机上の空論

522 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 08:09:55.22 ID:cvOimvGF
最初に「言葉合戦」で相手を罵倒し合い、相手の士気を削ぐのは
戦国時代になってもやってるんだよな

523 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 13:56:47.61 ID:hILf+Gfi
現代の2chでもなw

524 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 16:28:46.97 ID:0tPDujaP
>>522
罵死王朗みたく、舌先で首相クラスを即死させることもできるしね。

525 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 17:16:52.06 ID:h1cc+BDe
豚め‼︎と経清が罵倒しなければ鋸引きは無かった

526 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 18:37:42.38 ID:eBfJR9mM
アレは鋸引きじゃないと何度言えば

527 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 23:19:38.03 ID:hILf+Gfi
『炎立つ』の面白い点の一つは源氏が悪役のドラマであることかな。
このちょっと前に放送されていた『太平記』なんかでは、
“八幡太郎義家公=偉大なご先祖”みたいに言われていたから、
その意味でも俗物臭丸出しの源義家はなかなか新鮮だったな。

528 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 10:05:23.03 ID:sBmA0gwJ
義家はブラック化するけど、役者が佐藤浩市だったからなあ
ちょっと不遇でかわいそうなところもある人のようにも見えたよ
完全に俗物丸出しだったのは悪役安定の佐藤慶の頼義

529 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 10:43:50.82 ID:bW3FZwyy
このドラマで義家が可哀想に見える場面なんてあった?

530 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 11:01:00.02 ID:1m34KL7s
今の佐藤浩市なら頼義でも余裕

531 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 11:31:32.81 ID:0E6+Q0r0
佐藤浩市も翔ぶが如くで竜馬なんていい役もらってたし
そのうち大河の主役でもするかと思ってたけどもう時期を逃したかな。
ライバルにして親友の中井貴一みたいに、もう主役の親父役がいいとこだよ。

532 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 12:18:26.95 ID:xof67zWo
>>525-526
鋸挽きは通行人に強制的に罪人の首に当てたノコギリを引かせる刑罰
「黄金の日日」と「徳川家康」のはその意味で合ってる

「炎立つ」のは藤原経清を斬首する時、経清に悪態をつかれて怒った源頼義が
より苦痛を長引かせるため刀を岩にぶつけて刃こぼれさせて首をゆっくり斬っていったのを
第2部で清原真衡が清衡に「お前の親父は鋸挽きにされて情けなく泣き叫んだそうだな!」
と悪態をついたことから誤解が生じた

ちなみに第1部のそのシーンでは経清は目を見開いたまま黙って口から血を流していただけなので
真衡が悪態をついた内容は、経清を貶めるための嘘と視聴者にはわかる

533 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 14:57:13.16 ID:lp2f/YIa
>>532
そのシーンが史実でもそう伝えられてるとは知らなかったな。
ただ、萩原さん演じる真衡も、誰か悪意を持った大人からそう教えられて育ったのかもね。

534 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 01:45:18.48 ID:herqObeB
史実というか、この辺の話の典拠史料って、ほぼ『陸奥話記』だけでしょう?

細かい部分でこれが正確な史実かどうかなんて検証しようがないけど、
これしかまともな史料がない以上は、これに基づいて考えるしかないってことでは?

535 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 02:24:45.24 ID:ihJ8GxG1
というか、昔になればなるほど、
しかも敗者の側ほど、記録は少なくなっていくのに

536 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 08:56:28.11 ID:herqObeB
勝者か敗者かにかかわらず、平安時代の地方で発生した戦乱の、
具体的な経過やエピソード的なものが窺い知れる良質な一次史料自体が極めて乏しいのでは?

537 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 09:28:43.67 ID:TDlKe/bi
またまた「歴史学者」お得意の超時空用語かよ
わざと刃こぼれさせた刀で首をゴリゴリ「切る」行為をなんと呼ぶか?
ノコギリ自体は日本では古墳時代から存在するわけで、刃物を往復させて切る(ノコギリも刀も引くときに切れるのは同じ)ところが似ているのだから、
「鋸引き」と呼ぶことに何の問題もない
現代で「木馬責め」といったらSM行為を指すのであるから、歴史上拷問として行われた行為は「木馬責め」ではないキリ
みたいな恥ずかしい主張だぞ

538 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 10:30:02.57 ID:yUhW5kt+
>ノコギリ自体は日本では古墳時代から存在するわけで
でノコギリと刀は別物だ とわざわざ説明キリ
     ↓
>ノコギリも刀も引くときに切れるのは同じ
往復させて使ったのだから「ノコギリ」も「刀」もいっしょキリ
     ↓
>「鋸引き」と呼ぶことに何の問題もないキリ


みたいな恥ずかしい主張だぞw
杉谷善住坊と大賀弥四郎に対して行われた刑罰とは明らかに違うのに

539 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 11:32:05.53 ID:qwCpV1VD
見てて一番グロかったのは善住坊だったな
弥四郎は斬るシーンが無く、鋸を手にした農民(?)が近づいてきたところで弥四郎の「バカッ!やめろぉぉぉ!」の台詞でフェードアウト

540 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 13:12:47.20 ID:kBw1/i3h
まあ経清のも鋸挽きと呼んでもいいような気はする。
Wikiでも今のところはそうなってるし。(「ソースがWikiってwww」とかいうツッコミは勘弁な。)
ただし「大河の3大鋸挽き」
と、善住坊・弥四郎と一括りにするとやっぱり違和感はあるな。

541 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 13:48:12.23 ID:TDlKe/bi
>>538
本莫迦かよ
「のこぎりびき」は元々普通名詞として古代から存在してたのを刑罰の名称として採用した時点で固有名詞化したといってんだ
そこから時間を遡って「刑罰としての『のこぎりびき』とは別物だから『のこぎりびき』と呼ぶのは間違い」というのは基地外か歴史家だけ
>>540
>善住坊・弥四郎と一括りにする
その時点で間違い
ググって見ればすぐ分かるが、ノコギリで切断する行為を当たり前のことだが「のこぎりびき」と呼ぶ
だからどのような行為なのかを明確にした上でないとグループ化はできないよ

542 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 14:31:50.48 ID:kBw1/i3h
>>541
はぁ。
だから「違和感ある」と書いてるんだけど・・・
3大鋸挽きと呼ばれてるのはよく見かけるよ。

543 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 22:29:35.11 ID:herqObeB
刀をノコギリのように使ったってことで、いいのでは?

544 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 00:15:59.21 ID:va40VQhl
>>534
蕨手刀しか反りがあるような形状のものが他にないので
日本刀の先祖は蕨手刀に違いない!
と短絡的に結論づけるのと似てるな

545 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 00:25:24.83 ID:EQcwL1Cl
善住坊・弥四郎は竹鋸なんだなヒドス

546 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 01:18:13.90 ID:iv6ZEhq8
経清の最期は
『陸奥話記』の述べる所では、「将軍深悪之故以鈍刀漸斬其首」

斬首だな

>基地外か歴史家だけ
『基地外』と『歴史家』を同列にする時点で程度が知れるね

547 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 06:44:57.40 ID:QU6xo7oQ
喧嘩腰のバカが多いからこのスレはダメになるんだ

548 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 07:05:24.23 ID:qJnWcgia
そして再び歴史談義禁止議論が起こって避難所という名の重複スレが増えるとw

549 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 10:41:46.34 ID:XtH+7tfs
後裔を名乗った肥前松浦党

550 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 11:15:58.87 ID:y5x7Fwml
>>548
今は歴史談義を装った日本語談義かもしれないw

551 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 13:58:02.22 ID:fkdUH+xU
伊豆配流の際に解官されている

552 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 00:59:14.67 ID:h7kXubAx
>>551
いきなり何の話だ?

553 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 03:12:54.96 ID:GCh4frcm
宗任の後裔を名乗った肥前松浦党

554 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 14:43:52.29 ID:G6pnwiLz
>>552
頼朝しかいないよな

555 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 15:40:31.26 ID:YIDlDP4E
頼朝役の長塚京三は「草燃える」の時には石坂頼朝に政子を取られた役という因縁が

556 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 15:48:44.19 ID:YVNpVYwb
>>555
「武蔵坊弁慶」では宗盛役で、こっちもまた頼朝の命で処刑されたという因縁が

557 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 16:12:12.27 ID:3t/g3hW/
桂も出てきたところで本来の仕事させてもらえる

558 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 20:45:02.50 ID:y/e4m46h
桂ヲタなんてスレチ
他スレで同じ事を書いてんじゃねーよ

559 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 00:12:02.22 ID:sVgfMDlY
昨日TBSのナゾ解き!マイネームという番組で
安倍晋三の先祖が山口に流された安倍宗任というのをやってた。
安倍も阿部も東北には多い名前で
もとモー娘。の安倍なつみ(室蘭出身)も名字が一緒という縁で安倍首相に体面したそう。
コメンテーターの荒俣宏が
「安倍貞任や宗任はかつては朝敵の側だったんですが、その末裔が今は日本の首相。
だから日本の歴史は面白いんです」と言ってて納得したよ。

560 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 01:03:26.66 ID:LDg4Uvml
阿部寛は阿部の姓の父方ではないけど、母方が秋田出身

561 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 14:45:19.40 ID:rfDg1EPS
アベ姓は、安部・阿部・安倍・阿倍の4種類ある。

562 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 20:36:27.79 ID:IIjuBXmX
宗任の後裔

563 :日曜8時の名無しさん:2015/07/07(火) 09:24:14.21 ID:6xRnLD+w
サイトウ姓は、斎藤・斉藤・齋藤・齊藤の4種類ある。

564 :日曜8時の名無しさん:2015/07/07(火) 22:04:30.29 ID:4R1zWKLu
宗任の後裔を名乗った肥前松浦党

565 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 00:50:17.79 ID:6Yu5LM6c
>>544
明日のヒストリアでは日本刀の魅力と歴史について
蕨手刀が出るか楽しみ

566 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 12:17:57.51 ID:n8IxeXGV
そりゃ戦った相手の優れた点は取り入れるだろ。
鉄の精錬の方法についてはヤマトの側が上だったんだし
どこが起源かと言うより相互に影響し合って日本刀になっていった、
でいいんじゃないの?

567 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 21:07:35.53 ID:7M1sM9/h
蕨手刀が無ければ湾刀になるまでかなりの時間を要したと思うけどな
西側にはほぼ見られないものだし
日本刀の成立には蝦夷の技術と西側の精錬技術が絶対条件だろう

568 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 21:22:23.88 ID:FU3h9USs
宗任の後裔

569 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 00:52:27.91 ID:80MTftRf
ヒストリアでは和泉守兼定が出てきた
会津の鉄に拘った名人で、他藩の刀鍛冶は島根から砂鉄を取り寄せていたというのを聞いて、
出雲が鉄剣の発祥の地というのが廃れてなかったのがわかったな

570 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 02:13:54.18 ID:LtKaGi/C
日本刀はまあ手こずった敵方の武器のいいとこ取りをして進化したとして、
戦術が大して進化してないんだよな。
義経が鵯越で逆落とししたとか、戦のルール無視して壇ノ浦で非戦闘員の漕ぎ手を討たせたとかいうのは
奥州時代に蝦夷伝来の戦法を見て参考にしたとか小説とかではあるけど、
そもそもその戦法を義経がやったかどうかも疑問だし。

571 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 09:46:09.99 ID:59ThfWUL
安元2年は1176年

572 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 12:18:34.76 ID:AOFOgH/v
>>569
出雲は古代からずっと鉄の日本の製鉄の中心地だからね。
古くは弥生時代の遺跡でも、全国で一番多く鉄製品が出てくるのは、
九州でも近畿でもなく出雲だし、中世移行もタタラ製鉄といえば出雲。

573 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 14:38:32.12 ID:CSO9IPeQ
軍事貴族としてはそこそこ発展

574 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 16:57:22.40 ID:BKoKXHoA
やはり出雲→蝦夷への流れか
タタラ製鉄が出てきた「もののけ姫」でも主人公は蝦夷だったしなあ
潜在的な意識としてあるのかも。

575 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 22:47:59.57 ID:AOFOgH/v
>>571>>573みたいな何の脈絡もない単発レスを
執拗に書いている奴は何がしたいの?

576 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 23:58:54.53 ID:VWLqmcNd
>>575
そいつウワゴトみたいにボソッと関係ないこと呟いてあっちこっち回ってるだけだからほっとけよw

577 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 01:19:20.01 ID:7cHPqCL6
もののけ姫のタタラとエミシってどっちも山の民ってだけで他に意味はないよね

578 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 02:11:43.53 ID:+lZc+xtu
歴史の闇に埋もれたまつろわぬ民
とかいうのはよく左巻きに利用されるな

579 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 15:24:50.94 ID:ak9yZw/T
まあ北海道・東北・沖縄は、現在でも他地域より左翼政党の得票率が高いからな。

580 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 02:12:14.04 ID:urGVjawm
不思議なことに京の都が左が強いよ。

581 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 11:10:11.37 ID:GqdFQwSz
京都で左巻きが強いのは、学生の人口比率が高いから。
同様に他地域でも、学生街的な雰囲気の強い地区は、左巻きがのさばる傾向あり。

582 :日曜8時の名無しさん:2015/07/12(日) 11:39:46.32 ID:7zIi0kSL
奥州藤原氏の時代にここが既に港

583 :日曜8時の名無しさん:2015/07/12(日) 12:58:29.41 ID:7zIi0kSL
奥州藤原氏

584 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 02:26:54.66 ID:N54SRuZd
>>582
こことは?

585 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 12:34:53.75 ID:iEXQEQNm
安元2年は1176年

586 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 12:56:22.86 ID:iEXQEQNm
津軽の十三湊

587 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 13:36:09.19 ID:DISnEaHP
伊豆配流の際に解官

588 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 14:43:38.12 ID:DISnEaHP
軍事貴族としてはそこそこ発展

589 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 01:17:30.27 ID:IhCdquvx
なんじゃこいつ
しばらく放置して見るか

590 :日曜8時の名無しさん:2015/07/15(水) 10:17:36.42 ID:xcT5CBWd
はるけくも清和天皇第六王子貞純親王の御子六孫王より七代目
その後胤たる八幡太郎義家その子為義より朝家のお守りたる家筋
過ぐる平治の乱に非業の死を遂げた源氏の嫡流義朝が遺子
源九郎義経でござる

591 :日曜8時の名無しさん:2015/07/15(水) 15:36:18.19 ID:IeSeLryx
>>589
「太平記」スレや「花の乱」スレにも似たような危痴害が出没している。
たぶん同一人物と見て間違いなさそう。

592 :日曜8時の名無しさん:2015/07/18(土) 10:34:52.99 ID:7aGvHcL+
炎立つ

593 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 08:53:39.86 ID:DIwbcggG
安藤忠雄出身大阪だけど顔はなんか蝦夷っぽいな
先祖はつながってるかもしれん安倍に
選考した競技場案を白紙撤回されたのは皮肉なもんだ

594 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 10:17:08.74 ID:DIwbcggG
>>593
平井堅も大阪だけど顔濃いな
しかし配流された蝦夷として、安藤名乗るなんてことあるのかな?

595 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 10:20:16.81 ID:DIwbcggG
三連投スマソ
>>594安藤じゃなくて安東か
蝦夷の方は

596 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 15:13:35.79 ID:j1M+vN64
>>595
もとは「安藤」だったが、室町以降に漢字表記を「安東」に変えている。

597 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 01:38:00.05 ID:4EDdb8Wf
>>596
という事は同じ一族でいいのか
安東に変えた方は東北で、
安藤の方は西の方に配流された方が名残りでそのまま残ったのかもね

598 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 02:51:46.09 ID:Cu8x3lIf
というか室町期に津軽十三湊なんかを拠点にした安藤(安東)氏は、
普通に考えて鎌倉期に得宗被官だった安藤氏の生き残りでしょう?

そして「安東」に表記を変えたのは、明らかに蝦夷地支配を念頭においたもの。

599 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 16:17:54.07 ID:tVYQcQrt
安倍→安藤→安東→蠣崎の間に、かなり系図乗っ取りがありそうだけどな
安倍→奥州藤原みたいに一族の女を嫁に取れば、ついでに蝦夷の代からの地縁財産も受け継げる

600 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 23:57:05.62 ID:wXF/UIN5
>>599
ヤマト王権の方も、継体天皇の時そんなことがあったかも・・・だしな。

601 :日曜8時の名無しさん:2015/07/22(水) 02:15:11.72 ID:vUJTTh8v
お互いの利害が一致した

602 :日曜8時の名無しさん:2015/07/22(水) 19:36:34.57 ID:AmhF1p+e
軍事貴族としてはそこそこ発展

603 :日曜8時の名無しさん:2015/07/22(水) 23:01:03.78 ID:k3Gb/mPK
>>599
蠣崎氏は系図としては、そもそも甲斐源氏(武田氏)の流れと称しているから、
系図的に安藤(安東)氏を乗っ取る意識はないのでは?

604 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 03:37:43.31 ID:KBJFix4Q
>>603
蠣崎氏は乗っ取ったというか、主君筋の安東氏が分裂・内戦・統合を繰り返してる隙に
秀吉とその後の家康に取り入って、安東から蝦夷地をまんまと分捕ったんだよね。
まあ蠣崎光広や下国家政のあたりの動き見てるとどうもただの安東の忠臣とも思えないけど。

605 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 10:43:43.86 ID:fD3ZicA2
>>603
甲斐源氏とか、あんまり関係ないだろ
系図なんかどうにでもできる
むしろ乗っ取るために僭称したっぽい

606 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 13:03:48.12 ID:LKY0PsiC
たからさ、蠣崎氏は自らを武田庶流に繋げたいとは思っても、
安東氏の一族と名乗ることには魅力を感じていなかったから、
安東庶流ではなく武田庶流という系図にしたんでしょ。

もともとコシャマインの蜂起のときの経緯なんかもあって、
蠣崎氏は実力で蝦夷地の和人社会における盟主的存在になってしまっているし、
そもそもが卑姓である安倍氏→安東氏の流れに系図を繋げなければ、
自らの正統性を主張できないような状況でもないでしょう。

ただまあそこで若狭武田氏の庶流ということにしたのは、
同様に甲斐源氏庶流という系図を持つ南部氏あたりへの対抗心も窺えそうだが。

607 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 10:52:04.13 ID:5rXOftVC
>>606
蠣崎氏は武田庶流ということに特に強く憧れたとか拘ったということではなくて、
あやしい出自を消すのに源氏ブランドの系図を利用したに過ぎないよ。
そもそもその南部氏の方の記録では、蠣崎季繁は南部氏の庶流の子孫だし。
その蠣崎の血も、季繁の孫の代の蠣崎光広はもはや継いでない(母親が安東政季の実娘)。
光広の父の武田信広もまたダメ押しで若狭武田氏を自称してるけど、どこの馬の骨とも知れない。

608 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 11:02:05.02 ID:5rXOftVC
蠣崎は秀吉から朱印状、家康から黒印状をもらって蝦夷地の支配者となり安東から名実ともに独立、
松前氏に改姓してからは何代も公家の娘を室に迎えてその出自のあやしさを薄めるのに必死になってる。
そこらへんは奥州藤原と同じ方式。

609 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 11:25:30.88 ID:XaBDZOAY
八重の桜の本スレは落ちたのにここは残ってんのか

610 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 21:41:40.37 ID:nrdZi59g
奥州藤原氏は、出自自体は藤原北家で問題ないだろ。

611 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 23:40:03.49 ID:vpQ3TMzd
>>610
と言っても、経清は実質安倍氏の入り婿のようなもので、
清衡も安倍氏と清原氏からの地盤や遺産を受け継いだのが大きいよ

612 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 01:45:36.42 ID:E1HPKPMg
>>607
松前氏も全部が全部公家の娘を娶れたわけではないけどね
家臣の傍系蠣崎家が数家あってそこから嫁を貰ってる
結局ほとんど蠣崎なんだよな

613 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 03:18:49.15 ID:SGOmiVrF
公家といっても、近世に松前氏クラスの大名と縁組みしているのは基本的に中下級の公家だろ?
摂関家・清華家クラスだと、武家との婚姻は、まず将軍家や大大名クラスとしかあり得ないし。

614 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 10:41:16.15 ID:k+5aKhwv
七世公広は大納言大炊御門資賢の息女を、
一三世道広は右大臣花山院常雅の息女など五人の藩主が都から正室を迎え入れています。

615 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 10:52:05.39 ID:k+5aKhwv
中御門天皇生母櫛笥賀子の姪も一二世資広の正室

616 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 12:33:43.97 ID:H5Z3yaGN
>>606
そもそもが卑姓である安倍氏→安東氏
なんかという意識は古い東北の将にはないぞ。
明治になって、安東の子孫秋田子爵家は宮内省から系図の提出を求められた際、
安日長髄を先祖とする一族系譜をこれでよいかと尋ねられ、
「恐れながら当家は神武天皇御東征以前の旧家といふことを以て家門の誇りといたしてをります
天孫降臨以前の系図を正しく伝へてをりますものは、憚りながら出雲国造家と当家とのみしか無いのでございます」と答えたという。
安東が安倍貞任次男高星丸の子孫と称したというのも、東北ではむしろ安倍氏に対する敬慕の思いがあればこそだろう。
>>614
松前と公家との関係は、猪熊事件で蝦夷地に花山院忠長が流されてきたのを
松前慶広が厚遇してからだな。

617 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 00:14:37.65 ID:Dpm9jRAQ
>>616
いや、その>古い東北の将 というのがほぼ安東とその係累だから、秋田子爵家の矜持は当然かと思う
後は大概攻めてきた方の源氏の家来の子孫とか坂上田村麻呂の子孫とか名乗ってるよ、
実態は蠣崎や武田信広と同じで怪しいもんだけど

618 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 04:05:39.43 ID:qsr8jqbC
そういえば南部一族には一戸から九戸まですべて揃っているの?

619 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 07:18:11.32 ID:jcUANi5U
>>618
地名は四がないけど、氏族は二、五、六が無いね

620 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 12:51:38.35 ID:xNfaHJ4Z
軍事貴族としてはそこそこ発展した

621 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 17:55:04.87 ID:JjByxGMZ
義経もなんか生死不明

622 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 00:00:21.69 ID:4gOnavpc
九戸政実もいつかドラマになったらいいね
克彦もそのぐらいはNHKに貸しがあるだろう

623 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 11:03:48.44 ID:fqVKNtI+
「天を衝く」か
九戸政実というと克彦には珍しく源氏主人公だな
安東愛季とか蝦夷系の武将は添え物扱いで
「さすが政実じゃ!」「秀吉を怖れさせた男」とか壮大に盛りそうw

624 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 02:48:21.93 ID:HtaFybWl
>>619
四戸は現在の地名としては消えてしまっているが、元々はあったみたいね。

625 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 23:59:21.13 ID:CY/Jo9Dt
経清の家来→コント竹田くん
清衡の家来→アパッチけん
泰衡の家来→コント赤信号小宮って
なんかサンチョ・パンサ的なのを狙ったのかなあ

626 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 23:34:09.06 ID:/ppm4Is3
奥州藤原氏を風車に立ち向かうドン・キホーテになぞらえるとは

627 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 23:44:22.66 ID:ChA2/OWe
>>617
田母神俊雄が坂上田村麻呂を祖とし、
その子孫が代々田村郡を領してきたとされる。
福島県郡山市は坂上田村麻呂の母の出身地といわれている。

628 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 00:13:17.33 ID:vUJKVBCH
坂上氏って渡来系氏族の東漢氏の庶流だったと思うけど、元々東国と接点あったの?

629 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 00:39:01.66 ID:Pf0S9Njn
田村麻呂の母は畝火浄永の女(娘か姉妹、姪?)で福島出身
父の苅田麻呂は、俘囚からの出世頭・道嶋嶋足と一緒に藤原仲麻呂の乱を鎮圧した仲だし
高橋克彦ワールドでは苅田麻呂は東国に赴任してた

630 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 19:18:19.65 ID:eMZ390RP
炎立つ

631 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 00:17:39.08 ID:Jg7IOII+
>>629
「風の陣」の道嶋嶋足は不完全燃焼なキャラ
結局都で出世して上がりだから仕方ないけど

632 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 09:53:34.77 ID:ZYYmZS0T
「風の陣」「火怨」「炎立つ」と
3部作を通して蝦夷の側に立つ物部氏

金売り吉次の最後が男装の紺野美沙子で
頼朝や後白河にも会うっていうのが
なんか急に話に現実感がなくなってしまったな

633 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 12:13:33.01 ID:AmSYC3vn
火怨もドラマでは
天鈴が女に設定されてて物部は出てこなかったな。
代わりに大伴になってた。

634 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 20:17:32.64 ID:gyKKCoDZ
奥州藤原氏や安倍氏の末裔が掃いて捨てるほどいる
うちの地域でも、自称以外で物部氏の末裔というのはいないもんな。
西部劇に憧れてホコリが舞う時代劇を撮った世界的な傍観得も
末裔の一人だったりする。

635 :日曜8時の名無しさん:2015/08/01(土) 00:04:06.77 ID:yvuVahC+
>>634
アキラが!?マジで?

636 :日曜8時の名無しさん:2015/08/01(土) 00:29:37.70 ID:cR/JM9cp
物部氏、といっても荻生徂徠ぐらいしか知らんなあ。
織田信長と吉田兼好もそういう説を見たような気もするが
それぞれ忌部氏と卜部氏だし。
祭礼を司る古い一族だから交流ありそうだが。

637 :日曜8時の名無しさん:2015/08/01(土) 00:44:36.16 ID:e6Oor/zW
石上神宮の神主家は物部氏の確実な末裔なんじゃないか?

638 :日曜8時の名無しさん:2015/08/01(土) 01:05:27.44 ID:rOUMdnAa
>>634
黒澤明の自著では
安倍貞任の三男・黒澤尻三郎の子孫で代々神職を奉じてきた、とあるようだけど
安倍貞任の弟の黒沢尻五郎正任の間違いじゃないかなあ。

伊福部昭が物部氏だと思う。

639 :日曜8時の名無しさん:2015/08/01(土) 02:48:09.65 ID:AOqoc+Q7
>>637
物部を名乗っていたが皇胤で系統が違うけどね

640 :日曜8時の名無しさん:2015/08/01(土) 10:30:09.49 ID:pYOFxrw4
炎立つ

641 :日曜8時の名無しさん:2015/08/02(日) 08:38:46.66 ID:xQXGQwNA
にn

642 :日曜8時の名無しさん:2015/08/02(日) 13:45:15.29 ID:FqRRdnun
物部氏って別に古代の朝廷で冷遇されていたわけではないよね。
崇仏論争で敗れた後も奈良時代くらいまでは、朝廷のなかにも普通に物部氏の子孫いるし。

643 :日曜8時の名無しさん:2015/08/03(月) 11:45:05.48 ID:Ysy6108e
>>642
八十物部といわれるくらい支族も多かったからな。
しかし藤原不比等登場以後は藤原一色に。蘇我氏も消えた。
他の橘とかも徐々に中央から退場。源氏も平氏も藤原の狗に。

644 :日曜8時の名無しさん:2015/08/03(月) 21:08:44.84 ID:DPT/7W59
ただ不比等時代だと、公卿は各氏族から1名ずつというルールがまだ生きているよ。
この均衡が破られたのは、不比等の死後、藤原4子が全員公卿になった結果だし。

645 :日曜8時の名無しさん:2015/08/04(火) 01:24:15.95 ID:LwxWF+Q4
藤原にあらずんば人にあらず

646 :日曜8時の名無しさん:2015/08/04(火) 01:37:14.76 ID:Jaf+aw2o
奥州藤原氏も一応藤原なんだがな。
義経が秀衡頼って行ったのは、
実は義経義父の一条長成が奥州藤原とは親戚関係というのもある

647 :日曜8時の名無しさん:2015/08/04(火) 11:16:58.46 ID:MTp1kqM1
>>646
一条長成は泰衡の外祖父藤原基成(演じるのは林隆三さん)の遠縁だな
「炎立つ」では平泉のためには義経を受け入れるべきではないという意見の持ち主

648 :日曜8時の名無しさん:2015/08/04(火) 14:50:04.75 ID:i2yXwm0X
一条長成って常盤御前を清盛から下げ渡されたちょっとショボイ貴族で
「義経」の蛭子さんのイメージ強いな
「炎」とか「清盛」の時にはいたっけ?

649 :日曜8時の名無しさん:2015/08/04(火) 22:09:14.30 ID:c6rkppYG
藤原基成は、実は平治の乱で処刑された藤原信頼の兄弟。

650 :日曜8時の名無しさん:2015/08/04(火) 22:28:10.31 ID:zjiC70yJ
炎立つ

651 :日曜8時の名無しさん:2015/08/05(水) 01:15:09.73 ID:UWETtOFf
>>648
炎立つの時は藤原長成の名前で出てたな
常盤御前は松田美由紀
清盛には出てなかったような>一条長成

652 :日曜8時の名無しさん:2015/08/05(水) 02:43:50.16 ID:MNE7+wcB
長成は、義経の奥州行きを描けば、出てくる可能性が高い。

653 :日曜8時の名無しさん:2015/08/05(水) 09:42:38.10 ID:QqAPAr6e
>>646
しかし本編では弁慶と牛若丸の五条大橋の戦いを偶然金売り吉次が見ててオファーという
吉次も女設定だったしw

654 :日曜8時の名無しさん:2015/08/05(水) 14:04:39.28 ID:MNE7+wcB
こんみさの役は「吉次」じゃなくて「橘似」となっていた。
本来なら第3部の時代の人物であるはずの金売り吉次が、
第1部に登場しちゃったから、こうなったのだろう。

655 :日曜8時の名無しさん:2015/08/05(水) 14:09:38.14 ID:MNE7+wcB
>>653
でもその場面より前に、林隆三が、
「自分の親戚の者が義経の話をしている」みたいなことを言っている場面があったし、
基成と長成が親戚関係にあったことが、
奥州側が義経を認識した一番最初のきっかけということにはなっていたと思う。

656 :日曜8時の名無しさん:2015/08/06(木) 02:55:18.11 ID:kOh6f65X
>>654
紺野美沙子は「徳川家康」でも
金売り吉次みたいな感じのオリキャラ・納屋蕉庵の娘だったなあ。

657 :日曜8時の名無しさん:2015/08/06(木) 12:57:43.67 ID:Z71FYgaB
炎立つ

658 :日曜8時の名無しさん:2015/08/06(木) 21:35:31.51 ID:ph5xAL4F
>>654
金売り吉次は代々世襲の名前みたい
茶屋四郎次郎みたいなもんかな

659 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 00:32:23.37 ID:BnicRI7/
平泉の繁栄も平和も安定も、辛うじて金で買ってたようなものだよ。
秀衡は源平の争いが表面化してきてもどっちつかずで金をバラまいて中立を保ちながら
義経という切り札は手元に置いておいて、いいタイミングで出すという戦略だったようだけど。

勝者となった頼朝から強く出られ、金のばら撒きでもどうにもできなくなった時、
義経というカードをうまく使えなかった奥州藤原王国の純粋な実力が露見してしまった。

660 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 01:21:44.28 ID:lv5H9eKN
平泉が生き残るためには、平家滅亡は何としても回避すべきだっただろうね。
西日本をすべて鎌倉方が平定し、残るは奥羽だけの状況になったら、
もう鎌倉は何がなんでも平泉を潰しにかかるというのは、目に見えている。

まあ義経を鎌倉へ送り出した段階では、平家があんなに急速に弱体化するとは、
平泉側も思っていなかったのだろうけど、結果的に見れば、義経を送り出したことは、
自分で自分の首を絞めたようなものだな。

661 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 01:30:33.84 ID:GVa/hWRq
ていうか、奥州って中央から攻められる時
毎度毎度内紛とか裏切り者が出て、
一枚岩にまとまらないんだよな
アテルイのころから奥羽越列藩同盟まで
そこをうまいこと利用される

662 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 10:21:34.27 ID:xqre54pC
>>660
義経じゃなくて、平家の誰かあるいは木曽義仲と組んでたら、
平泉もまた別の展開になったかもね。
まあどちらも西の方しか向いてないから無理か。

663 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 11:12:47.86 ID:lv5H9eKN
平家、鎌倉、平泉で天下三分にしておくのが平泉の安定には一番よかったかもね。

しかし頼朝の勢力は少なくとも最初は朝廷から見ればただの反乱軍にすぎず、
一方平泉政権は朝廷の黙認のもとに存在していたはずなのに、皮肉だよな。

664 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 11:12:49.25 ID:lv5H9eKN
平家、鎌倉、平泉で天下三分にしておくのが平泉の安定には一番よかったかもね。

しかし頼朝の勢力は少なくとも最初は朝廷から見ればただの反乱軍にすぎず、
一方平泉政権は朝廷の黙認のもとに存在していたはずなのに、皮肉だよな。

665 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 11:40:23.12 ID:mKWvNQFf
鎌倉と平泉は言ってみれば辺境だからな。
平家が都落ちするまでは「三国志」という意識もないだろ、
少なくとも朝廷を握ってる平家にとっては。

666 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 21:43:37.31 ID:lv5H9eKN
そりゃそうだ。
確か清盛が死んだ直後くらいに、後白河が頼朝と平家を講和させようとしていたことがあるが、
頼朝側は同意の動きを見せたのに対し、宗盛が清盛の遺言を理由にそれを断っている。
その段階では養和の大飢饉で平家が大きなダメージを蒙ることも想定外だしな。

ただ平泉の安定ということからすれば、できれば平家の都落ちは回避したかったな。
あるいは仮に都落ちしても、少なくとも一ノ谷の戦いで平家が畿内の地盤をすべて失うことは、
絶対に回避して欲しかったところ。

667 :日曜8時の名無しさん:2015/08/07(金) 22:08:02.08 ID:WZMh6lv0
宗盛って古来からぐずの定評があり
現在まで再評価が全くなされない真性のぐずだなw

この手の歴史上の人物にありがちな話で個人としてはいいやつだったらしいが

668 :日曜8時の名無しさん:2015/08/08(土) 00:32:34.94 ID:5DFZf7Mx
>>665
平家は完全には朝廷を手中にできなかっただろう。
藤原氏に取って代わろうとしただけ。
源氏の木曽義仲も義経も、後白河の毒気にやられてしまったな

669 :日曜8時の名無しさん:2015/08/08(土) 02:08:52.90 ID:lSu9uoIp
>>668
朝廷を手中にできなかったというより、朝廷を手中に収めたところで、院政期の場合、
最高権力者である治天の君は朝廷の組織の外にいる存在であるという点が重要だろう。
まあ最終的には清盛も、治承三年の政変で、後白河幽閉という強行手段に出るけどさ。

あと義仲や義経の件については、後白河自身は特段悪意を持ってやったわけでも、
何か強い政治的な意思があったわけでもないのが実際だろう。
後白河って正直、その時々の自分の身辺の平穏という目先のことしか考えていない雰囲気だし。

670 :日曜8時の名無しさん:2015/08/08(土) 08:50:34.97 ID:aB9T8lrD
もうちょっと平氏が奥州藤原のことを分析・評価していればね。
賄賂送って目こぼししてもらってる田舎の豪族とか思ってたんだろうな。

671 :日曜8時の名無しさん:2015/08/08(土) 10:09:03.85 ID:KkWUmK4B
大河「平清盛」では宋との貿易に入り用な金を奥州に用立ててもらうために
清盛が働きかけて鎮守府将軍の位を秀衡に与えるよう朝廷に工作
九条兼実が「あづまえびすにそんな位を!」と史実通り反対するも
工作はうまくいって秀衡からは金や北の物産が届くという流れだったな

マツケン清盛は「平泉は遠くにあるのをいいことに、勝手に交易して私服を肥やしておるのであろう」
とけっこう的確に分析してたw
まあドラマなんだけど

672 :日曜8時の名無しさん:2015/08/08(土) 13:05:01.44 ID:iTQjBWLX
大河の登場人物には的確に分析解説してくれる人が必ずいる
あと未来を予言する人も

673 :日曜8時の名無しさん:2015/08/08(土) 13:18:29.98 ID:as/vaLsN
大和朝廷

674 :日曜8時の名無しさん:2015/08/08(土) 17:18:05.57 ID:fUOvipJT
>>671
京本秀衡は叙任を「はて、どなたの御推挙であろうの?」と首をかしげてたけど、
ちゃんと清盛のおかげというのは伝わってたんだろうか?でないと全然意味ないんだけど

675 :日曜8時の名無しさん:2015/08/08(土) 20:52:29.03 ID:lSu9uoIp
鎮守府将軍への補任自体は、清原武則・真衡の先例があるから、東夷をこの任につけることが、
絶対にNGというわけではないのだけどね。

676 :日曜8時の名無しさん:2015/08/09(日) 03:19:19.86 ID:m7SRxTGS
>>671-672
ただ平泉が経済的にかなり繁栄しているであろうことは、
当時の都の貴族たちにもある結構認識されていたとは思うから、
その劇中での清盛の発言にそこまでの違和感はないような・・・。
それに清盛自身も交易に着目していた以上は、平泉を全く意識していないはずはないだろうし。

677 :日曜8時の名無しさん:2015/08/09(日) 08:11:17.55 ID:fV7wUMu9
清盛が秀衡に官位を与えるよう働きかけたのは
謀反人討伐の命令を受けさせようとしたんじゃないかな?
結果的には平泉が動かなかったので背後を突かれると困る頼朝は鎌倉から出られず
頼朝と源氏の棟梁の座を争う義仲も依田城から出られなかったけど

678 :日曜8時の名無しさん:2015/08/09(日) 16:30:33.15 ID:9mTJUg9X
軍事貴族としてはそこそこ発展

679 :日曜8時の名無しさん:2015/08/09(日) 19:35:50.41 ID:M3LQ6fq9
>>661
攻める側も守る側も一枚板なんて、史上滅多にないと思うよ。

列藩同盟なんて、最初から大藩の恫喝で無理やり巻き込んだようなもんだし。

680 :日曜8時の名無しさん:2015/08/09(日) 22:27:39.61 ID:Y/Kz/DtR
イメージと実年齢の乖離

681 :日曜8時の名無しさん:2015/08/09(日) 22:52:55.71 ID:m7SRxTGS
>>679
まあ当時の東北の小藩にとっては、仮に自分は列藩同盟に参加しないと宣言しようものなら、
周辺の列藩同盟参加の藩から攻められて、かえって藩の存亡に関わる状況になりかねないし、
本心はどうであれ、最初は列藩同盟に参加するしかなかったのが現実だっただろうな。
だから、新政府軍が間近に迫ってきて、なおかつ旧幕府軍より優勢ということが判ってくれば、
列藩同盟から脱落する藩が出てくるのは、極めて当然の結果ではある。

682 :日曜8時の名無しさん:2015/08/09(日) 23:08:34.78 ID:D/17N/UV
>>677
越後平氏の城助職(長茂)が木曽義仲と戦って敗北した後、
秀衡は会津に逃げてきた城助職を叩き出してる。
平氏からしたらこれはリーダーの座は義仲になるか頼朝になるかはわからないにしても
源氏と奥州藤原氏が手を組んだらまずいので懐柔しておこうという切羽詰まった事情もあったのでは。

683 :日曜8時の名無しさん:2015/08/10(月) 10:36:09.29 ID:+jO6GbcM
京本秀衡は目張りが凄くて美老人だったなw
義経を見込んで「平泉の武力も財力も思いのままに使いなされ!」といってたわりには
出ていく時には「まだ時期尚早ですぞ」と反対して
なぜかウイリアム・テルみたいな賭けくだりのあとに結局つけてくれたのが従者2人だけw

684 :日曜8時の名無しさん:2015/08/10(月) 12:17:05.28 ID:q1z5hvue
>>683
中途半端に2人つけただけだから
頼朝には佐藤兄弟は完全に平泉からの監視役というかスパイに見えたんじゃないの

685 :日曜8時の名無しさん:2015/08/11(火) 01:21:20.88 ID:llZm8Eim
それをいうなら義経自身も平泉が送り込んできた監視役に見えたかもw

686 :日曜8時の名無しさん:2015/08/11(火) 01:24:45.36 ID:ZwoFtU2j
>>679
攻め手守り手両方とも一枚岩ではなくても
そこをうまく衝いて仲間割れをさせる手口が、関東より西のやつはうまいんだよ
東北や蝦夷地のアイヌは自分のとこさえ平和ならそれでいいので、
そもそも西に打って出ようとか考えない

687 :日曜8時の名無しさん:2015/08/11(火) 02:09:23.97 ID:V6t2/+zY
>>684
実質そうだったと思うけど、なんか
義経の人柄に惚れて2人は真の家来に
というのが伝承やドラマでのデフォだな

688 :日曜8時の名無しさん:2015/08/11(火) 11:57:53.28 ID:/CjqFAm/
源義経って、楠木正成とか真田幸村と一緒のカテゴリで、
「戦の天才だったけど時代を読むことには疎かった」〜とか
結局勝った方の奴から持ち上げられてガス抜きに利用されただけのような気がする。

689 :日曜8時の名無しさん:2015/08/11(火) 12:56:58.94 ID:ETfWKno0
義経「戦の天才」説にも疑問があるけどな
司馬遼は日本史上の軍事の天才は義経と大村益次郎の二人のみ
とか言ってるが

690 :日曜8時の名無しさん:2015/08/11(火) 14:02:12.63 ID:96fcGkna
>>686
やっぱし独善的平和主義ってのは難しいんだろうな

691 :日曜8時の名無しさん:2015/08/11(火) 18:48:07.60 ID:cZ4pXLAU
>>689
お前のくだらない疑問は不要

692 :日曜8時の名無しさん:2015/08/12(水) 03:44:10.31 ID:ALicYxat
>>686
まあ東北人って、現在でも基本的に愚直だけど交渉下手なイメージはあるな。

693 :日曜8時の名無しさん:2015/08/12(水) 07:55:37.40 ID:JtaF9gs3
>>686

   /i/i(V⌒ヽノ)
 / ・彡 >-ニ二ニイ
/丶ノ 彡ハ●∀・ハ〉     わしは天下を獲るぞメゴ!!!
`ーイ \彡Юと {>\
  丶===|[三]_>_>
 へノ(  |⊆ノ|=丿ノ)
/ヘ 丶 >_丶_ノ/_((
ヾフ く<   // ))
   ヾフ 〈く
       ヾフ

694 :日曜8時の名無しさん:2015/08/12(水) 13:45:47.79 ID:dpqbjWmo
東北人の中でお前だけ異質だったな独眼竜さん

695 :日曜8時の名無しさん:2015/08/12(水) 16:52:20.75 ID:O7ufbhl+
>>692
>愚直だけど交渉下手なイメージ

なんだろう、「だけど」って繋いでるけど、フォローされてなくて
二重にバカにされてるような気がw

696 :日曜8時の名無しさん:2015/08/13(木) 02:19:20.70 ID:0HEOos7q
炎立つ

697 :日曜8時の名無しさん:2015/08/13(木) 02:21:24.11 ID:vMPrMaKI
>>695
少々被害妄想が過ぎるのでは?

698 :日曜8時の名無しさん:2015/08/13(木) 08:13:19.10 ID:o/ynEZ+g
石原莞爾「東北人でも色々いてね」

699 :日曜8時の名無しさん:2015/08/13(木) 10:10:15.00 ID:bI1wa3No
甘粕正彦「ですなwww」

700 :日曜8時の名無しさん:2015/08/13(木) 21:06:34.61 ID:vMPrMaKI
ただ東北の人って、他地域の人に比べて自分の方言を隠したがる傾向が強かったり、
なかなか微妙な意識の問題があるのだと思う。

701 :日曜8時の名無しさん:2015/08/13(木) 22:43:34.15 ID:ARmUOfKM
東北弁は元は、都から来た役人や入植者たちの言葉を
蝦夷たちが耳コピして獲得したピジン言語。
それが世代を経てクレオール言語になったのが東北方言。
だから命令形でぶっきらぼうな、省略した感じの言葉になる。

702 :日曜8時の名無しさん:2015/08/14(金) 01:09:07.66 ID:WRgLVoL4
言語は文化的先進地から同心円状に周辺に伝播するという

703 :日曜8時の名無しさん:2015/08/14(金) 02:06:25.87 ID:qyCCz6wY
おいは、戦をしにいっどではないあるね。

704 :日曜8時の名無しさん:2015/08/14(金) 02:39:55.47 ID:zscwezgd
>>702
山陰の雲伯方言(出雲・伯耆地方の言葉)が、東北弁と似たような響きを持っている件とかだな。

705 :日曜8時の名無しさん:2015/08/14(金) 11:11:11.58 ID:U0Q2xph+
>>702
日本全国アホバカ分布図のことじゃないの?
京都から言葉が広まったという。

706 :日曜8時の名無しさん:2015/08/14(金) 23:37:23.48 ID:trZd8KJ9
>>704
蝦夷はもともと住んでいた出雲から
天孫族に追われて東北にたどり着いた民族だからね

707 :日曜8時の名無しさん:2015/08/15(土) 09:34:55.82 ID:yzVc9RJ9
炎立つ

708 :日曜8時の名無しさん:2015/08/16(日) 10:37:45.02 ID:2INftyaQ
>>701
古代の東北地方の蝦夷は、アイヌではないだろ。

709 :日曜8時の名無しさん:2015/08/16(日) 11:12:52.28 ID:cyfTGxt+
>>705
>>706
京都から同心円状に言葉が広まったのから似てるのか
蝦夷が出雲から追い出されたから言葉が似てるのか

どっちだよw

710 :日曜8時の名無しさん:2015/08/16(日) 11:52:45.40 ID:Tee6Yy+q
>>708
そもそもまだアイヌというもの自体がいない

711 :日曜8時の名無しさん:2015/08/16(日) 20:38:21.14 ID:sd0vgAVC
炎立つ

712 :日曜8時の名無しさん:2015/08/16(日) 21:15:12.48 ID:OdGujunl
>>710
アイヌと名がつく民族はいなくても、アイヌの元になった民族は存在しているはずだよ
アイヌだってどこかから来なきゃならないわけだし

713 :日曜8時の名無しさん:2015/08/16(日) 23:06:48.97 ID:cAuLfCHp
>>709
同じ時期に一気になんでも物事が進んだとかいう考えに陥りがちだけど、
民族の移動や言語の伝播も何世代もかけて重層的に進行したと考えられないかな。
よく先住民縄文人を、大陸から渡ってきた弥生人が駆逐したとか、
先住民縄文人と、後から大陸から渡ってきた民族とが混血したのが弥生人とかいう説があるけど、
それも一気に侵略や民族浄化があったというのではなく、
大陸から来た民族が少しづつ何代もかけて先住民の社会に融合したという考え方もある。

714 :日曜8時の名無しさん:2015/08/17(月) 00:55:32.30 ID:v1NvuYrw
>>708
しかし異民族であることは間違いない。
都では人名が藤原小黒麻呂だの大伴伯麻呂だのといった名前が普通の同時代に、
阿弖流為だの母礼だの、
志良須(出羽狄)
宇奈古(出羽俘囚)
伊佐西古・諸絞・八十島・乙代(賊中の首)
阿弖流為(賊師)
胆沢公阿奴志己(斯波村夷)
爾散南公阿波蘇(陸奥夷俘)
宇漢米公隠賀(陸奥夷俘)
などという名前をしているので、人種はともかく都とは完全に文化は違っている。
ちなみに、律令国家側に降った蝦夷は、名前もそのように改名する。
吉弥侯部真麻呂(俘囚)
大伴部宿奈麻呂(俘囚)
吉弥侯部荒嶋(俘囚)といった具合に。

715 :日曜8時の名無しさん:2015/08/17(月) 11:31:40.42 ID:qLhXJJHy
>>714
吉弥侯部って蝦夷のためにつくった名前なのかな
蟹江さんがやってた吉彦秀武と同じなのかな

716 :日曜8時の名無しさん:2015/08/17(月) 13:33:55.43 ID:8SbiVcAK
炎立つ

717 :日曜8時の名無しさん:2015/08/18(火) 15:05:34.14 ID:EfNdzKdj
炎立つに、田代まさしって何かの役で出てた?

718 :日曜8時の名無しさん:2015/08/18(火) 17:38:41.74 ID:A+WaY2yC
記憶ない。

719 :日曜8時の名無しさん:2015/08/19(水) 23:05:34.75 ID:D51YDys/
炎立つ

720 :日曜8時の名無しさん:2015/08/20(木) 01:49:52.70 ID:Ge/G+jkZ
>>714
「〜麻呂」って名前は、単に飛鳥・奈良くらいの時期の都での流行りというだけでは?

それ以前の記紀に出てくる人名なんかは、そのへんの蝦夷の人名と大差ないような印象。

721 :日曜8時の名無しさん:2015/08/20(木) 01:54:00.08 ID:2GaFG2Lr
クビライが聞いた黄金の国ジパング伝説は、平泉中尊寺金色堂のことだよ。
元寇の前には蒙古は北からのルートで樺太アイヌと交戦してる。

722 :日曜8時の名無しさん:2015/08/20(木) 01:56:10.08 ID:2GaFG2Lr
スマン
時宗スレと間違えた誤爆w
まぁいいか。

723 :日曜8時の名無しさん:2015/08/20(木) 17:40:08.95 ID:ann8wOHa
>>721
アイヌは文字がないのに?元側の記録かね

724 :日曜8時の名無しさん:2015/08/20(木) 23:30:21.17 ID:NsBnAM+Q
>>720
古代の百済人や高句麗人の人名と、古代の日本人の人名もそんなに差がなかった。
阿直岐(アチキ)
恵弥(エミ)
意斯(オシ)
意多郎(オタラ)
岐味(キミ)
昆支(コニキシ)
佐魯麻都(サロマツ)
直支(トキ)
木満致(モクマンチ)
黒歯常之(フクチサンジ)
麻奇牟(マガム)
莫古(マクコ)
真毛津(マケツ)
麻鹵(マロ)
弥州流(ミツル)
弥騰利(ミドリ)
弥麻沙(ミマサ)
味摩之(ミマシ)

新羅が朝鮮半島を統一すると、半島は唐に追従して名前を中華風に改めてしまい今に至る。

>>715
最初は君子部と表記されていたが、のちに吉弥候部または吉美候部とも。
俘囚への氏姓制度への組み込みだね。

725 :日曜8時の名無しさん:2015/08/21(金) 10:13:23.54 ID:N1GAuBxx
後三年の役のトリックスター吉彦秀武印象に残ってる
この人をドラマで演じたのって蟹江さんだけろうなあ

726 :日曜8時の名無しさん:2015/08/21(金) 16:02:51.61 ID:nY4eChnD
金粉ショーがまさか史実とはw

727 :日曜8時の名無しさん:2015/08/21(金) 21:54:14.60 ID:goPW5hj4
真衡に自分の血を引いた子が生まれてたらなあ
吉彦も気に入らないながらも真衡に従うしかなかったんだろうけど

728 :日曜8時の名無しさん:2015/08/21(金) 22:12:17.93 ID:g8fziNp8
ドラマでは第3部

729 :日曜8時の名無しさん:2015/08/21(金) 23:26:45.46 ID:5YWoYczz
>>727
吉彦は清原氏にとっては庶家の家系だろうからね。
真衡が海道平氏から養子成衡を迎えて、その成衡に源頼義の娘を嫁にもらうとなったら、
清原の血の存続については庶家としては口出ししたくもなるだろう。
跡目には、安倍の血しか引いてない清衡はともかく、安倍と清原の二大俘囚長の血を引く家衡がいるのに。

730 :日曜8時の名無しさん:2015/08/22(土) 00:39:51.05 ID:BfwYhMHQ
蝦夷はどうも一人の強いカリスマが率いる集団というのではなく
原始共産制というか、合議制部族連合みたいな性格があるように思えるので
清原にもその名残りがあったんじゃない?
吉彦も清原とけっこう同等というか、縁戚関係でもあり発言権大きかった吉彦を常日頃脅威に感じてた真衡が
清原氏を源平みたいなピラミッド型集団に作り変えたいと目論んでたのかも

731 :日曜8時の名無しさん:2015/08/22(土) 14:36:09.22 ID:oMtC0TSf
私的に家人を飼ってただけで
源氏の同族間でピラミッドなんてなかったんじゃね

後三年の頃にはもう太郎と次郎は仲悪かった

732 :日曜8時の名無しさん:2015/08/22(土) 14:47:02.58 ID:u61t1L4D
蝦夷は一種類ではないからね
原アイヌ系もいれば、沿海州から渡ってきた系のも東北に土着してて
ヤマト王権が「まつろわぬ民」で一括りにしただけだから

733 :日曜8時の名無しさん:2015/08/23(日) 00:19:10.48 ID:N25U8Tfg
>>671-677
徳子が高倉天皇のとこに嫁ぐので、単に物入りだったんじゃね?
まぁそれも政治の一環だろうが

734 :日曜8時の名無しさん:2015/08/23(日) 03:04:04.79 ID:4o6wpeKW
秀衡の鎮守府将軍への補任と徳子の入内は、時期的に同じ頃?

735 :日曜8時の名無しさん:2015/08/23(日) 21:00:01.97 ID:ru0Ee2gZ
>>734
嘉応2年(1170年)5月25日、秀衡、従五位下・鎮守府将軍に叙任される
承安元年(1171年)、高倉天皇が元服すると徳子入内の話が持ち上がる
翌承安2年(1172年)2月10日、徳子、立后して中宮となる

736 :日曜8時の名無しさん:2015/08/23(日) 22:14:00.64 ID:eFrVjO7N
>>735
話が持ち上がってから入内するまでがまた、
あわてて徳子を従三位にしたり後白河と重盛の猶子にしたりと忙しいな

737 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 03:56:56.87 ID:Y6NwwMZ9
藤原経清

738 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 04:01:32.00 ID:RF7bstZK
ところで、鎮守府将軍って除目官なの?それとも宣旨職?

739 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 09:32:29.49 ID:CT8fcQo1
>>733
「平安時代を舞台に!」とかいう案は大河予想スレでも出て来るけど
そういう政略結婚とか根回しや策略というのが大半で退屈そうなんですぐ否定されるんだよな。
「娘を嫁がせるとかもういいよ」「はやく戦のシーンに行け」ってなってしまう。

740 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 12:28:06.74 ID:EZbG7Xex
平安時代は戦は忌み嫌われてた
というのをキッチリ描けば描くほど
脆弱な連中のドラマと切り捨てられるんだからしょうがない

ドラマでは戦が盛り上がるイベントなんだから

741 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 16:12:16.38 ID:IeQxAknX
つうかドラマの話はないの?

742 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 17:00:18.87 ID:hLOl1GbQ
>>735
叙位と叙任と補任は違う

>>738
陸奥守との兼帯前提だから、宣旨職じゃないか?

743 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 17:01:52.78 ID:hLOl1GbQ
>>740
戦なしで盛り上がった「八代将軍吉宗」というのもあったけどね。

744 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 21:57:10.43 ID:ZBdf+Rf7
軍師官兵衛というタイトルなのに
戦闘シーンほぼカットというのが現在の大河

745 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 22:26:28.21 ID:kCGOXJmP
良いドラマに必ずしも戦闘シーンはいらない。
戦なら、地図を前にああでもないこうでもないと言っていても可。


賢しらな人間の集まりを、小狡く描くだけで十分。

746 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 22:44:18.20 ID:EZbG7Xex
特に戦シーンに価値を見出さない奇特な人が来てたかw

しかしそういう人は少数派でしかなく、ほとんどの人が期待するのは戦というのが前提だから
大河は戦乱の多い幕末と戦国を軸にしてるといえるのでは?

747 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 23:37:26.63 ID:6ZX834mG
>>740
貴族は戦をケガレと思ってるからな。
義家も後三年の役では勝った方だけど
恩賞なしだった。

748 :日曜8時の名無しさん:2015/08/24(月) 23:53:42.49 ID:DWjaMvV1
>>746
炎立つの2部なんて、鎧を着ているだけのシーンが面白いのだし。
着ていないシーンはなおさら。

749 :日曜8時の名無しさん:2015/08/25(火) 00:15:24.14 ID:1NBSiWn3
>>744
官兵衛の朝鮮の役はガッツリやった方だったよ、あれでも
歴代大河の中では

750 :日曜8時の名無しさん:2015/08/25(火) 03:12:11.17 ID:wgJHc82h
>>746
幕末で、実際に武装した軍隊同士が戦うような戦乱があったのは、
禁門の変から函館陥落までの5年間だけだよ。

>>747
朝廷が義家に後三年の恩賞を出さなかったのは、戦がケガレだからとか、そんな理由ではないよ。

元々国府への反乱でも何でもない清原氏の内紛に、勝手に介入したと見なされたから。
そしてそれに陸奥国府の兵力を勝手に使ったことも問題とされて、陸奥守も解任された。

751 :日曜8時の名無しさん:2015/08/25(火) 12:24:19.25 ID:CKIWNPs/
>>750
>戦がケガレだからとか、そんな理由ではないよ。

後三年の恩賞なしの理由の全部がそうではないけど、朝廷はもともと戦を「穢れ」と忌み嫌ってるというのはあるよ。
内紛その他は表層的なことでしかない。
刀伊の入寇を撃退した藤原隆家も、追討の勅符を受けてないうちに独断で戦闘したのを咎められて恩賞が最初出なかったけど、
国を護った隆家の判断はどう考えても適切で正しい。これを評価しなかった朝廷や貴族を「無能だっただけ」と断じるのは楽だけど、
その根底には、平安時代は戦そのものに価値を見出していない時代という前提があるよ。

752 :日曜8時の名無しさん:2015/08/25(火) 20:30:39.54 ID:wgJHc82h
>>751
そのケガレの思想は、戦争そのものがケガレというより、
戦争によって生じる流血や死体を忌み嫌うからだろう?
ただその意識は別に平安期に限ったことではなく、鎌倉期以降の公家社会にも継承されている。
もっとも室町期くらいになると、結構形骸化してくるけどね。

ただ後三年合戦での義家の恩賞請求は、ケガレの意識なんてなかったとしても、
朝廷としては拒否して当然のケースだし、それを拒否したのは、
この戦乱の本質を朝廷が冷静に見ていた証左というべきだろう。

753 :日曜8時の名無しさん:2015/08/25(火) 20:37:00.22 ID:R/9NKLqi
頼朝の奥州合戦のころになると、
流石に朝廷も武家に対して腰低くなってくるなあ

754 :日曜8時の名無しさん:2015/08/25(火) 22:51:14.64 ID:wgJHc82h
>>753
そりゃその段階だと寿永二年十月宣旨や守護・地頭設置勅許によって、
頼朝は合法的に朝廷から権限を委譲されているからね。

755 :日曜8時の名無しさん:2015/08/25(火) 22:59:55.43 ID:w7CCSk8h
>>753
しかし、征夷大将軍の位は上洛しても貰えなかった頼朝
後白河意地で阻止

756 :日曜8時の名無しさん:2015/08/26(水) 00:23:11.90 ID:3L560oAH
>>752
いや、まさに「戦そのものがケガレ」だよ。
ドラマでも経清の賄賂工作を受けた公家の藤原経輔が
中宮彰子の病気平癒に大わらわの朝廷で「アレをやるしかありませんな」と罪人の大赦を提案、
それによって鬼切部の件は不問になり源頼義は前九年の役を停戦せざるを得なくなった。
その根底にはまさに「戦」というものは何がなんでも「悪」で「忌むべきもの」という平安貴族の世界観があるわけ。
現代日本の「いかなる戦争も放棄する」とさえ唱えていれば世界は平和になると思い込んでる九条信者となにやら重なるけどw
そういう平安貴族をバカにするのは簡単だけど、そういう言霊信仰にはけっこう根深いものがあるよ。
>>753
平清盛ショックの後だしね。

757 :日曜8時の名無しさん:2015/08/26(水) 01:24:24.53 ID:9wbzrChw
>>756
イッセー尾形がやってた藤原経輔は、
経清の別れた実母の再婚相手という設定で、
史実では刀伊の入寇阻止した藤原隆家の次男でもあるんだね

758 :日曜8時の名無しさん:2015/08/26(水) 01:42:07.38 ID:L8i3r4rC
>>755
ただ最近発見された『山槐記』の新出本文なんかからすると、
頼朝は当初から征夷大将軍の官途を必ずしも望んでいたわけではないようだけどね。

>>756
だからさ、それは戦争が必ず殺生を引き起こすからなんだよ。
あと前九年合戦の時期の彰子の身位はすでに中宮ではない。

759 :日曜8時の名無しさん:2015/08/26(水) 10:06:13.63 ID:8jdk57p3
>>756
なんか、今の日本の左翼系知識層や平和至上主義者と、
平泉の藤原氏や朝廷の貴族が被るな
奇しくもというか意図的かもしれないが同年の半年大河の舞台だった琉球王国も

760 :日曜8時の名無しさん:2015/08/26(水) 10:49:04.91 ID:h5g/fTqu
藤原隆家「刀伊の入寇」で大河希望してたのに
2017年大河は柴咲コウ「おんな城主 直虎」って・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150825-00000167-sph-ent

761 :日曜8時の名無しさん:2015/08/26(水) 14:26:54.14 ID:L8i3r4rC
>>759
頼朝の奥州合戦直前の平泉や、薩摩の琉球侵攻直前の琉球は、
単に長らくまともな戦争を経験していない(実戦経験もない)という状況だったから、
自分自身どうやってよいか想像がつかない戦争を忌避したい心理になっていたという程度だよ。

平安中期以降の朝廷・公家社会も、軍事から遠ざかれば遠ざかるほど、軍事に疎くなり、
勝手の分からないことはやりたくないという意識が強くなる面もある。
そしてそのケガレなんていうのも、そういう自分の状況を正当化する論理として、
浄土思想なんかとも絡みながら、自己増幅させていった面がある。

まあ平泉も、徹底して不浄なものを排除しようとするあの都市計画は、
浄土思想の強い影響が窺えるが。

762 :日曜8時の名無しさん:2015/08/27(木) 12:51:40.68 ID:mPMPApn2
>>761
毛越寺や中尊寺は、道教の影響もありそうだね
風水の四神相応が取り入れられてる

763 :日曜8時の名無しさん:2015/08/27(木) 12:57:57.98 ID:ht+A22x/
>>761
というか何で「流血や死体」と「戦」を分けて考えようとするんだ?
それこそ単なる言葉遊びでしかないよ。
>>759
平泉藤原氏の中にも、平和主義者・抗戦主義者といてね。
琉球の場合は、日本(薩摩)につくか明につくかで割れたんでまたちょっと違うけど
(といってもドラマではやっぱり非戦派が出てきたけどw)

都の貴族もあわせてそれぞれ平和主義者に根深くあったのは
「平和こそすべて」「戦争はいかなる場合にも悪」という単純明快にして思考停止した言霊信仰。
「戦争は外交の延長でしかない」と現実的に考えてる集団にとっては、そういう人達はカモにしか見えてない。
こんなことを書くとタカ派認定されるだろうけど。
(もちろん自分は個人としては戦争なんか願ってないし、命は尊いと思ってるけど、
それと言霊に縛られてしまって政治の方向を誤る者に異議を唱えるのとは別)

764 :日曜8時の名無しさん:2015/08/27(木) 13:17:39.41 ID:xXS7ZN9b
この人、井沢信者か何か?

765 :日曜8時の名無しさん:2015/08/27(木) 17:49:25.26 ID:ht+A22x/
そりゃ井沢も平安時代の貴族について、穢れや怨霊と隣り合わせが日常だったことぐらいは書いてるだろうなw

井沢は戦国時代についての本で
「信長が比叡山を焼き討ちにしてくれたおかげで
現代まで日本には政教分離がなされて来たし
狂信的な宗教指導者もいなかった」
とかトンデモ説書いてたんで読む気なくした。

766 :日曜8時の名無しさん:2015/08/27(木) 23:45:08.44 ID:R/3K2T1p
「炎立つ」も「琉球の風」も、結局最後いかに見事に降伏するかって終り方だったなあ
最終回で主人公も前世だか理想郷だか、どっか人知れず旅立つしかない

767 :日曜8時の名無しさん:2015/08/28(金) 00:51:45.95 ID:IdW5EQb+
>>765
つまりアンチに転向した元井沢信者ということ?

768 :日曜8時の名無しさん:2015/08/28(金) 01:07:55.17 ID:jqws5f83
>>766
優れた文化は、強欲な侵略者にも壊せない
ってとこに落ち着くしかないだろうね。
辺境舞台の大河ドラマとしては。

769 :日曜8時の名無しさん:2015/08/28(金) 12:29:13.05 ID:wR9RTrci
>>766
南海王国w

義経も最後死んだかどうか定かでない終り方だったな

770 :日曜8時の名無しさん:2015/08/28(金) 14:50:00.19 ID:M59pCO2d
「炎立つ」の最後の主人公の名前が泰衡
「琉球の風」の主人公の名前が啓泰

どっちも平和の意味もある「泰」の字が入ってるのが皮肉だね

771 :日曜8時の名無しさん:2015/08/28(金) 16:46:35.96 ID:3BzJh4FM
>>747>>751
そうはいっても、平安時代の朝廷は、反乱の鎮定に対して恩賞を出すときは
出している。
前九年のときも出しているし、承平・天慶の乱の際などはかなり破格の
恩賞を武士たちに出した。
そういう点から考えても、後三年の際の義家の恩賞なしについての説明を
穢れ思想に帰着させて片付けようとするのは、かなり乱暴だと思うぞ。

後三年の場合、穢れ思想はおいておいても、朝廷としてはそもそも恩賞を
出してはならないケースだろう。
『奥州後三年記』では清原一族は内紛は起こしていても朝廷に対して
反乱するつもりはなかったとされているし、『中右記』では義家が
陸奥守としての本来の職務を果たしていなかったという言及がある。

つまるところ当時の朝廷の貴族たちは、後三年の戦乱そのものを義家による
自作自演のように見ていたということだな。

772 :日曜8時の名無しさん:2015/08/28(金) 23:39:26.08 ID:Hf+xWlE7
>>771
なんでもただ穢れ思想に帰着させて片付けようと言ってるわけではないよ。

>>750
>戦がケガレだからとか、そんな理由ではないよ

と言われたことに対して返しただけ。そりゃ歴史の本に載せる理由としてはあれこれ背景はあるだろう、
「ケガレの一言で説明おしまい」だなんてバカ過ぎる。
ただ、平安貴族にとっては怨霊や崇りといったことが日常隣り合わせで、
儀式や卜占に多くの時間と労力を割いていたというのが根底にあることを
まるで「むかしの人はただ臆病で愚かだっただけでたいしたことではない」
と片づけられ「戦略的にどうのこうの〜」という話にのみ終始するのは残念に思ったけど。

あと、ちょっと読んだぐらいで転びバテレンみたいな言われ方したけど、井沢信者だったことはない。

773 :日曜8時の名無しさん:2015/08/29(土) 02:41:57.24 ID:2DwGHzrt
とりあえず>>747は単純に後三年合戦の恩賞なしの理由がケガレ意識だと言っているように見えるねw

774 :日曜8時の名無しさん:2015/08/29(土) 08:25:28.46 ID:g5Mx6wtY
>>773
それは>>740に対してのレスだからだろ、
全体の流れを読まずに躍起になってひとつだけ抜き出されても・・・

775 :日曜8時の名無しさん:2015/08/30(日) 10:11:47.78 ID:n6f29ARE
井沢は「記録にないことは当時あたりまえのことすぎて記録に残されなかった」とか極端だからなぁ

776 :日曜8時の名無しさん:2015/09/01(火) 23:39:04.15 ID:wR6eC9bg
>>775
>あたりまえのことすぎて記録に残されなかった
「というケースもある」

とか、どうせちゃんと逃げの手は打ってるだろw

777 :日曜8時の名無しさん:2015/09/01(火) 23:50:43.59 ID:m4XfmQiz
頼朝が平泉を破って奥州を手に入れた時、
奥州各地に「秀衡の時のようにすべし」という高札を掲げたので、奥州の民はすぐに鎮まった。

と家康の談話にあるけど、つまり
「滅ぼしたけどおまえたちの主だった奥州藤原もなんだかんだ言って元々は侵略者だろ?
この度の戦で主はワシに変わったけど、前の暮らしは保証してやるから騒ぐな」
って意味なのかな。

778 :日曜8時の名無しさん:2015/09/03(木) 01:26:37.82 ID:mSYcAFRi
>>777
『名称言行録』か
「頼朝は、秀衡治世のいいところはそのまま用いた」という意味
そのあと「だから頼朝はエライ」と続くんだけどな

779 :日曜8時の名無しさん:2015/09/03(木) 11:09:17.74 ID:EAJSmTDf
家康はやっぱり幕府開いた頼朝を相当意識してるんだな。

780 :日曜8時の名無しさん:2015/09/04(金) 19:32:18.96 ID:nifQ6sZ6
>>776
彼の場合は断定(ry

781 :日曜8時の名無しさん:2015/09/05(土) 10:11:41.73 ID:m0NhovVr
井沢が「逆説の日本史」シリーズ書いたのは、
高橋克彦の応援もあったとか
対談で言ってたな。

782 :日曜8時の名無しさん:2015/09/05(土) 15:11:58.07 ID:2F7oYvbB
今の政治を引きあいに出すのは勘弁してほしい。
「これくらいならいいだろ」と思っているのだろうが、結構それだけで盛り上がってしまっているし。
ネタがないから仕方ないとは言え、いちいちまぜてくるのは不快だな。まぜてくるその人の政治の考え方が正しいと思っている人ばかりでもないだろう。それに反論すると炎立つの話題ではもはやなくなってしまうし。

783 :日曜8時の名無しさん:2015/09/06(日) 23:19:55.57 ID:3Pp6/KeV
>>782
今頃なに言ってんだ自治厨

784 :日曜8時の名無しさん:2015/09/06(日) 23:56:45.56 ID:L4IOTgmX
>>783
今の日本も
「いかなる戦争にも反対する」とお題目さえ唱えてたら平和になると思い込んでるお花畑が幅を効かせてて、
浄土思想で平和になると信じ込んでた平泉と状況はたいして違わないよ。
反論あるならすればいいけど、スレチになるようなレスしかできないと自分で思ってんなら黙ってたら?

785 :日曜8時の名無しさん:2015/09/06(日) 23:58:07.56 ID:L4IOTgmX
あーごめん
>>784>>782へのレス

786 :日曜8時の名無しさん:2015/09/07(月) 05:57:59.01 ID:P4HSl8/P
>>782
キチガイが常駐してる限り無理でしょ

787 :日曜8時の名無しさん:2015/09/07(月) 09:45:19.58 ID:3RTJ6KZW
>>786
自己紹介おつ

788 :日曜8時の名無しさん:2015/09/08(火) 23:35:10.30 ID:4q3jNFl1
>>748
鎧を着ているだけのシーンが面白いのだし
って言っても、
それが戦をする(あるいは戦に備えてる)シーンじゃねえか
戦そのものを描いてなくても「戦がなかった」ということではない。

789 :日曜8時の名無しさん:2015/09/10(木) 01:21:20.74 ID:18a14wPp
面白かったのはチャンバラシーンよりも謀略とか、父祖からの因縁の部分よ
特に第2部

790 :日曜8時の名無しさん:2015/09/10(木) 22:29:40.82 ID:aYMkV1n3
四代に渡って描くのに、
半年は短いよ
特に3部は3代と4代をまとめてしまうなんて

791 :日曜8時の名無しさん:2015/09/11(金) 13:45:25.09 ID:9j9xFfHq
>>790
いちおう8ヶ月あったけどな
あと四か月あったらもっと違ってたのか
冗長になってしまったかはわからないね。

792 :日曜8時の名無しさん:2015/09/12(土) 01:06:49.24 ID:ApLn3H0f
だらだら長い完全版とかディレクターズカットとかの方が面白くないことは多いな

793 :日曜8時の名無しさん:2015/09/13(日) 00:58:44.35 ID:K9xJqz/i
当時ちょっとトンがった女子の間で噂になってたトヨエツを初めて見たのがこのドラマだったな。
背は高いけど顔は爬虫類系、声も悪声と思ったけど、後に信長やるまでに成長し生き残ったなあと感慨。

794 :日曜8時の名無しさん:2015/09/13(日) 23:22:13.27 ID:pS6hBfa4
自分は「12人の優しい日本人」に出てた豊悦が最初
いちばんカコイイ弁護士(のフリした役者)役だったなあ

795 :日曜8時の名無しさん:2015/09/14(月) 15:06:14.51 ID:v146ePzO
やっぱり「ぶっ殺す!」が凄かったな
後の新・仁義なき戦いのヤーさんに繋がる

796 :日曜8時の名無しさん:2015/09/16(水) 23:29:16.49 ID:MNvx2Xmg
最終回、義経が
「至らぬ主人であったが、今日までよく尽くしてくれた。礼を申す。…泰衡ごとき、蹴散らすのは造作もないが、それでは御館への恩を仇で返すことになる。…もう戦は飽きた。」
と言うシーン。泣けるね。

797 :日曜8時の名無しさん:2015/09/17(木) 02:12:52.15 ID:H2OMvpks
蝦夷の誇り

798 :日曜8時の名無しさん:2015/09/17(木) 10:18:34.96 ID:WBKwNGm0
もういい……!もう

799 :日曜8時の名無しさん:2015/09/17(木) 16:29:06.15 ID:NaW0tjQ3
泰衡の頭蓋骨には記録通り釘を打たれた後があるんだな

800 :日曜8時の名無しさん:2015/09/17(木) 22:37:50.98 ID:AcYZ4mY5
藤原経清

801 :日曜8時の名無しさん:2015/09/17(木) 23:03:07.26 ID:xrWsMfRh
なんか作者が手を尽くして
泰衡は頼朝の恫喝にビビって義経を裏切った卑怯者ではなかった、
という話にはしてるけど
もっと早くに国衡ぐらいに肚が決まってたらとは思う。

802 :日曜8時の名無しさん:2015/09/18(金) 00:53:08.73 ID:WtHIo+NY
国衡の母(秀衡側室)の浅利香津代さんは
独眼竜政宗では後藤久美子に従う守り役だった
竹下景子に返り討ちにされるが・・・・・

803 :日曜8時の名無しさん:2015/09/18(金) 12:26:02.69 ID:o7M9rPtr
炎立つ 第三部

804 :日曜8時の名無しさん:2015/09/20(日) 00:55:17.74 ID:/WQYpahR
>>0784
いや、黙るのはスレ違いの論陣を張るお前のほうなんだが。お前の政治理論を聞くつもりはないし。好き勝手書いてさぞかし気分いいだろうが。

805 :日曜8時の名無しさん:2015/09/25(金) 09:57:10.51 ID:50ml16A+
わざわざ2週間も前のレスに・・・かまわなければそれで終わるのに
もっとやれ

806 :日曜8時の名無しさん:2015/09/28(月) 16:15:47.89 ID:v4HcZ98u
>>802
秋田美人だよね。
壇蜜さんとかと一緒の系統で
浮世絵の美人画とか日本人形がそのまま人間になったみたいな。

807 :日曜8時の名無しさん:2015/09/28(月) 16:58:56.82 ID:Js6x7a0c
>>806
浮世絵・日本人形はわかるが壇蜜は少し違うような気がする

808 :日曜8時の名無しさん:2015/09/28(月) 22:59:43.04 ID:v4HcZ98u
>>807
でも同じ秋田美人でも加藤夏希とか佐々木希よりは近いと思う。

809 :日曜8時の名無しさん:2015/09/28(月) 23:48:45.03 ID:fvSn2gle
秋田美人なら藤あや子だろw
このドラマ的には

810 :日曜8時の名無しさん:2015/09/29(火) 14:13:52.67 ID:3qE7UtEL
>>809
そりゃ「北条時宗」だよ。
この大河に出てたのは坂本冬美(和歌山県)

811 :日曜8時の名無しさん:2015/10/03(土) 02:26:09.94 ID:V3oZtnd0
阿部ちゃんのお母さんも秋田出身

812 :日曜8時の名無しさん:2015/10/03(土) 07:53:11.60 ID:I4aW2dw+
1993年末から1994年始にかけては、例年なら大河新作宣伝ラッシュがあったのにこの時は静かなものだったのだろうな。
話的にも第三部の途中で、年があらたまったからといって新展開があるわけでもなく…

813 :日曜8時の名無しさん:2015/10/03(土) 08:15:03.19 ID:ixdWRuWA
>>812
義経押しの番宣を嫌というほど見た記憶。その歳の暮

814 :日曜8時の名無しさん:2015/10/11(日) 02:28:39.28 ID:uF6jy+tL
>>0813
そうだっけ?全然覚えていないな。
しかし義経押しというのも変だよな。合戦は全てナレーションですまされて義経の活躍なんてろくにないというのに。

815 :日曜8時の名無しさん:2015/10/11(日) 06:43:46.34 ID:zUubPDOl
>>814
だからよく覚えてるんだろうなw
本編見て「詐欺かよ」と思った

816 :日曜8時の名無しさん:2015/10/28(水) 13:49:52.20 ID:Wk/UI/KY
西行って奥州藤原とは遠縁だったんだな

817 :日曜8時の名無しさん:2015/10/28(水) 19:13:52.77 ID:I/TcM9ya
炎立つ

818 :日曜8時の名無しさん:2015/10/29(木) 01:54:41.41 ID:Xk94b75r
腹立つ

819 :日曜8時の名無しさん:2015/11/06(金) 13:40:33.93 ID:oIAfxSU2
9世紀末の東北を舞台にした高橋克彦の最新作

「水壁」日曜版「しんぶん赤旗」にて10/25日号から好評連載中です!

http://www.jcp.or.jp/akahata/web_weekly/2015/10/11-week/

作:高橋克彦
絵・題字:吉田光彦

【作者のことば】東北という辺境に追いやられてなお、理不尽な朝廷の侵攻に抗い続けた蝦夷たち。その数々の不屈の戦いを綴ってきた。
自分の中では十分と思っていたが、唯一、勝利したと思われる元慶(がんぎょう)の乱だけは書いておきたい、という気持ちになった。
資料の少ない戦さなので想像力が頼りの物語となるだろう。私も楽しんで書けそうだ。

820 :日曜8時の名無しさん:2015/11/06(金) 13:59:01.42 ID:2XTv6VMd
高橋氏は共産党員なの?

821 :日曜8時の名無しさん:2015/11/06(金) 14:47:34.13 ID:525WQtvh
まあ朝廷に抵抗するまつろわぬ民
という題材が単に気に入られたんじゃない

822 :日曜8時の名無しさん:2015/11/06(金) 15:24:57.97 ID:2EXUuxPJ
赤旗ってドラマ人間模様の「花へんろ」とか結構有名な作品連載してたなw

823 :日曜8時の名無しさん:2015/11/07(土) 00:03:28.61 ID:VzBW9/Y2
元慶の乱が舞台か
アテルイ伝と炎立つの間になるわけだな
主役は「己地」と宣言しにきた三人の蝦夷?

824 :日曜8時の名無しさん:2015/11/08(日) 15:19:53.58 ID:uLlRTczF
>>823
図書館で読んできたけど
物部日明(じつめい)という人が今のところ主役に見える。
ただ、この人に山賊行為を働こうとして逆に恭順した隼人と鷹人という蝦夷の兄弟が出てきてるので
たぶんこの兄弟がその三人のうちの二人になるのかと。
三人目は日明の娘で凪美(なみ)という弓の腕がたつ美少女かも知れない。

825 :日曜8時の名無しさん:2015/11/10(火) 00:48:26.97 ID:zzEtuR2w
>>824
d
また毎度おなじみ女戦士かw

826 :日曜8時の名無しさん:2015/11/22(日) 00:47:43.21 ID:oWQ3ppFG
「水壁」の真の主役らしいのが来た。
物部の里で秘かに匿われて育てられていた、阿弖流為のひ孫の天日子(そらひこ)という若者。
最初から出てたけど日明に影のように従ってるだけで存在感なかった(今もまだキャラ立ってないけど)。
隼人と鷹人の蝦夷兄弟はこの青年の従者になった。

827 :日曜8時の名無しさん:2015/12/04(金) 14:27:19.70 ID:a30LDPbR
物部一族って奥羽にとばされたんだな

828 :日曜8時の名無しさん:2015/12/05(土) 00:30:31.09 ID:fHsns8IE
>>827
物部はカナダに入植したフランス人みたいなもの
原住民と共存する道を選んだ
ライバルのイギリス人がヤマト王権

829 :日曜8時の名無しさん:2015/12/08(火) 00:01:14.86 ID:ltwdBJBw
「ぶっちゃけ寺」に中尊寺出てた

830 :日曜8時の名無しさん:2015/12/10(木) 21:08:10.09 ID:e0R+PJow
完全版の第壱集(第一部、第二部収録)を欲しいのだが
通販しか販売してないのだろうか?
ショップで注文できないのかな?

831 :日曜8時の名無しさん:2015/12/10(木) 22:23:26.18 ID:RLkgpJy7
                    《《 年末は大荒れ!! 紅白もRIJINも中止!! 》》
             《《 1940年の悪夢、再び! 2020年、東京オリンピック中止www 》》

                                 ★★★

                      日本から始まる世界的株式市場の大暴落

  終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
        それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
                          彼は「匿名」で働いております。

                  株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。

                     最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
                   彼らは世界を餌にして生きており、何も還元しません。
    マイトレーヤは次のように言われる――かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している。  竹中wwwOTL

        暴落後の政府の第一の義務は、食物と住宅の保証、健康と教育、そして最後に防衛です。       戦争法・集団的自衛権・対テロ戦争wwwOTL
                新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。              自民党wwwOTL
                民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。              山本太郎アンチwwwOTL
                      国民の意志を裏切ると、自殺につながる。                        安倍wwwOTL

       自国の余剰物資を輸出する。こうした非人道的な押し付けは、自由貿易としてまかり通っている。     TPPwwwOTL
          マイトレーヤの出現から3〜5年のうちに、抑制のない成長経済の終焉を見るであろう。       一億総活躍社会wwwOTL


『いずれ来年は日本経済および世界経済は復活するだろうと、テロに負けない経済になると思う。』by上念司    ?wwwOTL
https://www.youtube.com/watch?v=w5bq536xTpY

832 :日曜8時の名無しさん:2015/12/11(金) 01:48:42.48 ID:FsXmBgMR
>>830
やってみなはれ
注文

833 :日曜8時の名無しさん:2015/12/11(金) 20:25:54.28 ID:0V2u7zMv
>>832
やってみる

834 :日曜8時の名無しさん:2015/12/11(金) 22:04:37.00 ID:xEiKUstz
>>833
2ちゃんねらーがついに街へ出たぞ!

835 :日曜8時の名無しさん:2015/12/12(土) 00:11:53.57 ID:VNYPd+u5
報告頼むw
ちなみに状態気にしないなら
時々オクに出るよ
大河の完全版は人気あるからレンタル落ちでもそこそこいい値段するけど

836 :日曜8時の名無しさん:2015/12/13(日) 20:29:34.31 ID:hi41qcQY
炎立つ

837 :日曜8時の名無しさん:2015/12/18(金) 21:23:22.65 ID:AqrTHPl7
>>835
今日、うちの県で有名な書店グループで注文した。
ダメな場合、連絡がくることになっている。
勿論、入荷した場合も。続報待っていてださい。

838 :日曜8時の名無しさん:2015/12/18(金) 22:24:47.55 ID:nkdkeh92
こんなんあったよ
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d176270082
たぶん海賊版?

839 :日曜8時の名無しさん:2015/12/18(金) 23:59:12.96 ID:DlSZTuaD
>>826
今のとこオリキャラばっかりでファンタジーものみたい「水壁」
魅力的な年寄りキャラはまだ出ず、若い力が炸裂だ

840 :日曜8時の名無しさん:2015/12/19(土) 07:21:41.81 ID:98wLN+yY
>>838
「完全に海外版」って書いてあるね

841 :日曜8時の名無しさん:2015/12/19(土) 09:07:48.38 ID:is1NhHDT
炎立つ

842 :日曜8時の名無しさん:2015/12/19(土) 15:21:08.58 ID:is1NhHDT
炎立つ

843 :日曜8時の名無しさん:2015/12/19(土) 16:59:43.27 ID:XKGKhu/9
若狭武田氏の武田信賢

844 :日曜8時の名無しさん:2015/12/20(日) 20:32:34.54 ID:yJjEYwra
>>835
通販じゃないと、やっぱりダメだって
通販でも自分はいいんだけど、ちょっと事情があって通販じゃ注文できないんだw

845 :日曜8時の名無しさん:2015/12/21(月) 09:45:34.27 ID:8i/HA7/W
炎立つ

846 :日曜8時の名無しさん:2015/12/22(火) 22:39:06.69 ID:k4xwXu4P
炎立つ

847 :日曜8時の名無しさん:2015/12/29(火) 22:53:04.51 ID:pdIf9Zkk
>>844
最近は通販でも商品をコンビニ受取できるとこも増えてるよ
自分の都合のいい時に受取に行けるから便利でよく利用してる

848 :日曜8時の名無しさん:2016/01/07(木) 11:19:10.66 ID:o+AoTx+K
花の乱の総集編は時専でやるのに
炎立つと琉球の風は漏れちまったな

849 :日曜8時の名無しさん:2016/01/07(木) 22:51:18.34 ID:lVitpjvJ
軍事貴族としてはそこそこ発展

850 :日曜8時の名無しさん:2016/01/08(金) 15:17:44.45 ID:c47tcpYL
炎立つ

851 :日曜8時の名無しさん:2016/01/08(金) 17:32:18.44 ID:c47tcpYL
炎立つ

852 :日曜8時の名無しさん:2016/01/08(金) 20:44:57.03 ID:v5QrwvV9
沖田十三

853 :日曜8時の名無しさん:2016/01/08(金) 20:47:05.20 ID:zEJpujxF
島大介

854 :日曜8時の名無しさん:2016/01/08(金) 21:59:29.69 ID:v5QrwvV9
友椿尼

855 :日曜8時の名無しさん:2016/01/09(土) 18:10:59.29 ID:kNAQIlPC
炎立つ

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