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【第二十三回】 太平記 part.23 『凱旋』 [転載禁止]©2ch.net

1 :尊治:2015/04/07(火) 11:11:39.49 ID:ssRAP/3t
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki23.html

前スレ
【第二十二回】 太平記 part.22 『鎌倉炎上』
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1413648335/

2 :日曜8時の名無しさん:2015/04/07(火) 18:32:30.89 ID:+JrQGDCC
大魔王後醍醐

「鎌倉が落ちただと、グワハハハ >>1乙じゃあ」

3 :日曜8時の名無しさん:2015/04/07(火) 19:05:44.95 ID:BWfd/T4/
長谷川初範の西園寺公宗が尊氏をイジメている回を見ていたが、彼と武田鉄矢の101回目のプロポーズで同じ年だったな
データ見てみたら太平記のほうが3−4ヶ月早く放映されているな

4 :日曜8時の名無しさん:2015/04/07(火) 19:27:32.20 ID:Z4Qxi9G0
四月七日、前スレの御最期、しかと見届け候。
僅か一瞬のスレ立てにて候。
>>1殿のスレ立ての采配、見事に候。
前スレの残レスも埋め尽くして候。
>>2殿、>>3殿、同日新スレに御帰着遊ばされ候。
立ち上がった新スレの様に、皆歓喜いたし候。
『太平記』スレの住人、>>1乙せぬ者一人もなく、不思議な新スレ移行にて候。

5 :日曜8時の名無しさん:2015/04/07(火) 22:05:30.93 ID:qHStnENX
>>1を!乙してしもうたああああ!!
>>1を!>>1をを!!!

6 :日曜8時の名無しさん:2015/04/07(火) 22:48:27.65 ID:t1WATp5s
故あらばこそ、ここに書き置くなれ。
死するに當たり、>>1に託す。
我に代はりてスレを立て、遠祖の遺託を成し遂げよ。
我スレ立てを思ふや多年、然れども我に徳なく、夢虚しく破れ、僅かに家名を殘さむがため、一命を擲つのみ。
我より>>1に託す、我が意を継げよかし。
我に代はりてスレを立てろ!

7 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 00:37:53.48 ID:n+4HOw9r
>>1
大儀であった

8 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 00:38:15.73 ID:+g9UMbmA
わすらるゝときしなければはるのたをかへすがへすぞ>>1はこひしき(紀貫乙)

9 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 00:42:48.28 ID:cv5xeead
>>3
長谷川初範は前年の『翔ぶが如く』でも井上馨役で出ていたが
汚職を江藤に追及されて逆ギレするなど嫌な奴だったw

10 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 00:45:44.51 ID:+g9UMbmA
>>1の名前w
気付きませんでした。
「かづけとらせる」くらゐ書いてちょw

11 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 04:46:32.30 ID:HGzFovlv
>>8
おお、これは恋の歌だな。

12 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 10:04:53.92 ID:odSmecdq
憶えておるか?近頃ようあの頃の夢を見る…霊験あらたかな神だというのに、
祠で覗いた岩神さまは、小さな>>1乙であった…もっと美しいものかと思うた…
だが近頃思うのじゃ。小さな、醜い>>1でも、あれは、岩神さまやも知れぬ。
美しゅうはないが、あれも、神やも知れぬとな…!
わけものう、そう思うのじゃ…そう思わねば…そう思わねば…!

13 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 15:50:10.21 ID:NT3mfHWd
スレを上げてみよ
 上げられぬのか?
 存外非力よのう >>1

14 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 17:50:04.33 ID:PHvQZhrc
>>12
まじでこのシーンだけは泣いたわ

15 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 18:29:30.60 ID:kLFCwg2h
この編を観れば見る程
阿野廉子の偉大さが分かるよな

16 :日曜8時の名無しさん:2015/04/08(水) 19:43:12.81 ID:uc5DHSdU
http://i.imgur.com/u52HQwq.jpg

17 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 02:38:35.62 ID:gTyYDUpy
判官殿には騙されまいぞ

18 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 11:38:18.33 ID:FUF2HNH6
坊門の役者大好きだわ

19 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 20:36:19.58 ID:7MxqLdsr
高時はアホな時と立派な武士な時が極端に分かれてるように描かれてた。
赤橋守時とのやり取りはなかなかだったのに。

20 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 21:25:42.03 ID:KnY9AKeK
確かに阿野廉子は過少評価されていると思う。
鎌倉末期の時代に後醍醐天皇を懐柔し
歴史の裏を操った一人だと思う。
彼女がいなければ足利家も楠家の行く末も変わっていたかも知れない。

21 :日曜8時の名無しさん:2015/04/09(木) 22:22:49.83 ID:Rtrs8ErO
御尋ねにお答へ申し候。
戰は大事な物の爲に戰ふ物と存じ居り候。
大事な物の爲に死するは負けとは申さぬ物と心得居り候。
それゆゑ勝ち目負け目の見境なく唯一心不亂に戰を致すのみで御座候。
どうかお笑ひ下されたく候。
  車引き

22 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 00:09:09.02 ID:6ym0nXcK
>>11
自分で書いておいてあれですが、
>>8は其儘「ひとはこひしき」と讀めることに今更氣附きました。

23 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 01:30:14.57 ID:k0mnYi4Q
おお、これは良いスレじゃ、天下が満ちる名じゃ!
そりゃあ>>1乙殿より立派なスレになるやもしれませぬぞ!
ウム。行く末、今スレから次スレへ、寝返りいたそうよ…

24 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 02:48:26.33 ID:NDWOJpSz
>>19
高時はさうは思はぬ!
裏切者なら態々儂に會ひには來ぬ。
なう赤橋、よう訪ねて來た・・・。
互ひに信じられぬ儘では何とも淺ましい。
共に鎌倉は祖先の地、御邊も儂も他に逃げて行く國はない!
その鎌倉を兵や馬で踏み躙る者あらば、戰致す他あるまい・・・。
分けてこの高時は人一倍の寂しがり、儂の陣に赤橋の如き強者が一人増えたかと思ふと心が少し賑やかになる。
行くがよい、武運をなう・・・。

25 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 05:57:06.51 ID:NOISrsxl
北条政子 阿野廉子 日野富子

26 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 09:17:20.81 ID:oj4szL4+
>24 それだ! あの顔に不似合だけど泣かせる。

27 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 13:01:58.71 ID:NDWOJpSz
母上、儂は戰は嫌ひでござりまする。
足利や新田は戰が好きなのぢゃ。
戰嫌ひが戰好きに勝てる譯がない・・・。

儂は最早政にも疲れた・・・。
なんの煩ひもなうゆっくりしたいのぢゃ。
我が父貞時は公平な政で名執權といはれたお方といふ。
その父上に母上はかう申された。
・・・何事も公平と仰せられるからには、嫡子と生まれしこの高時、必ず跡目にお付け下され、つむりが些か弱いからとて、なき者のやうにはなされませぬやうに・・・と。
それでこの高時は、執權になり、くたくたになり、生涯名執權の父上に頭が上がらず、母上に頭が上がらず、はてさて公平とは疲れるものよ・・・。

28 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 13:13:28.94 ID:NDWOJpSz
>>24を後から讀み返して氣がついたのですが、
「分けてこの高時は・・・」で始まる一文は、
「共に鎌倉は・・・」の文の前に入れるのが正解ですね。
セリフの順番を間違へました。

29 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 13:32:42.46 ID:oj4szL4+
「執権になり」と「くたくたになり」 の後、 ポン(鼓 ね。

30 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 14:30:37.50 ID:Ql/0fwJ9
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1427385090/6-

31 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 15:07:19.31 ID:MC9C+vea
「ついに公になったって感じですね。塩見さんが以前から闘病中だということは業界では知れ渡ってました。
病名は非公表でしたが、自分たちは“ガン”だと聞きましたが……」(芸能事務所関係者)

映画『アウトレイジ ビヨンド』の西田敏行とのヤクザコンビ役や、NHK連続テレビ小説『あまちゃん』で琥珀掘削職人の小田勉を演じた俳優・塩見三省。
先月末に一部週刊誌で、体調を崩して休業状態であることが報じられた。

「本人もブログで《1年前の今頃、体調を崩して入院し、病院と自宅でリハビリの毎日を送っていました。
足に不具合が少し残ってしまいました》と報告しています。
今も杖をついて歩いているくらい悪いようで、事務所も病名を公表するつもりはないようです。
回復の目処も立っていないので、復帰はしばらく先かもしれませんね」(テレビ局関係者)

実際、テレビ局としても収録中に何か起きたら問題になるので、キャスティングもできない状態だという。

「塩見さんが演じる役どころは、今は大和田伸也さんとか西岡徳馬さん、石橋蓮司さんあたりに仕事が回ってきているようです。
半年ほど前にも、ある女性誌が塩見さんの奥さんにこの件で直撃取材をしたようですが、取材拒否されたようです。
今回も事務所や奥さんはコメントを出していませんから、そのくらい容態は悪いんでしょう。
できれば早く回復して、またドラマで見たいんですけどね」(ドラマ関係者)

復活なるか――。

http://news.infoseek.co.jp/article/cyzo_20150409_647281

32 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 19:31:55.48 ID:y4OzhJvp
>>20
本人もたぶんさほど気にしていなかった背景だが、阿野廉子は数少ない源頼朝の兄弟の子孫(女系だけど)。
それも頼朝死後は北条の協力者だった阿野全成の子孫なのに
北条が滅んだ事で栄華を極めるっていうのも色々因果が絡まっていて魅力的だと思う。

33 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 19:39:46.70 ID:u4bvPG/r
鎌倉炎上がクローズアップされがちだが、その1話前の方がよく見直すなあ

34 :日曜8時の名無しさん:2015/04/10(金) 20:31:59.38 ID:NDWOJpSz
>>32
阿野全成の妻は北條時政の娘(政子・義時の妹)なので、
廉子は北條時政の生物學的な子孫でもありますね。

35 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 07:15:32.55 ID:cGC8Bvog
というか、後醍醐天皇自身が頼朝の妹(坊門姫)の子孫だな。

坊門姫─女子(西園寺公経室)─西園寺実氏─大宮院(後嵯峨天皇中宮)─亀山天皇─後宇多天皇─後醍醐天皇

36 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 12:00:01.72 ID:7VizI1xs
また三河屋を呼ぶ流れにw
まあ後はセリフを抜き出して「アレはヨカッタ」とかいうぐらいしか話題ないからなw

37 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 12:18:46.46 ID:2p57UYEQ
>>34
でも義時に粛清された一族でもある
男系が絶えたので女系が名乗ったのだろう?
常盤御前の子孫でもある

38 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 13:41:14.59 ID:dpulMHTO
そういえば、元服の時に頭を押さえつけられたり、犬をけしかけられたり
せこい嫌がらせにあってたなあ

39 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 15:22:00.53 ID:L78ZYZx1
>>37
阿野全成の男系は南北朝頃までは残っていた
だから男系が絶えたので女系が阿野を名乗ったのではない
鎌倉時代には男系の阿野家と女系の阿野家が並立していた
阿野全成と阿波局(北条時政女)の娘が
公家の藤原公佐に嫁ぎその子孫が女系の阿野家(阿野庄の一部を全成から伝領)
藤原公佐は鹿ケ谷の陰謀で殺された藤原成親の子だから
阿野廉子は藤原成親の血も引いてるんだよな

40 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 18:54:00.32 ID:c4/ji3LW
>>25
阿野廉子だけマイナーで残念である

41 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 18:59:54.65 ID:LAHkh1Lw
政子や富子ほどじゃないが
廉子も後醍醐を語る時必ず出て来るから
そんなにマイナーじゃないと思う

42 :日曜8時の名無しさん:2015/04/11(土) 19:17:03.18 ID:WpxjnN7L
>>38
高時のうつけぶりと北条得宗家の横暴を端的に表現したシーンだったな

まあ実際はいい加減ガタの来てた北条が有力御家人に喧嘩売るようなマネはしないはずだけどね
鎌倉中期まで北条と足利は蜜月関係で、この頃は疎遠になってたけど関係修復を模索してたわけだし

43 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 00:41:44.26 ID:GmxT2Ep7
>>41
自分も廉子はそんなにマイナーではないと思っていたが、
実は彼女の名前って、高校レベルでも教科書等には一切出てこないことに、最近気がついた。

そう考えると、小・中学校の教科書でも名前が出てくる政子や富子と、
やはり一般レベルでの知名度にはかなりの差があると推測される。

44 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 09:52:24.17 ID:GmxT2Ep7
>>39
公家の阿野家って、当主の名前から閑院流の流れだろうと思っていたけど、
実際の血縁は成親の系統だったのか。

45 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 10:09:00.61 ID:9ROnaj1k
>>43
教科書には全く出て来ないんだ?
学生時代は遠い昔のおっさんだから
そうとは知らんかった

46 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 11:05:37.71 ID:YXZTj4MT
廉子絡みの話がクローズアップされるのは大塔宮あってこそだからね
大塔宮自体がマイナーだから

47 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 12:09:18.44 ID:cuQ1CxcV
大塔宮の教科書での読みがどうのこうのって、しつこく説明してたじゃん

48 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 12:24:35.69 ID:nyY4TOSq
大塔宮、経櫃に隠れて難を逃れたという逸話が小学校の時に出てきた。
蓋のあいている櫃に最初隠れて、次に蓋がしまっている方に入り直し


49 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 14:40:57.18 ID:60Z/gDyL
護良は嫡子にできなかったん?母親の出自が低いん?

50 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 14:57:26.26 ID:F3B1EGhE
日本史有名女性(政治編)

卑弥呼>北条政子>持統天皇>日野富子>藤原光明子>春日の局>県犬養美千代

淀殿・阿野廉子・ねね・は教科書には出ていないと思う、篤姫は重要人物ですらない
和宮は降嫁は出てくるが本人は?

51 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 14:57:40.31 ID:m05k3+M1
>>49
護良親王は第三皇子じゃなかったか
後醍醐天皇の中宮には皇女しかいなかったが
昭慶門院の養子になっていた第二皇子の世良親王が
中では一番身分が良く後醍醐の嫡流扱い受けていた
護良親王は幼少期から寺に入れられ本来僧籍で終わる身
世良親王の没後廉子の産んだ皇子が皇太子になっている

52 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 19:46:31.15 ID:cuQ1CxcV
日本史有名女性(武将編)出鱈目多し

上杉謙信>神功皇后>巴御前>伊達政宗の母>新島八重>濃姫>小松殿

53 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 20:39:00.89 ID:YXZTj4MT
>>50
女帝なら推古天皇が一番有名なのでは

54 :日曜8時の名無しさん:2015/04/12(日) 22:43:01.96 ID:PTmOZqL1
政治手腕なら持統天皇の圧勝

55 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 00:14:08.69 ID:wIbCLKH5
>>51
平安期以降の天皇家では、いったん出家した皇子が還俗して即位することはNGだったしな。

56 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 08:35:17.74 ID:WNxkZzkQ
>>36
これか?


皇室が所有した最大の荘園【三河国高橋荘・高橋新荘】
・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる



足助重範でお馴染みの足助氏は高橋新荘の荘官だった
ちなみに初代松平氏、松平親氏が婿入りした松平信重は、後宇多天皇の命令で皇室領三河国高橋荘内の松平郷に入部したとある

57 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 08:40:02.29 ID:WNxkZzkQ
源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁

・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁


■修禅寺(静岡県伊豆市修善寺964)

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」(1183年)に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、2人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の2代将軍源頼家の7年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年7月8日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

58 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 08:45:49.61 ID:WNxkZzkQ
源実朝の正室に足利義兼の娘が選ばれていたら、完璧な三河ネットワークだったが、実朝は拒否しやがった
頼朝は既に死んでいて、ゴリ押しは無理だったわな


■源頼朝と従兄弟2人の関東支配の裏歴史
1181年:源頼朝は藤姓足利氏を滅ぼし、三河の母方従兄弟の源義兼に足利荘を安堵する(源姓足利氏の始まり)
1181年:源頼朝の意向で、足利義兼は北条時子(政子の妹)と結婚する
1182年:源頼朝の従兄弟の寛伝が、頼朝の推挙により日光山満願寺19世座主になる

■日光山
源頼朝が母方の従兄弟(寛伝)を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた

源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→女(由良御前)→源頼朝

足利義兼(初代足利氏)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→女(実父は季範長男の範忠)→足利義兼

寛伝(寛典・観纒とも、額田僧都、式部僧都と称された、日光山満願寺19世座主)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝
寛伝年表
・1142年、生まれる
・叔父の三河法橋裕範(源頼朝の母の弟)、粟田口法眼長暹(源頼朝の母の弟)を頼って滝山寺(三河県岡崎市)で仏門に入る
・仁和寺で修行
・1182年、源頼朝の推挙により日光山満願寺19世座主になる
・宗徒と面会する際、御簾を半分にしか上げず紛紜、2ヶ月で三河国(三河県岡崎市)に戻る
・菩提寺の滝山寺(三河県岡崎市)僧侶になり、66郷を領し精舎一区を創建する
・鑁阿寺奥院の法界寺に、宋版の一切経を納める(後に一切経は、足利義氏により鑁阿寺に)
・高野山御影堂に大鐘を施入する
・1201年、頼朝公の3回忌、滝山寺内に惣持禅院を創建し、本尊として頼朝公の御歯と御髪を納めた聖観音菩薩を安置する
・惣持禅院に供僧10人を常置し10町の土地を寄進する
・1205年、死去する

59 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 10:59:42.59 ID:7Htd8u5E
笠置落城後、後醍醐帝が幽閉されてるときに判官殿が
廉子を来させるように計らうとか言ってたけど、どう
なったか? というか、熱い心を披露する別間くらい
はあったのかな。

60 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 13:44:39.91 ID:wIbCLKH5
その後、廉子は後醍醐帝の隠岐配流に同行し、
護送中も道誉がいろいろ配慮をしたって話になっていたじゃん。

61 :日曜8時の名無しさん:2015/04/13(月) 23:20:07.02 ID:LtaG92SQ
さすがの判官殿も後醍醐の前だと大人しくなるのは面白かった

62 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 01:36:31.01 ID:tkJZrcv6
>>50
そこに挙がった人物のうち、高校生向け日本史用語集によれば、
卑弥呼・北条政子・持統天皇・日野富子・光明皇后・県犬養三千代・淀殿・北政所・和宮は、
全十数種類ある高校の日本史教科書のいずれかに名前の言及がある模様。

逆に春日局・阿野廉子・篤姫に言及している教科書はないらしい。

63 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 01:59:16.67 ID:Y6U2pOeB
>>50
挙げた人物にどうにも違和感があると思うたら薬子がいないじゃないか。

64 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 08:05:56.22 ID:tkJZrcv6
薬子ねぇ・・・。
まあ名前自体は一応出てくるだろうけど、最近の教科書では、
かつて「薬子の変」といわれていた事件は、「平城上皇の変」と呼ぶ傾向が強いみたいだな。

65 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 10:00:58.92 ID:55mG2Dpp
帝に便宜をはかった後、長崎らにつるし上げにあう判官殿。

66 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 13:37:47.10 ID:YvJpIRYK
さすがの判官殿よ
身の危険を瞬時に察知し、なりふり構わず土下座

67 :日曜8時の名無しさん:2015/04/14(火) 16:23:37.20 ID:oYl1s0gK
しかしどう見ても本心から詫びているようには絶対に見えない土下座でもあったなw

68 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 00:05:33.41 ID:KDsErK3b
長崎は本心だと思ったのか?

69 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 09:10:53.43 ID:n1fRKfkH
>>62
圧姫はともかく春日局は重要人物だと思うが
表には出てこない人物だからかな

70 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 10:25:55.31 ID:WnRWTJmU
歴史的には埋もれているが新田義貞の妻も相当策士だったらしい
赤橋登子も尊氏亡き後、直冬憎しもあってか義詮や基氏に対して影響力があったらしい

71 :日曜8時の名無しさん:2015/04/15(水) 11:15:48.33 ID:e7HtyZEJ
だろうね
尊氏が直冬を憎む理由はない
対立していたのは登子の差し金で間違いないと思う

直義を失脚させよいと動いたのも登子かもね

72 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 01:33:56.34 ID:7RW7nIKs
観応の擾乱は、初期の室町幕府の二頭体制の破綻の結果として起こったものだから、
登子が直義・直冬に対してどのような感情を持っていたかに関係なく、
どのみち幕府を二分する内紛は発生していたと思うぞ。

73 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 07:43:05.04 ID:7RW7nIKs
>>69
春日局の場合、政治史への直接的な関与が希薄だからでしょう。
北政所や淀殿は、関ヶ原や大阪の陣の前後における彼女らの立ち位置や意思が、
政治史にかなり影響を与えている。

和宮に関しては自らが主体的に政治的な動きをすることはなくても、
当人の婚姻が政治史上の一大イベントになっているので、教科書は言及せざるを得ない。

74 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 18:10:15.99 ID:OTDfIkPI
赤橋登子の願いは足利と北条の血を受けた義詮が将軍として子子代々栄えること

直義と直冬には消えてもらわなくてはならなかった

尊氏がいつまでも優柔不断だったのは登子の命令に従うのに抵抗があったからでは

尊氏にとっては近親である直義の子孫が管領として要職についたほうが安心のはず

75 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 18:51:25.05 ID:sty7x6x1
大河の登子は兄が亡くなり北条滅亡においてもグッと堪えたり
直冬との関係もあまり深く演出されなかったりなどなど
総じて良妻賢母を演じていたが、
もっと登子の複雑な内心について
ドラマで触れて欲しかったな。
なにせ孫の幼少時代の義満までも面倒を見ていたからね。

76 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 21:44:34.74 ID:nVHptJ2Y
>>74
直義に実子いないだろ

77 :日曜8時の名無しさん:2015/04/16(木) 22:57:08.72 ID:gG19prbU
ドラマでは描かれなかった竹若丸や如意王が
登場するドラマを見てみたい

78 :日曜8時の名無しさん:2015/04/17(金) 17:59:17.40 ID:cl0V2/oN
いくらなんでもマイナーすぎる

79 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 05:23:53.66 ID:E5Uxsw+a
大阪・河内長野の観心寺の年に一度の本尊ご開帳に行ってきたので記念カキコ

楠公首塚、新待賢門院(廉子)のたぶん墓や後村上の陵も拝んできました

80 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 06:17:19.65 ID:HxNwF1zY
楠正成の首が届けられた寺なんだよな。
新待賢門院(廉子)の墓があるとは知らなかった。

とにかく金堂や如意輪観音など国宝など文化財も多く素晴らしい寺。

81 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 19:23:44.56 ID:5eIjHIIj
>>74
出生による嫡庶の差があまりにも歴然としすぎているから、観応の擾乱さえ起こらなければ、
本来義詮にとって、直冬なんてライバルになるような存在ではなかったはず。

82 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 19:36:44.55 ID:xa7HivqC
>>76
古典太平記では如意丸という子がいたとされる(夭折だったと思う)
直義夫人渋川氏が「40代にもなって(初の)懐妊なんて」と驚くさまが描かれてる
(これが天魔の所業で直義が没落するってオチなのだが)

83 :日曜8時の名無しさん:2015/04/19(日) 23:39:41.64 ID:skbeEELD
つーことは、直義は40代のおばはん相手に真剣抜き身で何してたんだな。

84 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 01:52:42.65 ID:gFrgH63U
婚姻自体は10代でしているけどね。

85 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 11:08:48.50 ID:gFrgH63U
>>75
終盤に少しブラック化しただろ。

86 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 11:31:40.88 ID:nCepyvn/
師直を頼り、導誉を頼り、顕氏を頼りと仁義なき戦いの金子信雄のようだったな

87 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 13:20:11.36 ID:Oq1158+j
>>83
直義も40代だからw
10代の頃から連れ添った正室だからな

88 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 17:26:22.71 ID:gFrgH63U
>>86
顕氏に関しては、頼ったというより、ああすることで味方に引き込んだ感じだな。

89 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 17:41:14.11 ID:iBT0my/3
細川頼春さんを忘れないでください

90 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 20:37:36.85 ID:aDX3xYV5
直冬が憎らしいと登子が上杉清子に食って掛かるシーンあったな

91 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 21:06:02.59 ID:NFy3LnCe
森次晃嗣さんのあの弱気な風見鶏っぷりは
なかなかにハマっていたねえ>細川顕氏

92 :日曜8時の名無しさん:2015/04/20(月) 22:02:02.76 ID:gFrgH63U
そういえば細川忠興は、顕氏の子孫(奥州家)の細川輝経の養子になっているんだよね。

だから近世の熊本藩細川氏は、和泉守護家→藤孝の系統ではなく、奥州家→輝経の系統で、
自らの系図を公称していた。

93 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 15:37:05.45 ID:eEv8gxaR
楠討伐に行って二度と戻れないはずの二階堂道蘊がいつの間にか
最後の足利出陣見送り式に列席。
親政後に斬首されたはずなのにそこらへんはスルーされていた。
四条隆資は宮将軍が主催する尊氏憎しの宴に並んでたがいつのまにか映らな
くなって、最期の場面も描かれてなかった。
キリが無いが、倍の放送期間があればなおよかった。

94 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 20:41:30.05 ID:12EtZb+F
>>93
二階堂は、「鎌倉炎上」の回の鎌倉篭城メンバーにもいた。
そしてその後の「公家か武家か」の回の武家の会議にも北条残党として
顔を出していた。

しかし斬首の話はスルー

95 :日曜8時の名無しさん:2015/04/21(火) 20:45:09.62 ID:hh8wgx4U
良純に菓子投げつけられる人w

96 :日曜8時の名無しさん:2015/04/22(水) 07:42:12.40 ID:LuEPlHUB
で、その菓子を師直がつまみ食いw

97 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 00:09:56.47 ID:Fq72Qvk8
最初の方に登場した時宗の念仏軍団、尼僧の中に美人がけっこう居た。

98 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 00:44:33.10 ID:5UF0ixAq
初回で出てきた上半身裸の女性はどういう人なの?
役者は単なるエキストラとか?

99 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 01:10:59.56 ID:hcge5Lyd
>>98
なんか憶えてる。
たしか尊氏出産の時にお祈りする巫女かなんかだっけ。
ああいう土俗的なものを出したのが太平記はよかったな。

100 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 08:56:17.97 ID:C1oV2o/d
半裸になる必然というか時代考証の資料はあったのかと。
貧乳で美乳でもなかった。

101 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 17:41:50.33 ID:5UF0ixAq
役者は有名な人?

102 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 23:00:54.46 ID:Fq72Qvk8
念仏軍団の親玉の坊さんと高氏の目が合ったように見えたから
後々重要な役を果たして高氏に付きまとうかと思ったたあれっきりだった。

なもうだ ドンドンドドン なもうだ

103 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 23:17:36.86 ID:d4uqi9JC
>>101
役者のクレジットは出ていなかったような・・・。
「鎌倉炎上」の回のおっぱいの人は役者の名前表示されたが

104 :日曜8時の名無しさん:2015/04/23(木) 23:34:03.28 ID:d4uqi9JC
そういえば、26話の25:30あたりからの場面に出てくる踊っている
巫女みたいな女性たちも、上半身裸の上にスケスケの薄い衣一枚みたいな
格好に見えるなw

ttps://www.youtube.com/watch?v=oeGPRHwjDhI

105 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 00:35:18.94 ID:Ktdk5gB5
>>100
土器を割るのはどういう意味なの?

106 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 00:51:41.88 ID:uK23MnTK
>>105
魔除けのおまじない
今でもあるよ

107 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 02:36:14.81 ID:SMuFP9vA
出陣の前に尊氏たちがかわらけ割るシーンもあるな

108 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 12:17:46.07 ID:Ktdk5gB5
>>106
わざわざ半裸でやるのか?

109 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 18:54:44.76 ID:RHhgicEk
今でも地方によっては家の建前の前に
「カワラケ(素焼きの盃みたいなもの)割り」ってのやるよ

110 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 20:47:55.70 ID:AEaVByiO
最終回冒頭の茶番出陣で尊氏たちが割りすぎて凄いことになってた
直義の足が心配

111 :日曜8時の名無しさん:2015/04/24(金) 23:58:57.47 ID:Ktdk5gB5
>>109
女性が上半身裸で?

112 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 00:34:10.50 ID:IWr90O0d
少しは昔の風俗を自分で調べたら?世界中どこにでもある

113 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 07:24:37.38 ID:4oPyILhi
>>112
お詳しそうなので、何か研究者の著者か論文レベルの参考文献をお願いします。
それさえ分かれば、あとは勝手に読みますので。

114 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 07:39:01.03 ID:nTc0SJG0
あれ、何やってるんだって調べた事あるけど
弓を射る(音)とか、犬のほえる声とか、陶器が割れる音とか
悪霊を避ける効果があると書かれてあった気がするな
身を清める意味で半裸なのかな

論文の類いは知らないけど

115 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 12:55:58.59 ID:3TU7frfA
BSで日本の首領シリーズをやっているのを見たけど、このシリーズでは高橋悦史さんは元ネタのゴッドファーザーでいうアル・パチーノの役をやっていたんだな
もっとも主役ではないから二代目ゴッドファーザーになることはできないのだが

116 :日曜8時の名無しさん:2015/04/25(土) 15:33:02.44 ID:agPFRE/P
巫女は祈祷や神おろしのさいに憑依や託宣でトランス状態になり
狂乱のていになるような状況でもあり、
大声で何か叫んだり激しく動き回るようなことになる
それで着衣が乱れたり、上半身を露出するようなことは有るかと

中世の絵巻等々に描かれている巫女にそういう風俗描写は有るよ
そういう狂乱する巫女はあまり格の高いような身分では無い様子だけどね

112さん、誰の論文とかまでいちいちに記憶は無いけれど
巫女や神道の風俗、憑依や宗教的なことを説いてる学者さんの本では
説明されたりしてる事です

時代は異なるけれど源氏物語で六条御息所の霊が憑巫(よりまし)役の女房に
とりついて鳴き叫び暴れる場面があるよね

117 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 11:53:26.98 ID:0qUEeaTm
>>115
池端俊策の「太平記」脚本自体がゴッドファーザーシリーズからネタをいただいている。

118 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 12:29:37.20 ID:nF+KdVDZ
90年代前半の、今から見ると稚拙なCG(船のやつ)を見ると
映像技術ってのはこの20年で随分進んだんだなと実感する

119 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 15:37:27.58 ID:DFcE5T+k
CGは稚拙でもドラマのクオリティは今より遥かに上だけどな。

120 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 17:10:17.23 ID:nF+KdVDZ
だからこそ、あのCGの出来は時代の制約とはいえ正直残念だよね
80年代だったら、船のセットだけで撮るかミニチュアでやったかな

121 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 20:56:31.80 ID:SOJyybXW
尊氏が湊川へ上陸する時船上で叫んでたのは「乱鐘 らんじょう」だったのか。

122 :日曜8時の名無しさん:2015/04/26(日) 21:01:44.59 ID:MK6x6DmQ
>>121
乱声じゃね?

123 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 01:57:29.55 ID:KVRKdYxD
>>120
別にそんなこと、どうでもよいじゃないか。

124 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 09:25:45.15 ID:zoKC0MpW
>>122 そういえば「者ども ランジョー」と叫んでた。
   鳴り物なんか持ってる者は限られてるから「乱声」のほうが
   成るほどだな。

125 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 14:29:30.92 ID:KVRKdYxD
>>116
で、半裸の巫女をやっていた役者は誰?

126 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 20:50:22.75 ID:/EdmagJJ
ほんと、よくあれ(半裸)OKでたよな

127 :日曜8時の名無しさん:2015/04/27(月) 21:27:06.48 ID:9Ft+Q0Eo
>>104の映像はどうなんだ?

128 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 01:48:42.17 ID:uHXlJvAT
>>126
昔のNHKは寛容だった?

129 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 11:12:50.51 ID:3I9bjmNI
半裸といってもあれじゃあ(ry

130 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 20:14:05.35 ID:uHXlJvAT
ほかには、こういう場面ない?

131 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 20:57:29.27 ID:LF+f64mt
>>130
終盤に足利直冬が半裸になってた気がする

132 :日曜8時の名無しさん:2015/04/28(火) 22:08:41.63 ID:uHXlJvAT
それイラネ

133 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 11:20:51.08 ID:Zt+Eer0t
「鎌倉炎上」の回で、肩まで露出した小田茜に対して、高時が
「そなたはワシの申すこと何でも聞くか?」
ってやっていた場面も、なかなかアブノーマルな雰囲気だったな。

134 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 13:12:50.34 ID:I9ZtVHqb
茜タン、高時が自害するのをじっくり見と届けてから喉突いて死んだ。
自分が先に死んだらこのおっさん、後から来るかどうかわからんと
思ったんだな。

135 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 18:36:06.94 ID:Zt+Eer0t
そういうこと・・・なのか?

136 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 19:42:16.56 ID:4P6DwB88
甘えん坊なおっさんだから見守ってあげたんじゃないの?

137 :日曜8時の名無しさん:2015/04/29(水) 21:47:27.42 ID:Zt+Eer0t
つうか顕子は高時の正室なのか?側室なのか?

138 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 01:43:55.15 ID:YLA4wrAn
安達時顕の娘?

139 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 14:16:03.44 ID:/4fKUNb0
女が続々と自ら命を絶つ中にあって
金沢殿は息子にやってもらってたな...
最後のうめきが「およっ」と聞こえて
笑いそうになった。

140 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 19:00:56.28 ID:YLA4wrAn
あれは当時、児玉氏が救心か何かのCMをやっていたため、
自殺描写はマズいという大人の事情が加味されていたのでは?

141 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 21:27:05.86 ID:b36KmiSq
貞顕にアタックチャンス

142 :日曜8時の名無しさん:2015/04/30(木) 21:28:47.43 ID:6orJiybS
まさにアタックチャンスで大逆転みたいな
鎌倉幕府の滅亡w

143 :日曜8時の名無しさん:2015/05/01(金) 09:27:37.43 ID:VeZGdIHq
倒幕はアタックチャンスかw

144 :日曜8時の名無しさん:2015/05/01(金) 23:09:39.64 ID:mC8Z+tZr
アタックチャンスで角のマスを奪って
そこから一気に裏返った様な感じだよね

145 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 00:06:38.20 ID:EwKfRKin
でもせっかく北条の赤を、青に塗り替えた新田が、
足利の緑にほとんどとられちゃうんだよ

146 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 01:20:26.34 ID:hbavXKEP
北条が赤はいいとして、何故に新田が青で足利が緑?

あと白はどうなる?

147 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 01:36:00.45 ID:x71oOG8P
楠じゃないの

148 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 05:49:13.85 ID:hbavXKEP
北条が赤なら、白は源氏という感じがしない?

149 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 10:52:22.78 ID:RpaIJRi2
帝は紫?

150 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 12:41:59.70 ID:zaNe6bj5
お前ら何アタックチャンスで遊んでんだよw
児玉さんが脳内再生されてしまうだろ

151 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 12:55:44.89 ID:ScK84Gyn
おーっと、足利を外に出してしまったか

152 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 19:18:41.05 ID:wqSNQePK
>>151
わろたw

153 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 20:14:13.81 ID:0QhqlpHq
高時「戦嫌いが戦好きに勝てるわけない のう貞顕?」
貞顕「ごもっとも」

154 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 20:17:20.91 ID:+drTsjXs
鶴はいつも鋭いことを言うな

155 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 21:28:36.63 ID:hbavXKEP
>>153
その場面って、貞顕は「ごもっとも」なんて言ったっけ?

156 :日曜8時の名無しさん:2015/05/02(土) 23:13:52.88 ID:ScK84Gyn
>>155
ごもっとも

157 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 00:18:11.40 ID:w5nx1JG1
児玉「結構」

158 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 00:31:17.07 ID:2BNgcdBT
おまいら……www
茶を噴いたじゃねぇかwww

159 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 02:33:57.44 ID:R42Xf20f
北条一族の腹切りやぐらは
夜行くと小便をチビル程 
怖い

160 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 03:23:15.90 ID:MpzPlO57
>>159
ホントにあった呪いのビデオで投稿されてたね

161 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 07:46:44.25 ID:XJhDULuX
>>160
色黒い男がこっちを睨んでいたね。

162 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 08:48:40.18 ID:6cwuGehx
>>161
勝野洋か

163 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 13:47:14.27 ID:Xbpnw4Cj
>>162
でも勝野洋はそこで切腹していないよ。

164 :日曜8時の名無しさん:2015/05/03(日) 23:34:38.38 ID:UETCyp4b
>>162
ざ〜んねん!
松崎しげる、とお答えになって頂きたかった…
では3問の間、ご辛抱。

165 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 00:53:52.19 ID:OchOoNyd
網野善彦の著作読んでると、この映画の後醍醐天皇はまとも、おとなしすぎて全然面白くないな。
あれか、網野の論敵の永原慶二が監修なんで、あの程度の描き方に終わったのか。

166 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 09:28:22.03 ID:3Vg7e8e6
永原氏監修だから後醍醐天皇がいい人になったというわけでもないと思うよ。

167 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 11:39:54.10 ID:vZcOvlh3
アタックチャンスで大逆転と思った後醍醐だったが・・・

168 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 13:28:44.64 ID:3Vg7e8e6
本当の大逆転は第35話だなw

169 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 16:21:25.39 ID:1z5qU26q
鎌倉の街って地形的な影響もあるけど
京都に比べて重い感じがするな。
やぐらも切通しも北条家の怨念が
町中にいるような感じ。

170 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 20:35:42.86 ID:ze+K6eBO
>>169
鎌倉の近くに引っ越したので、腹切りやぐらにお参りに行ったけど、昼間でもそこだけ空気感が違ってて重かった。

171 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 22:18:00.92 ID:3Vg7e8e6
京都と違って地形が開放的じゃないから、空気も怨念も、いろいろコモっているんじゃないかな。

172 :日曜8時の名無しさん:2015/05/04(月) 22:23:20.83 ID:HzOx8eqj
10年前腹切りやぐらでいちゃつこうとしたら断られたのはいい想ひ出です。

173 :日曜8時の名無しさん:2015/05/05(火) 02:55:28.92 ID:iS84fncS
断られたとは?

174 :日曜8時の名無しさん:2015/05/05(火) 21:08:18.33 ID:m03XY377
>>173
この世の者では無いから…

175 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 00:21:42.37 ID:c9JlNXwU
鎌倉市と言えども
大仏も破壊された鎌倉大地震の影響やら
鎌倉南北朝の戦火やらで
鎌倉時代の建物が残っていないのが
悲しい

176 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 00:24:21.55 ID:ThSE80pi
>>140
救心も何も、心臓を刺すよう自ら促しているし。

思っていたよりも遥かに痛そうな演技だった。

177 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 07:02:04.23 ID:OiVriznz
>>170
うらやましい。
太平記にまつわる名所が多いから
いつか行ってみたい。

178 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 07:32:22.43 ID:rQzWVGPg
いつか行ってみたいって・・・鎌倉は行くのが困難な秘境とかでは全然ないぞ!
行こうと思えばいつでも行ける。

179 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 12:10:08.37 ID:2XhzPNmd
連休中に全話見直したがやはり名作だわ
合戦シーン等、ロケも多くて昨今の箱庭大河にない空気感がいい

180 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 16:53:07.34 ID:rQzWVGPg
ただ残念な点は、後半に多い映像の使い回しだな。

181 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 17:02:00.14 ID:Qd+iDNMC
政治手腕なら持統天皇の圧勝

182 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 21:49:56.96 ID:rQzWVGPg
なぜ唐突に持統天皇が出てくるのか理解不能

183 :日曜8時の名無しさん:2015/05/06(水) 22:17:06.51 ID:WOUK0X6N
持明院統と書きたかったと想像してみる
それでもも少し説明ほしいとこだが

184 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 01:43:08.36 ID:QblqeW0s
持明院統の政治手腕って、武家政権とベッタリくっつくことか?
しかしそれは大覚寺統も、後醍醐が出てくるまでは同じだったような・・・。

185 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 04:35:40.42 ID:LyfD+wE+
何を書こうとしたのか181に聞いてくれw

186 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 07:10:42.57 ID:QblqeW0s
181は何処へ行った?

187 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 09:19:25.17 ID:7Pm0w90O
>>179
何処か知らんが合戦場を疾走するイントロから凄いし
重厚なテーマ音楽も良い
けど、唐突に出てくる滝の意味が不明

188 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 11:39:56.41 ID:d/7jXFde
>>182
廉子が歴史教科書に出てこない→政子・富子・持統天皇など女性の話題
→持統より推古天皇が有名→という話題がかなり以前のレスにある

189 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 19:47:53.52 ID:XnNrI3PR
>>187
滝には時代の急変とか後戻りできない流れとか、そういうイメージもあるだろう
俺個人は滝=瀑布(ばくふ)=幕府という言葉遊びの一つだと思っているがな

190 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 20:11:44.54 ID:QblqeW0s
個人的には、内裏のなかにある滝口の陣とかの連想から、天皇の居所の近くのイメージで、
毎回後醍醐天皇が表示されるところで滝が出ると思っていた。

191 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 20:35:17.28 ID:XnNrI3PR
>>190
尊氏が主役でなければそれもありかも
しかし滝口は滝と言っても遣り水程度の小さな物だからイメージはどうかな
音羽の滝も滝と言うけれど

192 :日曜8時の名無しさん:2015/05/07(木) 22:57:08.01 ID:P31gta48
>>139
シリアスなシーンなのに、まともに見られなくなったわ。

193 :日曜8時の名無しさん:2015/05/08(金) 00:33:25.98 ID:360hh+zS
滝は吉野山じゃないの?

194 :日曜8時の名無しさん:2015/05/08(金) 01:05:56.61 ID:RYw4VA+I
>>188
要は誤爆か?

195 :日曜8時の名無しさん:2015/05/08(金) 06:10:49.66 ID:6MqjZ1o+
滝は源氏〜足利家ってことで源頼朝が流された伊豆だと思う

196 :日曜8時の名無しさん:2015/05/08(金) 12:34:20.00 ID:/D5tB/qT
本日は5月8日。
新田義貞挙兵の日で、生品神社で恒例の式典もあった。

197 :日曜8時の名無しさん:2015/05/08(金) 12:39:24.92 ID:bzUOTKsE
20年ほど前に生品神社に行った時に掃除してたお婆さんに他の旅行者と一緒にお茶をご馳走してもらったのは良い思い出。

198 :日曜8時の名無しさん:2015/05/08(金) 14:31:12.77 ID:RYw4VA+I
あれドラマのなかでは、字幕もナレも「生品明神」となっていたけど、
地図や観光パンフはどれも「生品神社」だよね?

199 :日曜8時の名無しさん:2015/05/08(金) 18:47:40.32 ID:/D5tB/qT
>>197
20年前なら大河ドラマの頃?今はあの頃に整備されたものが、程よく古びてww
ちなみに自分が数年前にいったときは、近所のおばちゃんに「ハンカチなんていわれてホントにかわいそう!」
と斎藤祐樹の話を聞かされたw

>>198
多分、平安時代の上野国神名帳「新田郡従三位生階(生品)明神」とあるので、
ドラマ上そうなったのかと。
現在は生品神社。戦前の社格は「縣社」

200 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 00:12:36.77 ID:51SIrovk
大魔王後醍醐

201 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 00:14:21.92 ID:5S2VAxpw
>>198
明治以前の大半の神社は
〜明神とか〜八幡とか〜天神って命名した
明治になってから〜明神(神社)とか命名することになった

202 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 01:28:40.15 ID:T6dh/XN9
逆に明治以前だと、「〜神宮」と名乗る神社は、伊勢などごく一部を除いて、ほとんどなかった。

203 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 08:41:57.20 ID:5S2VAxpw
てか神宮と神社は違う

204 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 12:38:03.13 ID:wETnjrIH
司馬遼太郎はこの時代が嫌いだったようだが好みの男もいなかったのだろうか
節操のないこの時代にも美学を感じる武将はいただろうに

205 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 19:33:56.73 ID:T6dh/XN9
リーダー不在の時代だからだっけ?

206 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 20:08:39.55 ID:wETnjrIH
南朝北朝と言いながらも実際には私利私欲の者が多くその時々の勢いの勝る側に付く節操の無さを嫌ったような文章を見た記憶がある

207 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 20:10:55.43 ID:o2OBZ5Q+
じゃあ楠木正成推せばいいじゃん
一番、楠木を推しにくい時代だったから避けたんでしょ

208 :日曜8時の名無しさん:2015/05/09(土) 23:47:30.06 ID:nZ46m3al
司馬は大阪出身で、大正12年生まれだよね。
昭和10年代初頭の朝日新聞、近鉄、兵庫、大阪各自治体が手を組んで繰り広げた、
楠木正成の偶像化を10代半ばで目の当たりにしたことになるから・・・
正成主人公とか書こうとは思わないだろうな。

209 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 06:58:12.74 ID:Od+n2w/1
司馬は単純明快な戦国時代や幕末が大好物
複雑怪奇な南北朝を描くにはシンプル脳の司馬には敷居が高すぎた

210 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 08:50:18.27 ID:yPOawxYk
鎌倉末期〜南北朝の動乱の時代を俯瞰してドラマにするのは難しいね
誰か一人だけにスポットライトを当てて書くのならいいのかもしれんけど、物足りないかな、それじゃ。

次の大河の脚本担当の三谷幸喜が書くのなら、誰かひとりというより、何かの一局面を取り出した舞台とかになりそうだけど(´・ω・`)
まぁそういうのでも、多々良浜だけの話とかなら見てみたいがw

211 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 11:37:07.58 ID:Ac3AUbKu
>>206
しかし一般の国人領主や地侍クラスの武士たちからすれば、
まず自らが生き残ることに必死であり、それが最優先なわけだから、そのためには、
その時々の勢いのあるほうに、付いていくしかないわけだけどな。

これを私利私欲とか節操なしという言葉で片付けるのは、時代背景からしても酷すぎると思う。
というか、これは南北朝期だけでなく、戦国期の武士たちだって基本的には同じだろう。

212 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 12:40:14.88 ID:ihvWFfDk
司馬氏は美学を求めるからな
兄弟肉親同士が合い争う風景は美しくはないわな

213 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 15:11:20.94 ID:Ac3AUbKu
肉親同士が敵味方で争うって、究極的には近代の西南戦争あたりまで、ずっとそうでしょう?

214 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 16:09:59.23 ID:ihvWFfDk
確かにそうですね
南北と明確に旗が分かれていることもいろいろと争いの理由になりやすい雰囲気を感じます

215 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 16:44:04.83 ID:Od+n2w/1
>>212 214
お前は
何を
言っているのだ?

216 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 21:42:24.58 ID:NppsJ7EB
北条一門自害の場面の順番は、
(長崎高資)→高時→茜子→その他→円喜・・・だよね?

花燃ゆのスレで話題になっていたが、自信なくなったので確認したい。

217 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 22:08:02.47 ID:Ac3AUbKu
茜子って誰だ?

218 :日曜8時の名無しさん:2015/05/10(日) 22:40:32.61 ID:reGiPNpJ
しかし、何で円喜は入道姿じゃなかったのかな?

219 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 00:15:52.11 ID:9MxWSWfm
それを言うなら高時だって金沢貞顕だって

220 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 02:23:34.01 ID:QlqJcXYC
道誉も。

221 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 04:41:34.39 ID:N6blldRg
恵源は入道になったな。

222 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 08:04:40.32 ID:+369SMeb
>>217
間違えた。
小田茜がやってた顕子。

223 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 08:07:38.82 ID:9MxWSWfm
道誉は高時の出家につきあったのか
婆娑羅な出家姿見てみたかったな

224 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 09:51:14.85 ID:IH8AYRRK
直義が出家させられて泣いてたのには申し訳ないがワロてしもたw
なんかの罰で坊主にさせられた中学生みたいで

225 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 09:53:22.97 ID:/MdOpp3L
道誉って出家名じゃなかった?

226 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 11:47:48.77 ID:N6blldRg
正しくは導誉だっけ?

227 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 12:42:57.51 ID:ulgYSbyF
高氏のままなら
W高氏の太平記だったのに

228 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 15:33:31.99 ID:J6edrzdF
赤松円心は最初から入道だったな
北方の小説では尊氏に悪魔の策を吹き込む

229 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 15:36:25.19 ID:9MxWSWfm
二階堂も僧形だったかな
さすがに誰もいないのは変だしね

230 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 21:33:50.84 ID:vcIWOGss
ノーメークでそのまま僧侶役やれたのは文観の麿赤兒

231 :日曜8時の名無しさん:2015/05/11(月) 21:38:25.72 ID:38k8RvOm
二人坊主では洒落にもならぬ。

232 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 01:17:55.17 ID:qWiEhla9
>>228
悪魔の策って、持明院統を擁立して後醍醐天皇との戦いを“天皇対天皇”にすればよいと、
尊氏に献策した件?

233 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 09:38:25.56 ID:WPRnAtVy
>>232
当時4つに分裂していた皇統の一つにすぎないから
後醍醐の弱点をついたんだろう
後醍醐が新田を担いで足利を相対化させたのと同じ

234 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 11:13:12.74 ID:qWiEhla9
>>233
しかしそれは悪魔の策なのか?

235 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 12:41:56.78 ID:EH88MqLk
それもこれも後醍醐天皇に対する恨みつらみが成せる業

236 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 12:54:30.31 ID:5EAaFvMz
いま見直してるとこで長崎が奥州出兵を依頼するところなんだけど、何度見てもフランキーのタヌキな演技最高だな

237 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 18:24:36.91 ID:qWiEhla9
まあこの大河には、薄っぺらい悪人も薄っぺらい善人もいないからな。

238 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 18:28:32.00 ID:DZUl9my+
坊門「せやな」
西園寺「そやな」

239 :日曜8時の名無しさん:2015/05/12(火) 21:48:14.77 ID:XIHpgBDu
愚策も愚策

240 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 06:06:21.54 ID:c9Ep++b+
今の儀、朕は聞かざりしこととするぞ!

241 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 17:54:44.51 ID:ULG4g3mX
赤松円心は戦略家・戦国で言うとこの軍師の才があったのか
激情型の場当たり的な戦上手なのか
評価が分かれるよな

242 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 18:28:09.40 ID:htC8o1hH
>>241
渡辺哲の演技だと粗野な田舎豪族って感じだよね。見た目も裸に胴丸付けて刀背負ってるしw

243 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 19:40:23.41 ID:i8dPZx8a
初登場?のシーンでは変な神輿みたいのに乗ってるしw

244 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 23:23:01.56 ID:c9Ep++b+
>>241
持明院統の擁立に関しては、仮に赤松が献策しなくとも、
尊氏周辺にいた人の誰かが思いつきそうなことではあるだろう。
ただその後も、尊氏が九州へ行っている3ヶ月の間、
義貞を播磨に釘付けにし続けたことからすれば、長期的な展望や政治的な駆け引きも含めて、
そこそこの戦略家とは言えるんじゃない?

245 :日曜8時の名無しさん:2015/05/13(水) 23:29:51.00 ID:c9Ep++b+
>>242-243
あね板輿&裸鎧は、悪党=異形の存在ということを強調する演出だろうね。

本来なら似たような立場の楠木や名和を割りと平凡な田舎のおっさん風の見た目にしたから、
異形の存在としての悪党のイメージは、赤松の初登場シーンに集約して象徴的に描いた感じかな?

246 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 01:05:21.61 ID:iwH7N0IH
楠木一党が自決した湊川神社前のチサンホテルに3泊したことあるけど、太平記好きには絶好のロケーションだったな

247 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 01:45:47.89 ID:fO7d7VSY
そういえば神戸電鉄に菊水山って駅があるけど、楠木氏の菊水の紋と関係あったりする?

248 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 02:41:32.02 ID:JrWNQFrG
>>247
当然

249 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 13:16:37.82 ID:cJ3Mv7kh
文観エロ過ぎ

250 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 17:17:01.97 ID:12Bi0Jpa
源氏平氏の前に君臨した藤原氏の存在が大きい

251 :日曜8時の名無しさん:2015/05/14(木) 21:16:54.45 ID:hj1AoYc9
>>244
義貞は白旗城を包囲したけど、先発隊は福山あたりまで進ませていなかったっけ?

>>247
昭和10年の大楠公六百年祭にちなんで、大角木山から改名されている。
これを境に正成はスーパースター扱いになるわけだが。

252 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 00:05:35.96 ID:EdPmZzAz
義貞は白旗城を避けて
尊氏を追う術もあったのに・・・

253 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 01:44:45.03 ID:SX56+T3J
義貞が赤松と無意味な交渉をしようとして無駄にときを過ごしたのは事実。

254 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 02:09:06.36 ID:EsdFhcG7
>>249
モーホーか

255 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 08:29:49.02 ID:SX56+T3J
尊氏は九州へ行く際に、山陽・四国の各国にそれぞれ軍事担当者として国大将を置いたが、
そのなかで一番畿内に近い最前線の播磨を任されたのが、赤松円心。
結局ここで尊氏再上洛までの間、新田軍を引き付けてその動きを封じたことが、
その後の室町幕府内での赤松氏の地位を決定付けたのも事実。

256 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 18:39:30.18 ID:nBBRYlG5
>>252
素通りしてはいけまい。
尊氏西走後の状態が勝ったのに周辺の武士さえ誰も味方に参じず、北畠親房が「不思議な事」という有様。
「太平記」は定番で数万というが、播磨に入った時点で周りは敵ばかりで宮方は皆無とみた方が良い。
その上、兵糧不足に陥れば簡単に軍勢は進められない。本来、新田軍の機動力は同時代ではトップクラスだが。
白旗城に関しては城は囲ませているが、義貞本人は船坂峠から斑鳩に抜けてそこで指揮している。
兵糧の工面と、法隆寺なんて仏教勢力の介入を処理するのに苦心した様子が窺える。
兵力、兵糧も足りない状態では白旗城を一定の兵で囲ませ、先発隊を進ませるのが限界だったと思うが。
播磨、美作、備前、備中の大半を制圧しているのだから、軍事的に失敗しているわけではない。
予想外の宮方の攻勢に、尊氏が秋に予定していた上洛を早めたわけだし。

>>253
「太平記」はこの手を話を面白おかしく描くのが持ち味。
全部事実と思わないほうが良い。

257 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 19:16:14.83 ID:GYpr92NN
ドラマだからね
史実に拘る人はドラマなんか見ずに史料読んでいればいい

258 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 19:50:59.51 ID:EdPmZzAz
>>353
だな

義貞は当初、円心の説得工作をし官軍に帰属するよう促した事が大きい。
尊氏が瀬戸内水軍などを味方に引き入れた情報を
知らなければ円心は寝返っただろうな。

>>252
避けて通るのも可能だったと思うが、義貞は円心を懐柔できる目論見が
あったのだと思う。

259 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 21:06:54.19 ID:Se1SxVOQ
>>222
死ぬ前に、鶴太郎高時が裸の小田茜に口紅を差す場面があったな。

宮沢りえの胸を触って押し倒す(孕ませる)のと並ぶ傑作シーンだな。

260 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 22:15:45.57 ID:nBBRYlG5
>>258
兵力が足利方>>宮方
押さえの兵を白旗城に残さないと西進なんて不可能だろう。

その上兵糧不足、寺社の介入ありの状況でどうやって避けて通るんだ?
そもそも、義貞の円心説得は「太平記」の創作の可能性がかなり大だが?

261 :日曜8時の名無しさん:2015/05/15(金) 22:24:26.89 ID:nBBRYlG5
結局義貞は白旗城攻撃部隊とは別に、西進部隊を編制して、
福山までは制圧している。
もし最大の敗因を探せば、追撃戦で役立たずに終わった北畠や楠木、
尊氏追討命令を出すのが遅れた、後醍醐天皇にあるだろう。

262 :日曜8時の名無しさん:2015/05/16(土) 00:20:55.59 ID:eElSvQ/M
>>258
まあ赤松って元々は大塔宮派で、新田や北畠とは同じ釜の飯を食べていた間柄だから、
情勢や提示される条件によっては懐柔も不可能ではなかったかもね。
実際に赤松は、敵味方に分かれた後も、北畠とは後々までパイプを持っている雰囲気だし、
また赤松一族のなかに南朝に身を投じた者もいるのも事実。

足利一門や鎌倉御家人系の武士を主な支持基盤として成り立っていた初期の頃の室町幕府は、
赤松にとって必ずしも無条件で支持できる存在でもないし、
両天秤にかけるような意識も多少はあったと思うよ。

263 :日曜8時の名無しさん:2015/05/16(土) 16:41:10.91 ID:BhsYdgAd
赤松素通りって義貞以前の問題として後醍醐と建武政権の性格上不可能だろう?

264 :日曜8時の名無しさん:2015/05/17(日) 00:46:51.51 ID:D8PB5xCi
白旗城の戦力不足を補う時間稼ぎのため
「敵に回ったのは本意ではない醍醐帝に忠節を尽くす」なんて、
円心の書状を信じ朝廷に伺いを立てていた義貞が問題だったな
「あのような小城は早いうちに攻略するか、さっさと西進するべき」と
義助や家臣に箴言されていたように動けば良かった


ドラマでの白旗城の攻防は新田劣性で
「おのれ円心め〜」で1分間程しかやらなかったが
戦に至る迄の状況もやってくれたら面白かったな

265 :日曜8時の名無しさん:2015/05/17(日) 09:13:36.40 ID:Ql9FsYFS
建武新政の恩賞が不満で京から播磨に帰る円心に
「軍功は赤松殿が一番だと思っています」と言って
尊氏が言葉一つで味方を作ったシーンが好きだ

266 :日曜8時の名無しさん:2015/05/17(日) 11:17:14.26 ID:iNC7yd9d
>>263
不可能だろうね。万事後醍醐天皇と周辺の決定がすべてだから。
現存しているものだけでも、播磨と京都でやりとりした書簡がかなり残っているし。
加えて新田氏がそもそも大覚寺統の公領主でもある(まあこの点は足利も一緒だけど)

播磨の平野部の支城も義貞が攻めてはじめて落ちたわけだし、
白旗素通りなんて戦力的に完全に不可能。
仮に義貞が播磨から一歩でも西に行けば、赤松方はまた一斉に寝返るのは明らか。

267 :日曜8時の名無しさん:2015/05/17(日) 12:12:58.79 ID:BfTCoBAE
ブラタモリの鎌倉面白かった。

268 :日曜8時の名無しさん:2015/05/17(日) 14:05:45.74 ID:n3z60Hk/
当時の義貞って播磨の国司か守護になっていなかったっけ?
だから自らの職責上も播磨平定にこだわったという話を聞いたことがあるような・・・。

269 :日曜8時の名無しさん:2015/05/18(月) 01:07:26.68 ID:bVJorSc+
和泉の国の土地が手に入らなかったからって、尊氏に逆ギレする石の小物振りったらないな

270 :日曜8時の名無しさん:2015/05/18(月) 03:03:29.37 ID:sG5mWVU0
義貞は、播磨は建武政権下で自分が守護だったから、それを赤松に与えることで、
赤松を寝返らせることができるのなら好都合と思ったのだろうな。

271 :日曜8時の名無しさん:2015/05/18(月) 06:51:44.52 ID:TAYG1pgB
赤松も赤松で白旗城の攻防当初は自軍の戦力不足や、
尊氏側の不安定な状況もあり、官軍と尊氏軍を両天秤に掛けていたと思う。
義助が言うように早いうちから西進していれば良かった。

義貞も尊氏も弟の方が切れ者だったのかもしれない。

272 :日曜8時の名無しさん:2015/05/18(月) 09:34:29.77 ID:g3C2j7X7
後醍醐が赤松を許すと騙して誘い出して謀殺すれば?
戦国時代ではないのでそこまで汚い手は世間が許さないかも

273 :日曜8時の名無しさん:2015/05/18(月) 16:23:21.01 ID:sG5mWVU0
赤松円心一人を消せば播磨全土が大人しく後醍醐方になると?

274 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 00:31:42.02 ID:sgwCUxQw
>>272
尊氏と和議を結ぶか
さもなくば尊氏を誘い出して謀殺するか
との楠正成の意見に対して
官軍たるものそんな卑怯な手は使わない
と言った件があるから無理だったろう

275 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 00:46:36.35 ID:hD0dw/ZE
赤松に美作くらいやるよと、空証文渡して、懐柔したら良かったか。

276 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 01:26:38.11 ID:avvrnRBR
(ドラマ上)鎌倉幕府滅亡後、上洛した義貞に真っ先に尊氏の野心を吹き込み離反させたのは赤松その人なのに、
義貞が尊氏といざ一戦交えるとなると尊氏の一の子分として、そして先兵として自分にぶつかってくるんだから義貞もたまったもんじゃない

277 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 08:55:27.58 ID:DDD+uCUW
いつのまにか赤松円心専用スレになってんなw

278 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 11:16:48.98 ID:FfeytA8R
円心は当時の豪族たちをよく表してると思う。お家を守るため、勝ち馬に乗ることが最優先

279 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 19:01:48.96 ID:jHeTP9wN
>>275
播磨はともかく美作は義貞が勝手に処分できる立場にあったのか?

280 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 20:22:27.97 ID:hD0dw/ZE
>>279
美作は劇中赤松が望んでいた国であったし、そこら辺はもっともらしい道具立てして、上手く騙してやればなとね。

281 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 20:55:47.43 ID:jHeTP9wN
劇中で
“こういう演出にすれば良かった”
という話?

それとも実際の歴史において
“義貞はこうすれば良かった”
という話?

282 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 22:10:57.36 ID:hD0dw/ZE
>>281
後の方だね。

播磨は京の喉元だし、赤松や他の地侍を騙そうが何をしようが押さえる必要がある。

283 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 22:41:55.93 ID:ipBBiMkl
リメイクするならつまらん藤夜叉のとこ削って九州編入れて欲しいな

284 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 22:56:51.39 ID:hD0dw/ZE
坊門から天台座主に戻れと伝えられた護良親王。
頭を指差すところが、エメリウム光線発射の変形タイプに思える。

そう言えば、堤大二郎は大分禿げたのかな?

285 :日曜8時の名無しさん:2015/05/19(火) 23:26:15.69 ID:avvrnRBR
エイティの光線はサクシウム光線っていうんだな
今ググって初めて知った

286 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 01:01:06.51 ID:YyUae5KY
>>283
多々良浜の戦いを言いたいのだろうけど、ドラマ中にこれを組み込むのは結構難しいと思うよ。

287 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 03:07:39.99 ID:k2R3RR5P
>>283
今だったら、っていうか元就以降のスイーツ大河の時代はより女性向けドラマの部分が重視されるでしょ
太平記はスイーツに人気の俳優を大量投入しながらも、ドラマの軸は男の世界にしていたっていうのがいいところ

288 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 03:48:33.69 ID:cCmSCZv+
太平記の合戦は描きようによってはおもしろいと思う
新田十六騎党とかで画面上では無双だけど戦は負けとか

289 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 07:14:40.88 ID:2MJCMAVe
多々良浜の戦いは
割と単純な寝返り連鎖の短期間の戦だったので
組み込み安いんじゃね?

290 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 07:57:31.72 ID:YyUae5KY
一話限りの登場人物が多数出てくる上に、
予備知識のない視聴者にわかるように違和感なくつくるのは、かなり大変だと思うが。

291 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 13:33:07.59 ID:oCaiAxGJ
宮将軍の大げさなしゃべり方はいまだに印象にのこる。
坊門が信貴山へ行って僧に戻ってねと言った時は笑った。

292 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 18:38:18.02 ID:1HbSSFE2
>>289
九州出身の俺は筑紫落ちで多々良クルーとwktkしてたらナレーションで瞬殺されてて泣いた

293 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 21:42:58.39 ID:YyUae5KY
>>291
護良って実際も結構血の気の多い人物だったのかな

294 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 22:35:43.87 ID:0LdSbXNy
次に道誉演じるとしたら及川光博だな

295 :日曜8時の名無しさん:2015/05/20(水) 23:19:35.79 ID:lEDJe4rT
出家した奴は、得宗だろうが、亜相だろうが剃髪せろ!
還俗したら蓄髪すりゃええ。


リメイクはそれからの話じゃ!
頭に拘るんじゃ!

296 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 00:42:01.01 ID:AAXgQzNh
何事も穏やかが良いぞ!穏やかが・・・。

297 :日曜8時の名無しさん:2015/05/21(木) 20:39:08.37 ID:Cb9k/aYn
5月21日の夜か。
今頃は稲村ヶ崎に兵が集まっているころだなw

298 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 00:06:09.74 ID:CBPoAlb9
まあ新暦と旧暦の違いを無視すればね。

実際には元弘3年(正慶2年)は閏2月があるから、
グレゴリオ暦換算なら鎌倉幕府滅亡の時期は7月上旬くらいだが。

299 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 00:19:41.59 ID:sFXvXqw/
>>292
瞬殺されたのは、
多々良浜の戦は尊氏の切腹未遂やら、
直義が切腹を止めさせ、戦で凄い活躍があったりして、

尊氏は沈着冷静で直義は戦下手って、
ドラマの設定と史実が異なり、
バランスが崩れてしまう恐れもあったことも
あるような気がするな。

300 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 02:57:26.48 ID:NMS0kRmg
前にNHKで第三十七回俳優祭をやっていたが、「素踊 楠公」が格好良かった。
中村橋之助が正成で、大将 左馬頭(直義)が中村又五郎。
ふたりの一騎打ち前に、左馬頭が登場するところなんか、姿形が何とも精悍、威風堂々。素踊だからふたりとも羽織袴なのに、臨場感がある。

正成が繰り返し襲いかかる敵を払い、いよいよラスボスまで辿り着いたかという感じ。

片岡孝太郎も出ていたな。

301 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 08:51:52.48 ID:fAS5WCDV
wikiの足利尊氏、めちゃくちゃ充実してるよな。明らかにこのドラマ好きな人が編集してるのが分かる

302 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 18:42:20.58 ID:uYLxMBED
尊氏の生誕地が足利、鎌倉、綾部の三説とかw
足利と綾部はないだろう
1305年時点で清子の親父が三河在国なら、当然三河だろうな
親父にサヨナラして綾部に行くとかありえんだろうが


■上杉氏

上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か



■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

303 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 18:49:50.21 ID:uYLxMBED
篠村八幡宮の挙兵の前に、足利党の三河武士の支持を取り付けた記載が必要だ
三河武士の支持がなければ挙兵していないからな


■元弘の変(1331〜1333年)当時の後に室町幕府の支配層(三河武士団)■

【岡崎市】
・三河守護所
・額田郡公文所(所領の管理他、鎌倉末期(1310年頃)は尊氏の母方の祖父(上杉頼重)が担当)
・矢作東宿(足利宗家が経営する宿泊施設)
・高氏(足利被官、室町幕府執事、守護職)の屋敷(高一族没落後、一族唯一の菩提寺(総持寺)が屋敷跡に建てられる)
・足利宗家の屋敷(大門屋敷)、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・上杉氏(足利被官、関東管領家、守護職 )の屋敷(日名屋敷)
・倉持氏(足利被官、奉公衆)の屋敷(便寺屋敷)
・仁木氏(足利一族、幕府執事、守護職)の城(仁木城)
・細川氏(足利一族、管領家、守護職)の3つの城(細川御前田城、細川城山城、細川権水城)
・粟生氏(足利被官、奉公衆)の2つの城(秦梨城、秦梨城山城)と2つの屋敷(梅藪屋敷、西熊屋敷)
・斯波氏(足利一族、管領家、奥州管領家)の屋敷(跡地に永源寺)
・石橋氏(足利一族、将軍御一家、守護職)の屋敷
・上地氏(足利一族、細川氏分家)の城(上地城)
・上地氏(足利一族、仁木氏分家)の屋敷

【豊田市】
・上野氏(足利一族、奉公衆)の屋敷
・中条氏(足利被官、守護職、奉公衆)の城(金谷城)

【西尾市】
・西条吉良氏(足利一族、将軍御一家)の屋敷と城(西条城)
・奥州吉良氏(足利一族、奥州管領家、関東公方御一家)の屋敷と城(東条城)
・今川氏(足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職)の城(今川城)
・荒川氏(足利一族、戸賀崎氏分家、守護職)の城(戸ヶ崎城)
・一色氏(足利一族、四職家、九州探題、守護職)の城

【新城市】
・設楽氏
・富永氏

304 :日曜8時の名無しさん:2015/05/22(金) 21:40:38.50 ID:CBPoAlb9
三河屋いなくなって良かったと思っていたのに・・・。

305 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 06:35:38.60 ID:/kat4pdT
児玉清の役名って、最初の2回だけ「北条貞顕」で、
その後は「金沢貞顕」になっているのは何故?

306 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 07:41:23.49 ID:ODXEIqcd
>>292
本編後に九州・菊池一族を特集していたな。

307 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 18:12:29.09 ID:Fa1iwd2K
>>305
北条がたくさんいたから区別が面倒だったんじゃない?

赤橋はどうだったの?

308 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 19:58:45.61 ID:/kat4pdT
赤橋は最初から赤橋だったかな。

309 :日曜8時の名無しさん:2015/05/23(土) 20:29:51.41 ID:ZYmwH+yO
「北条時宗」の時は赤橋も金沢も名越も全部北条で統一されていたな

310 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 00:24:04.36 ID:j9o1vgLW
まあ、実際法事で親戚が集まると地名で呼び合うしな

311 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 01:19:19.53 ID:pyRBxxRa
円喜達が守時に伺い立てすらしなかった「鎌倉軍勢之事」の名簿には、阿蘇弾正少弼、名越尾張守なんかと記してあったな。

あの時、円喜は勿論、周りに完全に蔑ろにされている執権守時の表情といったらなかった。

312 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 15:26:54.10 ID:yjd4oQKo
>>293
死に様からして凄い
言わんおや

313 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 18:54:21.93 ID:pyRBxxRa
尊氏が桃井刑部を毛嫌いしていた理由が、ドラマでは今ひとつ分からなかった。

314 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 19:24:40.89 ID:N0eZjTLo
>>311
名越に関しては、あの軍勢の交名や「足利決起」の回のオープニングの役名は、
「名越」表示だったが、ナレーションでは「北条尾張守高家」と言っていたな。

315 :日曜8時の名無しさん:2015/05/24(日) 23:55:56.94 ID:Ipdn8Up1
>>313
「桃井などと手を切って直義一人で降伏すれば停戦・和睦する。罪は問わない」
ってやつか。体よく尻尾切りに使おうとしたとか。

316 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 00:44:00.29 ID:mQ1ebqxm
>>315
桃井刑部などと一緒にいれば身を滅ぼすとか、いくら何でもあんまりなと。

317 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 01:25:41.53 ID:cOwsOnwp
まあその後の歴史を見ても、直義派のなかで最後まで抵抗する一番の強硬派が桃井だから、
好意的に解釈すれば尊氏はそういう桃井の雰囲気を感じとって、毛嫌いしていたって感じかな?

318 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 11:56:21.54 ID:cOwsOnwp
>>311
「名越か! あれは鼻垂れ小僧の頃、わしが弓を教えた奴じゃ。ものの数ではないw」
「判官殿が教えたのなら左様でござろう」

319 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 14:39:46.63 ID:GeEiou9M
>>316
一見兄弟愛が溢れているようないいシーンに見せかけて、
尊氏の「あいつが悪かったことにして手打ちにしようよ」
という非情さを表すシーンだったりしてw

320 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 14:44:46.75 ID:0ukaMYpE
何で桃井直常は強硬的な反尊氏派になったのだろうか?
直義・直冬に勝機ありと観てたのか忠義なのか?

321 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 19:38:57.72 ID:cOwsOnwp
「直常」という名前自体が直義からの偏諱だろうから、
直義に取り立てられたという恩義を強く感じていたとか?

322 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 19:59:39.02 ID:4Ze9qEid
高師直と合わなかったというか対抗心があったんじゃないの
それぞれ執事という立場もあって

323 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 20:58:36.96 ID:Ag7DUAH5
古典太平記では、奈良の北畠顕家戦で師直に指名されて出陣して勝ったのに
恩賞くれなくてむくれたとかいう記事がある

324 :日曜8時の名無しさん:2015/05/25(月) 23:02:07.93 ID:cOwsOnwp
桃井って直義の執事だったのだっけ?

しかし最近の炎立つスレの荒れぶりは酷いな・・・。
一昔前の太平記スレを見ているようだw

325 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 00:31:07.66 ID:somBDzHO
>>317
ということは、粘り腰の武闘派ということで、直義にすれば重要な基盤だから切っても切れない。

326 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 01:23:54.35 ID:XleMLtBR
でも桃井は、武闘派とはいっても単なる筋肉バカとかではないと思う。
直義の性格からして単なる筋肉バカを重用はしないだろうし。
直義の目には何か光るものが見えたのだろう。

327 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 01:31:40.79 ID:0OcosUX6
桃井は直義の世になったら自分が師直のポジション取れると思ったんじゃない。
>>324
炎スレは完全に一人のおかしいのが潰そうと必死に付きまとってるね。
ああいう基地外に道を説いても養分やるだけだよ。

328 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 09:23:18.23 ID:XleMLtBR
しかし直義側についている高一族もいるし、そんな簡単に執事の地位が手に入るかな?

329 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 11:17:29.94 ID:v7jW4keQ
本当は桃井より斯波高経の方が要注意人物だろう
判官殿がいちばん底知れないけど

330 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 12:01:13.85 ID:TV/YwZDH
桃井は尊氏との和議の席にも参加してないから家格は低いんじゃないの?

331 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 19:13:10.30 ID:XleMLtBR
まあ逆に執事を目指すなら家格は低くないとな。

332 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 23:17:37.08 ID:4U/LwsoL
一色右馬介は実質高師直より尊氏と密な感じの側近だったと思うけど、
結局便利キャラで身分低そうなまま忍者みたいな格好までさせられてフル回転だったな。
別に四職一色家とは関係ないオリキャラなんでしょ。

333 :日曜8時の名無しさん:2015/05/26(火) 23:49:21.91 ID:E13l6LK6
執事をやった、高、桃井、上杉って家格的にどうなのか良く分からん。
ついでに新田や佐々木は執事の3家よりも上位になるのかも良く分からん。

334 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 00:32:17.38 ID:+r3twchG
>>333
高は足利被官で、上杉や細川、桃井は足利一族扱いではないかな?
高の方が家格は低いだろう。しかし、守護を務める国がやたら多い。

335 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 01:14:25.39 ID:+9KLp6I4
上杉・桃井・細川は一応一族としても見なされるけど、実態としては被官同然でしょ。
あと守護職って、本来的には家格の高い一門の任命は少ないイメージだがな。

あと佐々木は、足利の一門でも被官でもなくて鎌倉御家人の系譜なのだから、当然家格は高い。
ただこういう家格の高い外様は、基本的に幕府の役職とかには就かないのが通例であるなかで、
佐々木が四職の一つに入っているのは、ある意味異例だろう。

336 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 01:16:39.16 ID:+9KLp6I4
>>332
一色右馬介のドラマにおけるキャラ設定と史実との関係については、
過去スレとかにいろいろ出ていたと思う。

337 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 01:44:07.36 ID:+oyaAAaa
上杉家は一門であるけど一族ではないのでは?

338 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 06:04:11.51 ID:mLAv7ILE
上杉は外戚だろうな
佐々木は同族ですらない、斯波と吉良は足利宗家とは独立した御家人
系図的には祖先は足利の兄だった

339 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 08:05:28.03 ID:+9KLp6I4
>>337
室町幕府の発給文書の書札礼なんかでは、上杉と山名は足利一族に準ずる扱いになっている。

>>338
斯波・吉良は御家人身分を持っているといっても、
足利宗家から完全に独立した地位にあったわけではないでしょう。

その点は佐々木一族なんかとは異なる。

340 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 13:23:56.84 ID:fUFT4Pko
足利宗家>新田>桃井>斯波>細川>外戚:上杉>被官:高

別系統:佐々木

こんな感じかな

341 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 16:49:57.43 ID:+9KLp6I4
>>340
桃井のランクはそんなに高くないと思う。

あと新田は、室町幕府に帰順していないから何とも言えないが、
基本的に足利一門の外にいる存在だから、足利宗家から見たら外様と同様なんじゃないかな?
まあもし帰順していれば、準一族待遇にはなったかも知れないが。

342 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 20:14:34.36 ID:kK/OLedA
仁木は報われんイメージ

343 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 21:25:30.68 ID:EL6YOHq2
尊氏たちが一度は京都を制圧出来たにも関わらず、
その後は敗走を続けて九州にまで追い詰められてしまった理由が良く分からんな
道誉は天皇と戦うのが後ろめたくて負けてしまったと言ってたけど、
それなら京都を制圧すること自体出来ないはずだし

344 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 22:45:32.02 ID:+9KLp6I4
>>342
仁木は家格的には細川と同じだろうね。
どちらも木曽義仲に属して戦死した矢田義清(足利義兼の庶兄)の子孫だし。

345 :日曜8時の名無しさん:2015/05/27(水) 22:46:15.89 ID:+9KLp6I4
>>343
最初の京都占領は、箱根で新田に勝った後の勢いだけで行っちゃった感じだから、
ちゃんとした戦争の大義名分とかはなかった。
こういう場合、勝ち続けている間はよいが、警戒を疎かにしていた北畠に背後をつかれて、
ひとたび負けた途端に、大義名分がない足利軍はガタガタになってしまったということだろう。

ただ九州まで行ったのは、西国を足利側の地盤として固めるために、わざと行った雰囲気もある。
結局北畠にやられて初めて、戦争の大義名分とか長期展望とかを考えた布石を始めた感じかな。
具体的には、持明院統の擁立、山陽道・南海道各国への国大将任命、元弘没収地返付令の3つね。

346 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 01:09:24.79 ID:rEdY6REi
>>342
仁木氏は頼章・義長兄弟の時代が全盛期だろうね。
その後も伊賀守護として残るようだが、系譜関係すら史料がちゃんと残っていない。
室町期の守護大名家クラスで、系図さえハッキリしないのはかなり異様。

347 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 02:38:11.59 ID:urkf8rZp
荒れた京を占領したら、大変な物入りであり、なまじな事ではたちまち窮する。

348 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 07:11:00.19 ID:rEdY6REi
>>347
それは何か源平のときの義仲の入京みたいだな。

349 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 07:15:41.35 ID:Zr5QTgwD
>>340
新田や桃井の家格は昔の名前でています的な、
元を遡れば宗家の近親ってくらいで、
南北朝の時にはそれほどの評価では無かったと思う。

350 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 18:48:34.47 ID:6CbaYlhU
史学的な正確さは知らないけど、足利の一門序列って
斯波>>>今川・吉良>>>>>細川・桃井(家来同然)じゃないの?

桃井がドラマ内で偉そうなのは武功があるから?
直義派だから尊氏に厳しいのかもしれないが

351 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 18:48:55.01 ID:0A5/DYUI
>>340
足利宗家>斯波>吉良>畠山・今川・上杉>桃井・一色>細川・仁木・高
くらいではないかな 新田は外様でしょう
細川は鎌倉時代は被官扱いだったけど、頼之が義満の後見人を務めて家格が大幅に上昇した感じ

352 :日曜8時の名無しさん:2015/05/28(木) 23:51:46.04 ID:rEdY6REi
>>351
上杉は細川や高と大差ないと思う。
鎌倉期段階だと、足利宗家の被官っぽい雰囲気が強いし。

あと畠山は他家の名跡を継いでいて、自らも鎌倉御家人としての身分があるだろうから、
今川(吉良の分家)よりは上位に来るかな。
今川と同格に近いのは、渋川・石橋あたり(いずれも斯波の分家)だろう。

そして斯波・吉良の両家は、他の分家一族とは隔絶した別格。

353 :日曜8時の名無しさん:2015/05/29(金) 01:14:01.35 ID:dgH7XPhC
新田は相続の時に足利を相続してしまえば、
立場が逆だったのになあ。

貧しい新田なんぞでOKというから鎌倉期は
貧乏だもんなあ。

354 :日曜8時の名無しさん:2015/05/29(金) 01:44:11.11 ID:BsCRQbYf
>>353
足利義康と新田義重に関しては母親の身分とかの問題はなかったっけ?

355 :日曜8時の名無しさん:2015/05/29(金) 12:51:09.98 ID:ETcXBN6V
>>353
奪い取る必要がある、 北関東に拠点をおく秀郷流一族と喧嘩するのかい?

義康が足利荘の下司職だった資料はない
一貫して藤原姓足利氏の影響下にあり滅ぼされて、息子の義兼の物になった
義清の子孫達は足利一門ではなく矢田一門と呼ぶべき

356 :日曜8時の名無しさん:2015/05/29(金) 13:19:44.09 ID:BsCRQbYf
鎌倉期の足利氏が足利庄に持っていた職は、下司職や地頭職ではなく領家職という説もあるね。

義康が足利庄(当初は源姓足利氏知行分のみ)を鳥羽上皇に寄進しているから、
足利庄の本家職のほうは、基本的に鳥羽上皇→八条院→大覚寺統という流れだけど、
義康自身が鳥羽上皇の院の近臣だから、その本家の元での足利氏の足利庄に対する職は、
領家職と解するのが妥当とか。

357 :日曜8時の名無しさん:2015/05/29(金) 20:25:17.58 ID:ENt9qTrT
>>355
>一貫して藤原姓足利氏の影響下にあり滅ぼされて、息子の義兼の物になった

ん?
足利荘のこと?
新田荘のこと?

358 :日曜8時の名無しさん:2015/05/29(金) 22:19:50.82 ID:BsCRQbYf
新田庄は高野山金剛心院領だったかな?

359 :日曜8時の名無しさん:2015/05/29(金) 23:51:27.69 ID:o8HOfmDm
>義康が足利庄(当初は源姓足利氏知行分のみ)を鳥羽上皇に寄進しているから

そんな資料はないだろ、目録で足利荘が安楽寿院とあるだけで

逆引きの憶測なんだよ

義康は院に仕える北面武士

足利荘は安楽寿院

義国が寄進した(憶測)

360 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 01:03:06.66 ID:YGvJ6rhm
>>359
安楽寿院は鳥羽法皇の院御所であり菩提寺なわけだけど、
これって鳥羽法皇の北面であった義康が鳥羽法皇に寄進した以外に、
想定され得る状況ってあるかね?

なぜ義康ではなく義国が寄進と考える?

361 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 03:05:49.33 ID:NDd6HiMg
>>355
イミフなんだが・・・。
義康が藤原姓足利氏に滅ぼされたってこと?

362 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 07:23:50.01 ID:YGvJ6rhm
つうか義清の子孫って、仁木、細川、荒川くらいだし、
単独で一門といえるほどの広がりはあるかね?

363 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 12:30:09.92 ID:fbxXRTK7
源姓足利氏は三河でプラプラしていた源義兼が足利荘を獲得して始まった
始まりは三河


■源頼朝と従兄弟2人の関東支配の裏歴史

1181年:源頼朝は藤姓足利氏を滅ぼし、三河の母方従兄弟の源義兼に足利荘を安堵する(源姓足利氏の始まり)
1181年:源頼朝の意向で、足利義兼は北条時子(政子の妹)と結婚する
1182年:源頼朝の従兄弟の寛伝が、頼朝の推挙により日光山満願寺19世座主になる

■日光山
源頼朝が母方の従兄弟(寛伝)を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた

源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→女(由良御前)→源頼朝

足利義兼(初代足利氏)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→女(実父は季範長男の範忠)→足利義兼

寛伝(日光山満願寺19世座主)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

寛伝年表
・1142年、生まれる
・叔父の三河法橋裕範(源頼朝の母の弟)、粟田口法眼長暹(源頼朝の母の弟)を頼って滝山寺(三河県岡崎市)で仏門に入る
・仁和寺で修行
・1182年、源頼朝の推挙により日光山満願寺19世座主になる
・宗徒と面会する際、御簾を半分にしか上げず紛紜、2ヶ月で三河国(三河県岡崎市)に戻る
・菩提寺の滝山寺(三河県岡崎市)僧侶になり、66郷を領し精舎一区を創建する
・鑁阿寺奥院の法界寺に、宋版の一切経を納める(後に一切経は、足利義氏により鑁阿寺に)
・高野山御影堂に大鐘を施入する
・1201年、頼朝公の3回忌、滝山寺内に惣持禅院を創建し、本尊として頼朝公の御歯と御髪を納めた聖観音菩薩を安置する
・惣持禅院に供僧10人を常置し10町の土地を寄進する
・1205年、死去する

364 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 12:47:22.43 ID:fbxXRTK7
自分が義兼になったつもりで北関東の新田とやらと、藤原範季、信西、源頼政、源頼朝、源範頼にも繋がる華麗な人脈の母方とどちらがいいか
そりゃたった40年後に、一族が三河に舞い戻ってくるわなw


■源頼朝・足利義兼(2代目足利当主)と三河の藤姓熱田大宮司家

家祖:藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)
系図:藤原実範(三河国司)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))

☆源頼朝、★足利義兼
 
藤原実範
・藤原成季
・藤原季綱(三河国司)→@へ
・藤原季重
・藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→Cへ
・藤原行綱
・興義
・実慶
・三位女→高橋惟康(伊勢新二郎大夫、三河国加茂郡高橋庄(八条院領目録にあり)領主)

@藤原季綱
・藤原友実→Aへ
・藤原実兼→藤原通憲(信西)
・藤原悦子(鳥羽天皇乳母)
・他多数

A藤原友実
・藤原能兼→藤原範季(後白河院近臣、順徳天皇の外祖父、源範頼養父)→Bへ
・女子→源頼政(上西門院に出仕、伊豆守、源三位)→C
・他多数

365 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 12:48:17.55 ID:fbxXRTK7
B藤原範季
・源範頼(養子、三河守)→源範円(正法寺(三河国宝飯郡)僧)→吉見氏
・藤原範時(八条院蔵人)
・藤原範茂(子孫は高倉家(羽林家))
・藤原重子(修明門院、順徳天皇母)→順徳天皇
・藤原範光(養子(実父は藤原範兼)、後鳥羽院近臣)
:藤原範子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母、土御門天皇外祖母)→源在子→土御門天皇
・藤原兼子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母)
・他多数

C源頼政
・源仲綱(大内守護)→有綱(伊豆守)→女子(源義経室)
・源国政(初代山県氏)
・源兼綱(実父は頼政兄の頼行)→大河内顕綱(初代大河内氏(三河国額田郡大河内)か?)
・源頼兼(大内守護)
・源広綱(実兄の仲綱に養子入り、駿河守)
・二条院讃岐

D藤原季兼
・藤原季範(蔵人所雑色、初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→Eへ
・藤原憲実(法眼)→藤原仲経(九条院蔵人、玄番助大夫、美濃国土岐多良庄地頭)
・女子→二階堂行政(鎌倉幕府の政所令・後に別当、初代二階堂氏)

366 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 12:49:44.18 ID:fbxXRTK7
E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

F藤原範忠
・藤原忠季(大宮司、刑部丞、蔵人所雑色)→藤原忠兼(備中守、大宮司)→海東忠成(猶子、大江広元の四男、初代海東氏、大宮司)
・野田清季(大宮司(野田二郎大宮司)、三河国野田城主、初代野田氏(三河国設楽郡野田))→野田朝季(鷹司冠者)→野田朝氏(大宮司、室は足利義兼の娘)
・藤原能季(相模守)
・藤原範高(検非違使、蔵人所、大宮司)
・寛伝(額田僧都、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺)
・任暁(仁和寺)
★女子→足利義兼(八条院蔵人)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

G藤原範信
・藤原範清(検非違使、上西門院蔵人、星野左衛門大夫、頼朝右大将拝賀先駆)
・藤原憲朝(八条院判官代、駿河守、初代千秋氏(三河国設楽郡千秋))→藤原範俊(左馬助、大学助、源実朝近習)
・藤原信綱(駿河守、尾張国海東郡地頭)
・藤原信雅(高松院蔵人)
・藤原憲行
・藤原実豪(延暦寺権僧正)

367 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 13:01:13.10 ID:iXDvSS13
うんこ製造機の三河屋氏ね

368 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 18:58:22.51 ID:J+auH17T
20日ほど入院してたので、青空文庫で吉川英治の原作を初めて読了した。
ドラマの脚本は原作とはかなり違っていたのが分かった。
原作の後半は血みどろの合戦が延々と続くので、ドラマ化するのは難しかった
だろうけど、原作にない脚本家の創作で尺を食って重要な場面をスルーして
しまったという印象。

>>283,>>292の言われるように多々良浜の合戦は入れるべきだったろう。

さらに、直義・直冬と戦うために南朝と和睦し崇光天皇を廃して、南朝軍が
入京すると義詮は自分だけ逃げて、持明院統の御所は無防備のまま放置され
上皇がたは捕虜として賀名生まで連行される過程は詳しく描くべきだった
と思う。
自分を将軍に任命して幕府を開かせてくれた持明院統の皇室に対して、恩を
仇で返すなんて、戦争しかできないバカなのか、酷薄で卑劣な裏切り者なのか、
脚本化は難しいけど逃げないで欲しかったな。

369 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 23:12:44.93 ID:rUYl+ZbW
あらサブちゃんけふは配達頼んでゐないわよ、ふんがっふっふー。

370 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 23:15:51.30 ID:GaCBvj7L
正平の一統も多々良浜合戦と同様に扱いにくいテーマだし、こちらの場合、
尊氏の死去までに問題が解決されないから、描いても複線が回収されないで
終わるような感じになってしまうんだよなぁ。

あと南朝方による北朝の天皇・上皇の拉致という問題を別にすれば、
南朝方による京都占領事件自体は、南北朝期を通じて4回も
発生しているから、そこまで珍しいわけでもない。

371 :日曜8時の名無しさん:2015/05/30(土) 23:48:02.83 ID:YGvJ6rhm
実は南朝方の3回目の京都占領は、この大河の最終回の終盤で描いていたりする。
1354〜1355年にかけての年末年始の直冬(当時南朝方)の京都占領がそれだから。

372 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 15:18:14.32 ID:OAx/CiPD
尊氏死後の義詮期に起こる南朝側の4回目の京都占領も、
実際は観応の擾乱が原因で南朝に鞍替えした旧直義派の武将によるものだな。

373 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 15:55:23.81 ID:ebdIaUN6
この時代の合戦ってイスラム国とイラク国軍の戦いに似てるよな。民衆や捕虜に残酷なことをする割にはどちらもやる気がないって印象を受ける

374 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 18:11:19.49 ID:3WC+tDqL
イスラム国=南朝

イラク国軍=北朝

元=アメリカ

高麗=シリア

こんなんでどうかな

375 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 18:32:38.59 ID:+/HbbHP9
>>373 >>374
バカ丸出し無知さらけ出しだな
さっさと消えろ

376 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 19:12:10.45 ID:3WC+tDqL
足利尊氏=シュワルツコフ将軍

フセイン=後醍醐天皇

377 :日曜8時の名無しさん:2015/05/31(日) 21:40:21.06 ID:5fMA2CCm
とりあえずこいつはNGでいいんだな

378 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 02:13:09.55 ID:VZk1eHcC
>>372
それを言ったら
義満が纏めた
明徳の和約まで
観応の擾乱が原因となる。

379 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 15:00:18.89 ID:smFrCZCU
>>377
三河屋が相手にされなくなったからちょっと荒らし方を変えてみましたって感じかな?

380 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 15:03:11.48 ID:smFrCZCU
>>378
それを言ったら、最終的には長禄の変まで・・・。

381 :日曜8時の名無しさん:2015/06/01(月) 15:16:12.43 ID:TxO+Wqkx
アラブの春=倒幕運動

カダフィ大佐の死=名越なんたらの戦死

ビンラディンの死=新田義貞の戦死

共通点は多いな

382 :10人に一人はカルトか外国人:2015/06/01(月) 15:59:45.86 ID:szdHRVaA
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を嫌うカルト

10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を!

383 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 00:34:33.02 ID:0rsrlZnO
政治史にかなり影響を与えている

384 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 01:24:20.15 ID:C0hlrHe3
護良親王、首を斬られた後に「あぁーっ!」と悲鳴を上げている。
さては、刺客の淵邊はしくじって、宮の肩に刃が食い込んだか。

385 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 02:02:12.48 ID:eOJez08o
あの刺客は、今の横浜線淵野辺駅の辺りを本拠地としていた武士らしいね。

386 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 12:21:52.00 ID:209Sq0/L
護良親王=ドゥダエフ将軍

387 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 16:09:20.54 ID:J1F+cEVY
とりあえず仕事辞めて暇だから、5月はずっとようつべで太平記みててようやく見終わったわw
いやーこれはおもしろいね。まるでこの時代の知識なかったから、解説サイトみたいなのと照らし合わせてみてたけど、はまったわ。

388 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 18:40:30.39 ID:eIR3FzyM
>>353
新田義重の相続時点では新田荘+八幡荘を相続してるから新田氏的にOKなんじゃないか?
関東の源氏重代の地を継いだわけだし。

389 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 20:21:23.82 ID:dYlKLUFr
>>380
それを言ったら
薩長の考明天皇
暗殺説まで
時代が下る。

390 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 20:32:04.73 ID:eOJez08o
>>389
もしかして明治天皇は南朝の末裔とか言っちゃう人ですか?

391 :日曜8時の名無しさん:2015/06/02(火) 23:34:58.46 ID:qeyatpcW
南朝の末裔は熊沢天皇だろう

392 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 00:06:03.94 ID:oPpU9D5w
春陽の候、皆様お変わりなくお過ごしでしょうか
さて、突然でございますが、貴方に折り入ってご相談したいことがありましてお手紙を差し上げます
実は貴方様に天皇になって欲しいのです
ご存じないかもしれませんが現在千代田城を根城にしている自称天皇家は帝の地位を詐称する偽物であり、正当な皇位は熊野宮信雅王の直系血脈である我が熊野宮家にあります
しかし曾祖父・118代大延(熊沢)天皇、そして祖父・119代尊信天皇の二代に渡り、日本国の本当の天皇としての地位を主張し続けてきた熊野宮家ですが、近頃は千代田城に巣食う自称天皇家の圧力に押され日陰で暮らす事を余儀なくされております
偉大なる曾祖父・大延聖帝がかろうじて残してくださった二百億円の遺産で、臣民に紛れた隠遁生活は大きな屈辱ではありますものの、いつの日か千代田城の自称天皇家を排斥し、私たちこそが正当な皇室である事が世に認められる日が来ると信じております
さて、120代にあたる父・今上陛下は近頃体調が優れず(これは極秘なのですが)もう長くないとされております。次の正月は迎えられない事でしょう
しかし父には男子が無く、現在皇太子の座は空位のままとなっているのです。ですが現行の皇室典範の関係上、女子である私が践祚する事は出来ません
厳密なる調査の結果、貴方様は遠縁ながら熊野宮家の血を継ぐ人物である事が判りました
そこで熊野宮王朝は貴方こそが皇位継承第一位に値する男子であると断定したのです
どうか皇室入りし、第121代天皇を受け継ぐ者として立太子の礼をあげてください
貴方様が傍系である以上、婿養子という形で私と結婚して頂く必要がありますので無理にとは言いません
私を妻とする事に依存が無ければ、という条件で構いません
ちなみに私の名前は茶々。20歳の女子大生で、Gカップです
処女ですが、貴方の為に毎晩パイズリの練習をしております
まずは私の写真を載せたホームページのアドレスをお送りいたしますので(貴方だけに見せるプライベートページです)、そちらを見て判断して頂けないでしょうか
もしOKという事であれば、ホームページにある「立太子ボタン」を押してください。
貴方様に断られてしまいますと、神武以来120代に渡って続いてきた天照の血が途絶えてしまうのです
良いお返事をお待ちしております

393 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 01:44:39.52 ID:hcx568G8
これって何かのコピペ?

394 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 04:27:00.12 ID:0Lu9YvEY
>>390
南北朝の基本から勉強しなさい

395 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 08:58:58.45 ID:hcx568G8
>>389
で、考明天皇とは?

396 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 18:45:41.57 ID:ciytkwqM
気づいてないかもしれんよな

397 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 19:04:30.27 ID:0Lu9YvEY
孝明天皇は暗殺されていないって
竹田が力説してたな

398 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 19:17:44.38 ID:iAzFbLpl
後醍醐天皇は俺の中じゃ水戸斉昭公と妙に重なってしまう
長所短所が極端で扱いにくい人

399 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 19:39:31.62 ID:M0IK1Pby
女癖も悪いしね(´・ω・`)

400 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 20:15:33.36 ID:f8cIaxz4
斉昭なんて茨城では偉人なのかしらんけど中央の歴史からすればとんでもない輩だろ
あれの政治介入をブロックしたのは井伊直弼の最大の功績

401 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 20:56:13.13 ID:hcx568G8
>>397
実際問題、暗殺の可能性は極めて低いでしょ。

402 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 21:08:45.94 ID:0LG+rYCI
てす

403 :日曜8時の名無しさん:2015/06/03(水) 21:48:10.51 ID:NyXe5+Fu
>>398
麻原彰晃みたい。

404 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 05:20:04.97 ID:O9neVUVC
>>398
水戸と言えば黄門の南朝万歳の大日本史

405 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 07:11:59.65 ID:aGISlKaX
つうか、このスレでイスラム国とかオウムとかの話をしている奴って何なの?
荒らし目的なのか本気で言っているのか知らんが、全くもって意味不明なんだが。

406 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 08:42:01.70 ID:oSUfadr8
上祐が足利尊氏で決まりだな

407 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 09:10:32.26 ID:oSUfadr8
ひかりの輪=北朝

アーレフ=南朝

公安警察=明

創価学会=高麗

408 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 10:49:55.17 ID:DEEevwtE
>>393
出会い系のメール

409 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 13:02:52.33 ID:Cl7dfeuE
しょうこうたん

410 :日曜8時の名無しさん:2015/06/04(木) 18:15:40.37 ID:aGISlKaX
>>407
楽しいか?

>>408
意味が分からん。

411 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 09:56:53.21 ID:Z919t8Vu
大魔王後醍醐

412 :日曜8時の名無しさん:2015/06/05(金) 18:32:24.27 ID:kN2c/U75
>>397
暗殺されてはいないだろう。
だが、竹田がいうとまったく何の説得力もない。

413 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 00:55:35.62 ID:2u3/RTzn
有栖川宮熾仁の隠し子伝説みたいなのも後を絶たんな

414 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 01:11:48.51 ID:8uSFWAL8
宮家の話でいえば、皇室の歴史のなかで世襲宮家というものが成立してくるのも、『太平記』の時代あたりからだよな。

415 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 03:07:50.53 ID:Af9X9m8p
そもそも鎌倉幕府を行った両統迭立って
南北朝動乱の諸悪の根源だと思う。

416 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 13:53:59.26 ID:X14SaovR
それなら時宗が悪いな

417 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 16:22:31.72 ID:a25tTjER
>>416
いや、長時を眼代にした時頼が悪い。

それより早死にして器量が劣った経時は更に悪いし、その母の松下禅尼こそ稀代の悪女。
もっと酷いのが、そんな女を娶った泰時。しかし、彼奴の補佐役の時房こそそれをも凌ぐ真の悪であり、朝敵、天魔。

418 :日曜8時の名無しさん:2015/06/06(土) 20:38:10.53 ID:8uSFWAL8
両統迭立に関しては、幕府は仲裁しただけで、そもそもは朝廷の問題でしょう?

あと両統迭立状態であっても、もし仮に後醍醐天皇のようなキャラの天皇が出現しなければ、
南北朝の内乱のような状況にはならなかったような気がするが。

419 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 18:33:17.54 ID:Z7qr3htD
>>416
>>417
遡れば後嵯峨天皇を担いだ泰時が問題だな
その後伏見天皇を担いだ時宗が火に油を注いだ
>>418
仲裁しただけってw
近所の夫婦喧嘩の仲裁かよw

420 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 19:31:40.62 ID:P18TYycb
後嵯峨即位の段階でその後を予見することなど不可能だし、
あのときの泰時が忠成王ではなく邦仁王を押したのは、
それまでの経緯と泰時の立場を考えれば当然だろう。

421 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 20:03:53.15 ID:QOm7OPAA
竹田ってなんであんな軽くてげっすいのかと。
やっぱり女系で継承はダメだな。

422 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 23:11:25.90 ID:P18TYycb
>>421
あの人はちゃんと男系でも皇室と繋がっているでしょ。

423 :日曜8時の名無しさん:2015/06/07(日) 23:16:39.13 ID:aXBAN1sK
それこそこの太平記の時代まで遡る必要があるけどなw

424 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 00:42:05.39 ID:0m66MPFo
両統迭立だろうが世襲宮家だろうが天皇暗殺だろうが婆娑羅だろうが
三種の神器を持っている方が勝ち

425 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 09:59:43.53 ID:4QA2bMN8
>>422
竹田のつながっているはソフトバンク並みに聞こえる。

426 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 10:36:11.29 ID:wV7edsVY
ワロタw

427 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 10:54:10.71 ID:19uzbgtb
竹田はロバにしか見えないが、そもそも皇室って威厳ある顔の人皆無に近いからね。ヤクザみたいなSPが取り囲んでるから本職の親方が費場所でやる地回りとあんま変わらん

428 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 11:33:34.62 ID:el2DInBk
>>423
男系での共通の祖先は、伏見宮貞成親王だから、『太平記』の時代よりは少し後かな。

>>424
神器がバラバラに存在している場合は、勾玉を持っている人が一番正統性が高いらしい。

429 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 12:33:43.48 ID:bq2soLAe
室町時代まで遡れば血が繋がるなんて言い出したら、該当者が多すぎて何の価値もないような気がするわ

430 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 12:38:43.93 ID:LZKzbVQZ
 
旧皇族の"皇籍復帰"と旧皇族との"養子縁組" 竹田恒泰「両方走らせればいい」- 記事詳細|Infoseekニュース
// news .infoseek.co.jp/article/niconiconews_183880

/ 2012年1月24日 16時11分

竹田恒泰氏

■戦後、皇籍離脱になった「旧皇族の活用」

そこで別の解決策として「旧皇族の活用」も考えられる。竹田氏によると、具体的には(1)旧皇族の皇籍復帰か、(2)現皇族が旧皇族から養子を取ることを認めることが挙げられる。

この背景には、戦後の1947年にGHQの方針により、14あった宮家のうち11宮家が皇籍離脱となった歴史があり、竹田氏自身もその旧宮家の子孫だ。

竹田氏は皇籍復帰について、政治的発言を繰り返していることなどを理由に自身は「不適切」であると語ったが、他にも数人いるとされる男系の未婚男性を「活用」することで、伝統的な皇位継承を維持することに価値があると説いた。
 

431 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 19:18:40.69 ID:zxJvnCDk
そんなあほらしいもの貼らんでいい

432 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 21:31:23.88 ID:xslJMvrx
つまらないこと言ってたらスレ主様がお怒りになるぞ

433 :日曜8時の名無しさん:2015/06/08(月) 22:31:22.59 ID:el2DInBk
>>429
伏見宮系の旧皇族は、近代まで皇族身分で続いた家系という点に重要な意味がある。

また皇室(嫡流)と伏見宮家は、その後も頻繁に婚姻を繰り返しているため、
皇室との血縁は実際のところ、そんなに離れていないとも言える。

明治天皇の皇女の嫁ぎ先である4宮家は無論として、
その他の現存する宮家もすべて江戸中期の霊元天皇の皇女の子孫になる。

さらに皇室と旧皇族各家は、現在に至るまで互いに親戚付き合いを続けている事実も大きい。

434 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 00:42:42.15 ID:E4rmF+YN
>>424 >>428
天叢雲剣は尾張熱田神宮
八咫鏡は伊勢神宮
八尺瓊勾玉は皇居
らしい

435 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 09:29:42.98 ID:/oowgFIY
三種の神器のなかでも勾玉が最も神聖視されるのは、
剣や鏡は歴史のなかで紛失したり溶けて形状が変わったりしているが、
勾玉は古代から姿形に変化がないことが確かだから。

436 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 09:32:55.36 ID:so1S+7c3
全て朝鮮半島でこしらえたモノだけどな。天皇家は朝鮮から来たのは定説

437 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 19:00:25.49 ID:/oowgFIY
何故にこのスレで工作活動?

438 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 19:03:45.32 ID:I8s7LV9q
お前もだろ
以下大河太平記と無関係の話は禁止

439 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 19:17:32.65 ID:0CT/eeaE
>>434
お前はパゴヤ臭いな、気のせいかな
いずれにせよ、部外者のパゴヤは出入り禁止だ


■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎

■伊勢神宮(八咫鏡)

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6


伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
>会長 豊田章一郎(三河吉田藩山口村)


■熱田神宮(草薙剣)

大宮司家

千秋家(三河国設楽郡千秋、三河県新城市)
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

440 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 22:45:24.89 ID:x7+/iiib
この大河の後醍醐はカリスマ性あったな
比叡山の和睦のあとに尊氏から間接的に失政を指摘されて
「なに!」
と言ったときは尊氏もちびりそうな顔してたけどこっちも縮み上がった

441 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 23:04:22.80 ID:I8s7LV9q
38話の2人きりの場面かな
うむ怖かった
後醍醐の顔がだんだん険しくなっていくんだ

442 :日曜8時の名無しさん:2015/06/09(火) 23:31:04.09 ID:PB/Krx8G
>さらに皇室と旧皇族各家は、現在に至るまで互いに親戚付き合いを続けている事実も大きい。
本当に親戚付き合いをしていると信じているのか?

443 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 00:01:05.90 ID:MYrWQN/X
旧宮家では賀陽家の一部や北白川家などは今も皇室と親しいが、
伏見家とか梨本家(ここは旧宮家としては断絶)とかは
全然付き合いないと聞いたが
血筋の近い久邇家でさえ関係は微妙という

444 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 01:08:09.76 ID:5T9cGTqV
>>438
三種の神器そのものは、太平記とその時代を語る上で、極めて重要なものだと思うが?

445 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 01:13:54.07 ID:5T9cGTqV
>>440
あの場面は後醍醐と尊氏のドラマ上での最終対決だな。
まあ相手は天皇だし、年齢も親子くらい離れた相手となれば、
仮に実際にそういう場面があったとして、尊氏の緊張はハンパないだろうと想像される。

446 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 06:07:02.43 ID:9GUjd4bQ
一天両帝での三種の神器のシーンは深かったな
やっぱ悪知恵が働く阿野廉子は策士
両統迭立を持ちかける尊氏はクソ真面目

447 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 13:12:34.39 ID:RHe/5pB+
式年遷宮
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AE%AE%E5%BC%8F%E5%B9%B4%E9%81%B7%E5%AE%AE

>内宮の用材の御杣山は第35回式年遷宮から三河国に移り、

これはタカちん(足利尊氏)が変えさせたんだろうか?

>外宮の用材は第41回式年遷宮から第46回式年遷宮までは伊勢国・大杉谷を御杣山とした。この伊勢国大杉谷は、徳川御三家の一つ・紀州徳川家の領地である紀州藩にあった。

>しかし、原木の枯渇による伐り出しの困難さから、第47回式年遷宮から、同じ徳川御三家の一つ・尾張徳川家の領地である尾張藩の木曾谷に御杣山は移された。以後、第51回式年遷宮のみ大杉谷に戻ったものの、300年以上にわたり木曾谷を御杣山としている。


尾張徳川家(三河武士の親藩)は勿論、土着の尾張パゴヤのドン百姓は関係ない
何から何まで三河に牛耳られて間抜けな国民と言うしかない

448 :逆説の日本史7・中世王権編:2015/06/10(水) 21:36:49.97 ID:oH+l8MRl
 
【『逆説の日本史7・中世王権編:太平記と南北朝の謎』(著・井沢元彦/刊・小学館)】

・・・さて、『平家物語』は冒頭「祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。」との書き出しで始まり、この基本思想が仏教でありテーマは諸行無常であることを明示している。

では『太平記』はどうか? 冒頭は次のようになっている・・・。


=====
  序

蒙窃採古今之変化、察安危之来由、覆而無外天之徳也。明君体之保国 謂夏桀走南巣、殷紂敗牧野。其道違則雖有威不久。曾聴趙高刑咸陽、禄山亡鳳翔。是以前聖慎而得垂法於将来也。後昆顧而不取誡於既往乎・・・

   =====


  (大意)

古(いにしえ)から当代に至る世の移り変わりにおける、平和と乱世の分かれ目といふものを筆者自身でよくよく推し量ってみると、それが天の徳に左右されるものであることをつくづく実感する次第なり。

古今東西を問わず、およそ名君と評される者は絶えずこの徳を研鑽して国家を治めてきたからである。加えて忘れてはならないのが地の道である。賢き重臣といふものはすべからくこの道理に従って主君の統治を輔弼していくものだからだ。

もし君主が天の徳を欠いていたら、たとえ一時の栄華を極めていたとしても末永くその玉座を維持することは出来ないだろう。歴史の示すとおり夏の桀は南巣の地に逃げ去り、殷の紂は牧野での戦いに敗れ去ったからである。

また重臣においても、地の道から外れた政治へのめり込むようなことになれば、どれだけ権勢を伸ばしたとしても、やはりその地位を維持することは出来ないだろう。秦の趙高は咸陽の地で刑死し、唐の安禄山も鳳翔で滅んだからである。

以上のようなことを踏まえ、以後の聖人は身を慎んで人の守るべき道を次代に教え諭してきたのであるから、われわれ当代の為政者も歴史を顧みて過去に教訓を学ぶべきであろう・・・。
=====




陛下の意向を受けて、那須御用邸の入浴施設を被災者に開放 2011-03-24 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1300976077/

【皇室】 天皇・皇后両陛下、亡くなった際の陵墓を昭和天皇陵と香淳皇后陵の6割程度に縮小とのご意向。2013-11-14 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384423575/

   ーーー
【政治】○▲首相が激怒「早く質問しろよ!」と激昂 2015-05 http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1432793625/
 
【政治】○▲首相、フェイスブックで反対意見の一般人を片っ端から「完全にブロック」していた…★3 [2ch.net] 2014/11/27 http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1417019876/
 

449 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 22:18:55.58 ID:H6CeQ0MG
ルーピー乙

450 :日曜8時の名無しさん:2015/06/10(水) 23:49:43.31 ID:924xGbLW
高氏が醍醐寺で覗き見した時の帝はあんなにさわやかだったのに

451 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 00:33:11.46 ID:7yHV6VID
後醍醐天皇は護良親王のことを「護良!!!」って怒鳴った声が
さすがに歌舞伎で鍛えた声だなあと感心

452 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 01:28:17.24 ID:rHVDsB1p
>>450
あの頃はヒゲもなかったからなw

453 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 13:38:47.24 ID:R68FA3n2
孝夫ちゃんの美貌は歌舞伎の宝ですし

454 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 14:23:01.22 ID:4k/uTTGc
>>424
そこまで絶対じゃないだろう。
後鳥羽上皇だって手ぶらで即位したし。

455 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 14:43:28.96 ID:DciWTiD1
安徳天皇なんか神器持ってても袋叩きにされたから、まあ結局は単なるモノに過ぎないだろうな
孫堅みたいに玉璽拾ったせいで死んだケースまであるし

456 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 17:33:19.63 ID:rHVDsB1p
>>454
まあ中世の天皇は、先帝または治天の君による譲国の儀を経て践祚・即位すれば、
正統性は担保されるからね。

正平の一統の際に、南朝方が崇光天皇だけでなく北朝の上皇を根こそぎ拉致して行ったのも、
譲国の儀をできなくして、北朝の再建を不可能にすることを目的としていた。

457 :日曜8時の名無しさん:2015/06/11(木) 20:54:30.52 ID:jeWOaIyO
>>456

光厳上皇は1357年に解放されてる。





===
光厳天皇 - Wikipedia
在位期間1331年10月22日-1333年7月7日


・・・南朝の軟禁下にあること5年、正平12年(1357年)2月に河内金剛寺より還京し、深草金剛寿院に入り、ついで嵯峨小倉に隠棲。世俗を断って禅宗に深く帰依し、春屋妙葩らに師事した。

正平17年(1362年)9月、法隆寺に参詣した。これに関連して、法皇が大和・紀伊へ行脚に出て、吉野で後村上天皇との再会を果たしたという話が『太平記』・『大乗院日記目録』[1]に見えている。
かつての敵味方の交歓を描くこの話は、軍記物語『太平記』を締め括る名場面として知られるが、そのまま史実とみることは出来ない。

・・・実際には失脚した後醍醐天皇のあとに光厳天皇が三種の神器を承けて即位し、足利氏の後ろ盾を得て復権した後醍醐側が光厳天皇を廃して重祚し、その後吉野に逃れた後醍醐天皇と、京都で即位した光明天皇との間で南北朝が並立したというのが事実なので、
本来は光明天皇が北朝としての初めての天皇であるが、現在では光厳天皇が北朝の初代ということになっている。
 

458 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 00:13:55.46 ID:owTSMET/
後醍醐天皇と後鳥羽天皇って行動パターンが被るんだよな

459 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 00:52:54.18 ID:x4HSUPik
>>457
後光厳の即位は光厳が解放されるよりずっと前だよ。
治天の君がいないから、代わりに女院である広義門院を治天の君に見立てたり、
群臣の推挙で即位した継体天皇の先例を持ち出したりと、かなり苦し紛れの理論武装をしている。

460 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 11:32:15.75 ID:cpfVN6nF
>>458
それは当然だろう

>>459
それは違憲ではないか?

461 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 11:35:19.41 ID:PnvHObWB
つまり後光厳帝だけ数年間極めて苦し紛れの在位をする羽目になってしまったのか・・・

462 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 15:37:33.92 ID:x4HSUPik
>>460
違憲って何だ?

>>461
三種の神器もなかったから、ここで当時の関白二条良基の有名な発言として、
「尊氏が剣となり、良基が璽となる。何ぞ不可ならん!」
という言葉が出てきた。

463 :日曜8時の名無しさん:2015/06/12(金) 23:57:07.34 ID:WyngFibc
源平合戦のころ
安徳帝と後鳥羽帝とは、二人の天皇とは言わないのかな

464 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 00:05:44.16 ID:IUtO/5yj
言うよ

465 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 00:34:45.53 ID:YMouvUry
>>463
在位期間が1年半ほど重複するが、治天の君である後白河の意向で後鳥羽が践祚しているから、
それ以降は、平家方以外は後鳥羽を正統と見なしていただろうね。

逆にいえば、三種の神器がなくても治天の君から譲国の儀を行えば新帝の践祚&即位は可能、
という先例を最初に作ったのが後鳥羽のケースだったのかも知れない。
『太平記』の時代にも、例えば後醍醐が三種の神器を持って笠置に籠っている段階で、
京都では光厳が践祚したりしているわけで。

466 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 00:39:09.67 ID:YMouvUry
あと厳密には違うけど、薬子の変直前の時期の平城と嵯峨の関係も、
当時の人々には2人の天皇がいるように見えたらしいね。
「二所朝廷」なんて言葉もあるし。

467 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 00:39:36.70 ID:TCe7rslI
天武天皇に敗れた大友皇子は即位していたのか否か

468 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 00:52:09.55 ID:IUtO/5yj
安徳天皇は清盛の娘の徳子の御子だからね
その上、平家内でも都落ちを是とする派と交戦派で分裂したからね
複雑だよ

469 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 07:25:12.16 ID:YMouvUry
>>467
それは記録がないから最早わからないが、可能性はないとは言えない。

>>468
清盛の外孫だから正統性がないということにはならないが、平氏の失策としては、
やはり治天の君の後白河を残したまま、京都を離れてしまったことが大きい。

470 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 11:40:21.73 ID:mapnzWPr
脱線しすぎ

471 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 13:11:39.42 ID:AmGxzLLB
今川義元が天下取ってたら尊氏の評価も変わってただろうな

472 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 20:09:27.99 ID:XY0EDM4S
大友皇子も淡路廃帝も近代になって在位が公認されたから
光厳帰京後の北朝も譲国扱いとみなしてよろし。

473 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 21:35:02.01 ID:YMouvUry
>>471
どう変わるの?

>>472
光厳の場合は、南北朝正閏問題という面倒なものがあるから、ちょっと難しいかな。

474 :日曜8時の名無しさん:2015/06/13(土) 23:02:28.86 ID:ojzxaTEI
>>473
あ?足利系が続くんだから変わるだろ

475 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 11:19:19.95 ID:VAv3K3uQ
足利将軍家が絶えたら今川家が継ぐによう言われたとか言わなかったとかあるが
足利家の分家の吉良の分家だからなあ

476 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 12:36:08.84 ID:6AhFuDKy
>>471
やっぱり江戸時代(に相当する時代)に徳川光圀や頼山陽のようなのが出てくれば、
幕末に勤皇思想が出るのは変わらない訳で。
逆に「朝敵・今川幕府の始祖」ってことがプラスされて、余計に奸賊扱いかも・・・

477 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 16:57:50.94 ID:Canf7UHU
那古野荘の権益を取り返しに行っただけで将軍になるつもりなんかあるわけねーだろ
管領として室町幕府を建て直す程度の野望だな

478 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 17:14:29.88 ID:Canf7UHU
家康とやらは熱烈な尊氏ファンなんだろうな、自らは16代将軍のつもりだったんだろう



等持院にある家康坐像
http://livedoor.blogimg.jp/sky_defence-muromachi/imgs/3/9/3921ff49.jpg


菩提寺の鑁阿寺には徳川将軍家の位牌がある
http://roadsite.road.jp/history/shiro/ashikaga/ashikaga.html

479 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 19:00:09.53 ID:hMYXUJNp
>>475
吉良家って足利三河支店長の名門のわりに影薄いなぁ〜。
今川義元が河東地域で北条氏綱と睨み合いしてる時、三河で暴れたんでしょう?
武田・今川・北条の三国同盟の後は鳴りひそめちゃったミタイだけど、その後ドーナッチャッタのかな?

480 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 19:07:56.27 ID:po+ZNe+d
久々に鎌倉炎上見たんだけど見始めると止まらなくなるな。鶴ちゃんの神演技にもう涙腺崩壊。児玉清の息子も若いのに自害しちゃうしホント諸行無常を体現してる回だな。

481 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 19:42:33.05 ID:8UlzKFj2
>>479
観応の擾乱で直義派だったことと、西条吉良氏と東条吉良氏の長い分裂抗争で、
影響力を落としていったイメージかな。

室町の半ば以降でも、幕府からは名目上は斯波氏と同等の家格として遇されていたようだが、
実態として存在感はかなり薄い。

戦国期においては、最早完全に吉良荘の一領主に過ぎず、
吉良氏に三河をまとめるような力はないし、だからこそ三河が、
東の今川氏と西の斯波・織田氏の草刈場と化してしまう。

482 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 20:08:32.05 ID:VAv3K3uQ
足利将軍家を継ぐことは家格的にもありえないない事だったと思うが
今川貞世の功績がなければ九州を平定することはできなかった

483 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 21:52:22.57 ID:+pIsFNoh
>>482
そのご褒美が九州探題解任と駿河半国とは悲しいね。

484 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 21:57:58.79 ID:+pIsFNoh
>>480
田楽の芸人たちも最後の夜のために踊りを披露。
戦に巻き込まれて死ぬかもしれないのに。

485 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 22:08:25.67 ID:Canf7UHU
>実態として存在感はかなり薄い。

京でも関東でも上層に君臨しておいて存在感が薄いとか冗談は休み休み言ってもらいたいね



太田道灌が文明12年(1480)に山内上杉氏の家臣高瀬民部少輔に提出した書状「太田道灌状」によれば、道灌は成高を「吉良殿様」と敬称をもって呼び、
「吉良殿様は江戸城に御籠城になって、御命令になっていたので、城下の軍勢はそれに従って数ケ度合戦を致して遂に勝利を得た」と武将成高への感謝を記しています。

鎌倉鶴岡八幡宮の供僧だった相承院の快元の記録した「快元僧都記」によれば、快元は吉良頼康を「吉良殿様」「蒔田御所」と敬称を使用、北条氏綱に対しては「氏綱」と呼び捨てにしています。
当時の関東では吉良氏の存在が小田原北条氏以上に尊敬を受けていたものと思われます。


>吉良殿様
>御籠城
>御命令

486 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 22:15:26.67 ID:+pIsFNoh
>>480
壇ノ浦の平家といい、東勝寺の北条といい、集団自決は平氏のお家芸?
一族一門の結束強かったんだね。
海音寺潮五郎が悪人列伝で絶賛してた。
対して源氏は他人にかつがれ、身内に冷たい印象。

487 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 22:21:37.51 ID:+pIsFNoh
>>485
徳川の世になって、主格である今川とともに高家になったのは、それなりに理由があったんだね。

488 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 23:13:02.17 ID:6AhFuDKy
>>480
金沢貞将のことなら役者が若いだけで、実際には30くらいで、
新田義貞とほぼ同い年。

489 :日曜8時の名無しさん:2015/06/14(日) 23:56:10.04 ID:JurLusu9
児玉息子あの俳優だと10代でも通じる見た目だよね。西岡徳馬は気付くと死んでてちょっと可哀想だったw鶴ちゃんにさても気短なとか言われてるし。
こん時の演技もたまんないんだよな。切腹の覚悟決めてぶっ刺す瞬間の表情もいい。フランキーにこれでよろしいか?って聞くのもね。

鎌倉炎上の前話かな?北条仲時なんてマイナー武将がちゃんと名前付きで登場しててビックリしたw
あんま出す意味なかったけど。

490 :日曜8時の名無しさん:2015/06/15(月) 02:28:02.08 ID:cfkwz5av
>>483
だな
謀反の疑いを掛けた義満の嫉妬は異常
この辺の関係は戦国の秀吉と黒田官兵衛と少し被る
けど、隠遁したお蔭で難太平記が生まれたことは
喜ばしい

491 :日曜8時の名無しさん:2015/06/15(月) 05:57:46.65 ID:EhO67ve2
>>490
実際関東公方けしかけたり、大内義弘とつるむなど、工作してるね。
うまくいかないと悟るやいなや、すばやく恭順するところなんかも処世は見事だな。
ほんとカンベイに似てるね。

492 :日曜8時の名無しさん:2015/06/15(月) 14:42:36.24 ID:NdoaYHRm
>>482-483
今川貞世(了俊)は、そもそもが今川氏の当主でもないからな・・・。

>>490
ただ秀吉と官兵衛なら年齢は秀吉のほうが一回り上。
秀吉が自分の死後のことを念頭に官兵衛を警戒するのは分からなくもない。

しかし一方、義満と了俊の関係だと、了俊は義満の親世代。
義満はそんな自分より遥かに老齢な相手を目の敵にしていたってことだw

>>491
応永の乱の話か。
まあ了俊って長期間九州にいたから、大内義弘との関係もそれなりにあっただろうし、
乱後に相模国藤沢で幕府軍に拘束された辺り、鎌倉公方にいろいろ工作していたことも明白だな。

493 :日曜8時の名無しさん:2015/06/15(月) 14:43:52.58 ID:NdoaYHRm
>>485
その吉良氏は別系統の武蔵吉良氏(蒔田氏)だがな。

494 :日曜8時の名無しさん:2015/06/15(月) 17:03:07.91 ID:EhO67ve2
>>492
南北一統に尽力した大内義弘は、結果的に義満にハメられて堺籠城に追い込まれたのだが、よりにもよって自分が帰順させた北畠や和田など旧南朝系の諸氏に、今度は南朝再興を訴えて自分の味方につけようとしたんでしょう。
先輩に同じようなことした細川清氏やら山名時氏が一時京占領に成功したのにあやかったのかな?。
結局頼みのツナの東の援軍はこず、自分が口説いた旧南朝系武士らも逆に幕府軍につくという悲しい末路に。

495 :日曜8時の名無しさん:2015/06/15(月) 17:15:23.20 ID:oDDdj4l1
>>493
西条吉良氏から養子が入って家督を継いでますが

496 :日曜8時の名無しさん:2015/06/15(月) 22:37:36.10 ID:NdoaYHRm
>>494
まあ義詮時代とは、幕府の権力基盤の強さが全然違うからな。

>>495
そうか。
それなら、なおさら実際の実力以上に、貴種としては珍重されたでしょうね。
戦国期の三河吉良氏も、実際の実力や大名の勢力図のなかでの存在感が希薄な割に、
史料上ではかなり高いレベルの敬語で現れるからね。

あと織田信長なんかも、将軍義昭を奉じて上洛した当初だと、畿内住民の認識としては、
「義昭=御所or様付け、信長=呼び捨てで十分」みたいな雰囲気は多分にあるな。

497 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 01:34:36.36 ID:xClp3vCF
>>482
まあ実際のところ常識的には、将軍家の継承は尊氏の男系子孫が圧倒的に優先だろうから、
仮に将軍家の嫡流が断絶したとしても、そこで一番の候補になるのは鎌倉公方家でしょう。
実際に義持臨終の際には、持氏は結構期待していたようだしw

498 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 01:43:54.19 ID:l0hmRji1
この大河に関しては「シジツではー」なたらたら薀蓄話より
ドラマ内の人間造形や演技陣の好演の話題のほうが面白い

499 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 01:44:57.59 ID:xClp3vCF
>>483
九州探題解任と同時に、探題として兼帯していた九州各国の守護職もすべて解任となっているな。
あと代わりに与えられた守護職には、駿河東半国だけでなく遠江東半国もある。

ただそれまで駿河は今川泰範(今川本家、了俊の甥)、遠江は今川仲秋(了俊の弟)が、
それぞれ一国全体の守護だったところに、半国ずつ取り上げて了俊に与えたわけだから、
見方によっちゃ義満は、今度は今川一族内で反目が起こるように仕向けている節もあるわけで、
義満のやり方はあまりにもイヤらしすぎるw

まあそうやって土岐・山名・大内も叩いたわけだけどさ。

500 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 01:52:01.03 ID:2QLg+yew
>>490 >>494
今川貞世の九州平定も当然ではあるがこの時期40年くらい、
征西大将軍の懐良親王、足利直冬との三つ巴が面白い。
ミニ太平記版でもある。

501 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 08:40:55.45 ID:wt4cZiQK
このころの島津って、それこそ「軍師官兵衛」での山賊風でよさそう

502 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 09:31:18.33 ID:xClp3vCF
南北朝期の島津は確か家が分裂しているな。

503 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 11:49:58.57 ID:bSM4QNqu
>>501
そいは暴論ごわす!

504 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 13:21:25.68 ID:ioiyVlRV
>>500
ドラマでも父である尊氏に疎んじられた直冬が、優しくしてくれた養父直義毒殺の後、反北朝の旗手にかつがれた設定となってたな。
少弐に婿入りだっけかな?
この時期の西国の対立軸は
北朝(幕府)VS南朝(懷良・菊池)VS直冬(大友・少弐)といった具合かな?

505 :日曜8時の名無しさん:2015/06/16(火) 19:33:23.90 ID:xClp3vCF
>>503
『翔ぶが如く』スレからの出張?

506 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 01:31:04.52 ID:Qj91+jHy
もう、知らん!

507 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 01:39:44.61 ID:/JeWxA0o
>>504
しかし直冬の勢力って、ドラマの最終回に出てきた1354〜55年の京都侵攻が実質最後で、
それ以降は尻窄みになっていく一方というイメージがある。

508 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 03:12:34.63 ID:sz8BFIb/
6/18 木
NHKBSプレミアム
午後8時00分〜午後9時00分

シリーズ“政権誕生の地”「迷えるカリスマ・足利尊氏」

能、生け花、茶の湯…日本文化の礎を築いた室町幕府初代将軍足利尊氏は、新たな政権を樹立する上で重大な選択を迫られた。
新政権の拠点は、武家伝統の地「鎌倉」か?それとも政治と文化の中心地「京都」か?
-この時、尊氏の下した決断が、武士が全国の統治者に変わる大きな一歩になるとともに、公家と武家の文化が融合し、日本文化が花開くきっかけになった。
激動の時代を切り拓いたカリスマ足利尊氏の決断と葛藤を読み解く。

【司会】磯田道史,渡邊佐和子,【出演】清水克行,井上章一,中野信子,小川和久,【語り】松重豊

509 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 05:32:39.41 ID:XyIJ5wUH
>>507
ウマノスケが実父尊氏との対決を避けようと密かに直冬の陣営に忍びこんで説得しようとしたが、斬殺されちゃったというアレね。
このウマノスケって、後の五職(山名・一色・土岐・赤松・京極)のご先祖サンなのかな?

510 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 05:36:42.61 ID:z03xp5pI
>>507
九州の話

511 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 06:27:02.87 ID:8jfI5l4m
>>508
うおお。私、磯田先生大好き。ほんとお話が面白いし、学問への半端ないのめり込み方に憧れます。
今回は我らが大御所をどんな風に語ってくれるんだろう。

512 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 12:10:17.48 ID:QLbqJ/4H
>>506
子供より始末が悪かーッ!

513 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 12:28:14.93 ID:OX2MXsJf
『翔ぶ』スレ住人に言う!聞いてたもんせ!
これ以上の『太平記』スレでの書き込みは犬死じゃあー!
後は『翔ぶ』スレの前に出て思うところを述べてたもんせ!その上で天下のためにおいどんたちと共に働いてくれんかー!
頼む!そいが聞けんとならおいを斬ってくれ!命はすでに無かもんと決めてきた!こん通りじゃ!頼む!
一緒に『翔ぶ』スレに押しかけもんそ!そこで堂々と論戦をばし尽くしもんそ!
>>506どん >>512 頼む!『翔ぶ』スレに行こう!犬死はやめもんそ〜!

514 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 15:30:54.58 ID:z03xp5pI
南北朝・室町の島津家をたどれば北朝・南朝の西国の状況が俯瞰できる

515 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 15:44:29.25 ID:/JeWxA0o
>>509
「一色右馬介」は何かの史料(『難太平記』だったかな?)に名前だけ出てくるが、
史実としてどういう人物だったかは一切不明で、ドラマ上での設定・経歴はほぼ全て創作。
要は『風林火山』における山本勘助なんかと同様のキャラ。

無論、史料に名前だけ出てくる「一色右馬介」は、一色という苗字であるからには、
足利一門大名の一色氏の一族である可能性は極めて高い。

ちなみにドラマの終盤に、直冬が九州を制圧してしまった件について、
右馬介が尊氏に報告しているという場面があっだのだが、
そこで九州探題一色範氏のことを「一色殿」と右馬介が言っていたのは、何か変な気がしたな。

右馬介、お前も一色だろ・・・と。

516 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 15:52:04.18 ID:/JeWxA0o
>>510
直冬って確かあの京都侵攻の後は、九州を離れて山陰辺りに移ったような気がする。
そして直冬が去り、室町幕府の権力基盤もガタガタになった九州で、懐良の勢力が急拡大し、
一挙に博多や大宰府まで手中に収めてしまうというイメージかな。

無論、少弐氏など直冬派だった武士は、すぐに幕府に帰参もできないから、
南朝方のまま懐良に加担という感じだけど。

517 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 18:18:21.23 ID:xFRpSRgm
大魔王後醍醐

518 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 18:43:49.04 ID:Qj91+jHy
最終回、尊氏の目だけ出てくるシーンは、当時からダサいと思っていた。


ま、武田信玄みたく、語り手が思い出シーンを次々に繰り出す、演出として理解不能なのよりはましだが。

519 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 19:09:49.14 ID:zU7n7z38
おっと、天国に行く船の悪口はそこまでだ

520 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 21:07:59.37 ID:/JeWxA0o
>>518
『武田信玄』の最終回はサブタイトルも「神々のたそがれ」だし、
田向ワールド全開ならあれでもいいんだよw

>>519
天国に行く船って『毛利元就』の最終回に出てきたやつか?

521 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 21:41:21.89 ID:XyIJ5wUH
>>518
日向ぼっこしながら奥方とまどろんでいた尊氏が、まだ生まれてない孫の名前を披露したんだから、当時としたら太平記続編も考えてたんだろうと勝手に推測。

522 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 21:47:14.44 ID:Qj91+jHy
>>520
たそがれを描いて、その上で一人一人の回想を長々やり、何とか殿といちいちのナレ紹介、最後の最後にしゃっきりした信玄のアップ。

勝頼の滅びを若尾がナレーションしておいていきなりそれだから、間抜けさが際立っている。

523 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 21:50:22.51 ID:Qj91+jHy
あ、また逸れた。
ここは太平記スレだ。


とにかく、両目のアップはねーだろ。

524 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 22:24:54.01 ID:82O9itbo
ウルトラセブン節操なさすぎや(´・ω・`)

525 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 22:36:23.57 ID:8pxPAxjE
>>524
その点、終始、反尊氏、反後醍醐だったウルトラマンエイティは筋が通っていたな
尊氏へのイジメはホントに憎たらしかったが

526 :日曜8時の名無しさん:2015/06/17(水) 23:26:27.09 ID:7yAw1wBk
藤原公佐

527 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 00:54:26.24 ID:jvHc3SZF
>>524
薪割りには人を改心させる効果がある。

528 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 00:57:02.89 ID:ovIl2WWA
あの井戸水が怪しい

529 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 01:01:20.38 ID:z6llHFKI
九州での直冬勢力が短命に終わったのは
直義の死の影響が大きいかな
けど
なぜ戦陣していた懐良と手を組まなかったのか
が良く分からないw

530 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 02:36:07.76 ID:nj61caEW
>>529
直冬は懐良親王とは最初は協調路線で少弐頼尚を攻めてたが、
少弐が一色を叩くために方針転換して直冬にお近づきになったからじゃないのか
多々良浜で菊池が少弐に叩かれたのを思うと、懐良親王としては
「敵の敵は味方だけど、味方の敵は敵、昨日の敵は今日の友、今日の友は明日の敵」だったのかも

531 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 07:12:20.11 ID:362n0Xoy
>>527
あの場面は『古典太平記』では、尊氏が顕氏らに対して、
「降参人の分際で突然押し掛けてくるのは無礼だ」
と怒鳴り付けて追い返した話になっているんだよね。

当時NHK出版から出ていたガイド本でも、脚本家や出演者の対談で、この話が語られている。

532 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 07:17:11.24 ID:362n0Xoy
>>530
まあ懐良の征西将軍府って、よく分からないところがあるからな。
明の使者に対して勝手に「日本国王良懐」と名乗った件とか考えると、
吉野の南朝本体との間でも、どの程度意思疏通ができていたのか疑問。

533 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 12:02:03.96 ID:z6llHFKI
>>530
しかし一時期、懐良親王・南朝方は北朝方と組んで直冬方を討とうとしたね。
直ぐに決裂したけど。

534 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 15:13:31.80 ID:FbscZGoU
少弐頼尚があっちついたりこっちついたり節操ないんでややこしいんだな
この辺がドラマ化されたら陣内孝則が似合いそうだけど佐々木道誉みたいに見えて混乱するか

535 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 15:31:47.86 ID:ChGj92jh
水島の陣で今川了俊にセイバイされたのも少弐だったよね。

536 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 16:15:09.45 ID:ILTYF8ck
今月18日まで30日間、水以外を摂取しない「不食」を続けている俳優の榎木孝明(59)が17日、
都内の所属事務所で会見し、改めて体験談を語った。

 この日、新聞で報じられ、マスコミ各社から問い合わせがあり、急きょ囲み取材に。
「僕自身がこの反響に一番、驚いています」。この間の排便についても触れ、
「食事中の方、すいません。この1か月間に計3回あり4、5日目に宿便と思われる黒い便が。
20日目ごろに腸壁と呼ばれるものが出ました。よく腸が動き、オナラが出ます。
お風呂でかいだら無臭でした」などと丁寧に説明した。

 集まった取材陣も、常識ではちょっと考えられない体験を、何の苦痛なくこなし、にこやかに話す姿に
「お腹がすかないって、本当にあるんですか?」「食べ物の夢を見ませんか?」など、半信半疑の質問が相次いだ。

 榎木は「不食」に賛否両論の声があることも把握しており、「決して同じマネはしないでください」と強調。
宗教とのかかわりにも「どのオカルトにも宗教にも加担していません。強いて言えば、
榎木教でしょうか?」といつもの物静かな口調で話していた。

画像 1か月不食をしている榎木孝明
http://amd.c.yimg.jp/amd/20150617-00000139-sph-000-13-view.jpg

537 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 18:07:32.29 ID:362n0Xoy
>>535
結局少弐氏は、幕府中央から派遣されてくる九州探題と上手くいかない印象が強いね。

鎌倉期に鎮西奉行や鎮西談義所の構成員だった家柄ということもあるだろうし、
やはり探題は博多に拠点を置くから、少弐氏にとっては、
自分のテリトリーに土足で踏み込まれるような意識があるのだろう。

まあ同様に鎌倉期に鎮西奉行・鎮西談義所という経歴を持っていても、
大友氏のほうは探題とはもう少し上手くやっている感じだが。

538 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 19:03:09.80 ID:M5X9XfK6
>>527
尊氏「飯でも食ってゆくがよい(常盤貴子がお酌してくれるから味方につけ)」

539 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 19:24:32.61 ID:ChGj92jh
>>537
元寇で大活躍した武藤氏が太宰少弐をもじって起こした家だったっけ?
オレサマが日本を救ったんたっ的なプライドがあるから、面従腹背の気質があるんじゃないかな。

540 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 21:13:00.93 ID:IlIuFGSi
>>536
葛原岡が似合ひさう。

541 :日曜8時の名無しさん:2015/06/18(木) 21:30:55.91 ID:9qAzRqnG
>>532
懐良親王が日本国王「良懐」と名前ひっくり返したのは書き間違いじゃなくて
日本国王に冊封されることへの懐良親王の最後の抵抗でワザとって気がする
朱元璋から送られた使者も最初のは5人斬って2人は監禁してるし。
今川了俊に大宰府を追われるあたりになって心境が変わったんだろうね。
冊封に忸怩たる思いはあっても、明の援軍が頼めるかも・・・と望みをかけたのかな

542 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 01:51:26.92 ID:VWngz7HU
明は徳川家光の頃にも

543 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 09:20:19.02 ID:u6TT+dI8
>>535
少弐冬資と宇都宮鎮房が被って見える

544 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 10:03:09.97 ID:w+/0BT9D
国家犯罪確定!!豊中市の事件の容疑者は集団ストーカー犯罪・テクノロジー犯罪被害者だった!!
テクノロジー犯罪で音声送信されるとほんとに隣部屋から悪口をいわれている風に聞こえます。
私も数年間騙されました。犯人は警察です。警察による集団ストーカーやテクノロジー犯罪によってターゲ
ットをキレさせ(統合失調症に仕立て上げ)、本来起こらなかった事件を意図的に誘発させているのです。
周南市事件、淡路島事件、中央大教授刺殺事件、秋葉原事件も同様です。
集団ストーカーとは警察による監視+挑発+家宅侵入・器物破損・窃盗等を繰り返すことで、一度ターゲット
にしたら止めることはありません。警察は金儲けのためにこういったいやがらせ犯罪を行っているのです。

545 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 10:37:15.43 ID:xYOspJBN
>>541
明だってこの頃できたばっかりじゃないのか。
>>542
途中送信か?そのころは明は滅びかけで、
鄭成功が日本から援軍送ってくれと懇願してるんだよな。

546 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 12:07:30.89 ID:FkEMU20s
>>541
しかし当時は元寇の記憶はまだそんなに昔の話ではないし、
いくら自分の分が悪くなったからといって、外国の軍隊を招き入れるようなことを考えるかな?

>>545
滅びかけというか、明の滅亡はまさに家光期だな。

547 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 17:18:35.89 ID:PdVR+haw
>>546
建国間もない明としては、懷良に海賊(倭寇?)取り締まりを期待したんじゃないかな。

548 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 18:10:41.09 ID:u6TT+dI8
>>547
それは事実
文書も残っている

>>541
>明の援軍が頼めるかも・・・と望みをかけたのかな
どうやら、そうらしい

明は元とは違うアル紳士国でアルと
けど怒ったら怖いアルと
ヘンな脅し文句も付けて再三、
懐良親王に親書を送ったらしいね
最初は受け付けなかったが
西国での形勢の変化もあり
受け入れようとした時に
余計な邪魔が入った

549 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 18:13:05.98 ID:PdVR+haw
して、そのジャマとは?

550 :日曜8時の名無しさん:2015/06/19(金) 22:46:08.44 ID:FkEMU20s
そうそう。
脅し文句みたいなのがあるから、結局フビライの国書と本質は同じと、
懐良側も最初は思ったみたいね。

あと、明から来た使者がたまたまフビライのときと同じ趙姓の人物だったから、
「お前、あのときのフビライの使者の子孫じゃないだろうな?」
と日本側に疑われたという話もあったような

551 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 00:16:32.27 ID:HrZdwo2C
>>548
>>550
それを後から知った今川貞世と足利義満は
天地がひっくり返る程ブッタマげたそうな

552 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 00:55:44.74 ID:RIQ43tYn
今川了俊を九州探題にした人事って、細川頼之の発案だよね?

やっぱ頼之凄いわ。
まあ頼之を置き土産として義満に残したという点では、
義詮も人を見る目は結構あった感じかな。

553 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 01:10:27.54 ID:HrZdwo2C
>>552
>やっぱ頼之凄いわ

禿同

554 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 01:30:28.48 ID:2c+YpZhT
>>546
中国はいつの王朝でもそうだが抵抗勢力がしばらく残っており、
鄭成功が支援していた永暦帝も戦いながらビルマまで追われていった
清に降伏し刑死して完全に明の皇統が途絶えたのは日本では四代家綱期

555 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 01:46:00.52 ID:Nbu8+Kfy
>>554
薩摩は明に援軍送るの乗り気だったんだよな。
>>546
明はその元を追い払ってくれた国だったからじゃないか?
蒙古人王朝じゃなくて漢民族王朝だし。

556 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 04:57:53.94 ID:dnGzF8uV
>>555
当時、秀忠・家光き

557 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 05:04:56.26 ID:dnGzF8uV
当時、秀忠・家光時代に改易になった大名の浪人が溢れかえってたからなぁ。
幕閣も援軍を考えてたと逆説の日本史でもやってた。
不穏浪人の口減らしになるし、明に恩売れるし
一挙両得だと。

558 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 06:56:14.27 ID:RIQ43tYn
>>554
ただそれをいうなら、台湾の鄭氏政権も含めて明の残党的な勢力が完全に消えるには、
三藩の乱の終結まで待たなければならない。
それは日本では綱吉の初期に当たる。

>>557
しかしそれをもし本当にやろうとすると、鎖国の趣旨と完全に相反するからなぁ。
鎖国の趣旨の一つに、日本人が海外の戦乱や政治抗争に巻き込まれて、
それが日本国内に影響を及ぼすことを警戒したってのがあるはずだし。

559 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 07:43:50.85 ID:HrZdwo2C
江戸時代の話題になると突然元気なるな

560 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 15:25:01.37 ID:JuLuzUMN
公家の藤原公佐

561 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 16:18:13.99 ID:JhxuSQDW
>>559
炎立つスレでは幕末の話になってるよ

562 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 19:19:11.62 ID:Q/KLpsBU
湊川へ上陸

563 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 20:09:57.18 ID:RIQ43tYn
>>559
このスレって普段からこんなものでは?

564 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 22:15:58.11 ID:Yu69R5bO
>>563
太平記って、この時代を扱った唯一の大河ドラマだから、みんな思い入れ強いんじゃないかな。
戦国や天下餅トリオの時代はよく大河になるので、一般の歴史的知識はみな豊富、後は配役とか演技の話中心でいいが、この時代はマイナーであるがゆえに、ついつい歴史講釈になっちゃうんだよな。

565 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 22:22:04.13 ID:Yu69R5bO
>>564
自分は小学生の時、最初にキョーミ持った本は源平盛衰記と太平記だったな。
もちろん義経と楠正成はヒーローで頼朝・清盛・尊氏は敵役ってカンジ。

566 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 22:31:55.13 ID:lfr0TITQ
>>518
炎立つの最終回で雪の中に消える時に、
「これで終わりじゃないだろうな」と突っ込んでいたら本当に終わった。

567 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 22:41:01.45 ID:RIQ43tYn
>>555
正直いって日本側は、当初は明に対しても、元に対してと同様の警戒心を持っていたと思うよ。

また明は、中華中心の在りし日の東アジア秩序を復活させたいという指向の極めて強い王朝で、
これは詰まるところ日本に対しては、明の冊封下に入れとの圧力になるわけだし、
足利義満のような中国ヲタクが登場してくるまでは、
日本にとって基本的に明は接しづらい相手だったと思うよ。

568 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 23:10:42.63 ID:Jn1ogPsi
名前呼びで萎えるわ。信長様!とかアホかと。フランキー堺だってきちんと讃岐殿って呼んでるから太平記好き。

569 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 23:15:05.16 ID:Yu69R5bO
>>568
えっと、貞氏のコトだっけ。

570 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 23:23:02.40 ID:JhxuSQDW
>>568
秀吉から信長への書状の表書きに「織田殿」って書いてあったトンデモ大河もあったなw

571 :日曜8時の名無しさん:2015/06/20(土) 23:39:00.26 ID:Yu69R5bO
>>568
高島弟扮する足利直義が公式の場で尊氏のことを将軍って言ってたけど実際はどーなのかな?
公方様とか御所様じゃないのかな?
上様は江戸時代か。

572 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 00:09:41.79 ID:0zyZU7T2
義詮が出てきたころは大御所って呼んでたけど

573 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 00:28:43.57 ID:XyKC/orc
>>570
かぶき者慶次の最終回では、
御内書
と書かれていたな。

大河じゃないが。

574 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 00:35:01.37 ID:XyKC/orc
>>566
ドラマとしては、あの様なラストで良いと思うよ。
時代を超えた幻想的なシーンだと思う。
主人公がキリッ!とした顔で遠くを見つめるとか、レギュラーキャストが穏やかな顔で微笑むとかじゃありきたりだし。


炎は、紀行が実質的なラストだったこともあるしね。
これは風林火山と少し似ている。

575 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 00:40:31.66 ID:P/vApKby
炎立つのOP曲は、太平記OP、花の乱OPと併せて
自分の中での大河OP曲のベスト3だ

576 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 01:28:54.44 ID:IaCP1PeX
>>558
結果的に当時の為政者も考え直したようだね。智恵伊豆辺りでしょう。
ただ、その理由が国是が鎖国だからじゃないように思う。
清という未知数な満州族と戦うにあたり、鄭成功の母が日本人ってだけじゃ大義にならなかったからではないかな。
秀吉の唐入失敗の後、豊臣の天下がゆらいだことなどの教訓も下地になっていたこともモチロンでしょうしね。
幕府の安全策は正解だと思うが、浪人問題はその後も尾をひくね。

577 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 04:25:50.03 ID:p6xjbDwz
パ・リーグはKBOとでも交流戦やってりゃいいんじゃないですかね?アジアリーグ()とか言ってさ。
オーナー企業見ても、KBOとの方が親和性高そうなんだしさ。

578 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 10:33:33.33 ID:RzjPL1qL
>>576
島津は鄭成功の要請に乗り気だったみたい。
だいたい関ヶ原で負けた後も、幕府相手の明の貿易船沈めたりして
もし仕置を厳しくするんだったら海賊化して明を刺激してやるというのを暗に匂わせてた。
朝鮮の役がやっと終わって平和外交路線にやっとこぎつけた徳川としては、
まだ本軍も残ってるし場所も遠いし島津を取り潰すとか領地削減とかできなかったんだろう。

579 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 12:25:43.84 ID:IaCP1PeX
琉球侵攻も幕府の許可の上でやってるんだろう?
西軍所属本領安堵の上にこの待遇。
どんだけ要領いいんだ島津は。
篤姫でもやったが公家の外交ルートがあるみたいだから、フル活用したのかな。
長宗我部なんてロクスッポ合戦しないのに領土オール召し上げだもんな。

580 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 12:29:23.87 ID:baOBy1mw
>>568-569
まあ貞氏に向かって「讃岐殿」と呼んで、これに貞氏が応じていたら、
その「讃岐殿」が貞氏を指すことは、普通常識的に分かると思うのだけどな。

こういうレベルの官途・通称が分かりにくいとNHKにクレームをつけた奴は、
そもそも当人のコミュニケーション能力や文脈把握能力がなさすぎるだけであり、
こういうのにまともに対応して、大河から官途・通称呼びを止める必要は全くなかったと思う。

581 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 12:35:52.50 ID:baOBy1mw
>>571
鎌倉期の将軍なら「鎌倉殿」、義満以降の将軍なら「室町殿」が無難なんだろうけど、
尊氏の時期だとなかなか難しいかな。
ただ直義を京都での居所から「三条殿」と呼ぶなら、
同様に尊氏を「土御門殿」と呼んでもよさそうではある。

まあ「公方様」「御所様」も室町中期以降なら普通にありだけど、
尊氏の時期の用例として一般的がどうかは何とも言えない。
逆に尊氏を単に「将軍」と呼ぶのは史料上の用例としてアリではある。

「上様」については、仰有る通り将軍を指す言葉として一般的になるのは江戸中期以降。
中世だとそもそも「上様」の意味が違う。

582 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 12:45:08.06 ID:baOBy1mw
>>573
「御内書」は普通は将軍・天下人が出す私的な手紙のことだな。

>>578-579
島津のように外国と接している地域の大名は簡単には潰せないよ。
それまでの外交上の慣習とかを十分わかっている大名を潰して、
代わりに他大名を入れようとしても、リスクが大きいし、
それで新たにそこに移されるほうも左遷と認識するだろうから、
結局島津の改易や国替えは余程のことがない限り現実的じゃない。

なおこれは、宗や松前にも同様のことがいえる。
宗なんて国書偽造がバレても不問にされたしね。

583 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 15:38:44.94 ID:IaCP1PeX
>>581
いやぁ勉強になります

584 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 22:02:12.88 ID:IaCP1PeX
>>581
後醍醐が公家からオカミとかシュジョウとか呼ばれてたな。
天皇のことかな?

585 :日曜8時の名無しさん:2015/06/21(日) 22:08:52.90 ID:bxZTjVGM
難太平記に書いてあんじゃん、読んでいないのか


尊氏←大御所
直義←錦の小路殿

586 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 00:27:43.88 ID:dc5/glGC
島津久光、一瞬だけの登場。

今期の大河はひどい、余りにひどすぎる。
錆びた大河には飽き飽きや。

587 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 12:56:58.19 ID:OrpTf7NQ
>>576
まったく同感だね。
花の乱でも細川勝元は右京大夫、左京大夫は大内政弘だっけか?そう呼ばれてた。
北条時宗でも、執権を引退し頭をまるめた時頼は最明寺殿とか通称だった。
この時代、本名で呼び合うことなんてめったにないのにね。
自分は2002年のトシマツ〜2006年の功名まで1年通して大河観てなかったから、いつからソーなったのか、わからないが。

588 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 13:35:35.39 ID:OrpTf7NQ
>>587
まちがい、580のコメントでした

589 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 15:23:17.06 ID:tMArQTWF
室町殿は義満からだろ阿呆共

590 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 18:29:12.47 ID:DnKyUmyy
大魔王後醍醐

591 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 18:58:59.86 ID:vbHDor7I
>>585
尊氏=大御所、直義=錦小路が成り立つのは、義詮の京都召還後じゃないかな?

義詮の京都召還によって、義詮=若御所と尊氏=大御所の区別が必要となったことと、
直義が三条坊門の屋敷を義詮に明け渡して錦小路に移ったことで、
その呼称が成立するのだと思う。

まあ京都召還後の義詮は、なぜか「鎌倉殿」とも呼ばれているが。

592 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 19:14:16.03 ID:vlwPpOdT
>なぜか「鎌倉殿」とも呼ばれているが

鎌倉殿で当然だろ

593 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 19:47:21.01 ID:4TU0JXgm
>>591
呼ばれていた事には変わりないだろう

594 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 19:49:08.49 ID:vbHDor7I
>>592
室町期の一般的なイメージでは鎌倉殿=鎌倉公方だから、
鎌倉にいる間ならともかく京都帰還後に義詮が鎌倉殿と呼ばれているのは一見奇異だということ。
じゃあ義詮と入れ替わりで鎌倉に行った同時期の基氏はどうなるの?ってこともあるし。
今ここで詳しくは思い出せないが、これについて扱った研究者の論文がどこかにあったはず。

595 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 20:14:10.47 ID:nEQ+Gh2j
鎌倉殿はないわな。鎌倉殿は将軍自体を指す言葉だし。

596 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 22:04:38.88 ID:ozjLXuXB
鎌倉戻りってことで、鎌倉殿と便宜的に呼んでいただけでは?

597 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 22:28:17.62 ID:nEQ+Gh2j
それなら尊氏は京都様とでも呼ぶのか?

598 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 22:30:24.76 ID:xedvfXfS
どう反応していいやら苦しみますな

599 :日曜8時の名無しさん:2015/06/22(月) 22:50:23.27 ID:nEQ+Gh2j
あ?鎌倉殿って呼び方はおかしいって話だろ?アメリカ大統領のことをホワイトハウス様って呼ぶのか?
天皇のことを千代田様って呼ぶのか?何でも地名で呼ぶのはおかしいって話だろ

600 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 00:11:56.26 ID:+ts5D7as
判官殿はずーっと判官殿だったよね。道誉って名前も超カッコいい。
円喜の足に縋り付いて御慈悲を〜ってやったのって仕込み?見直すと円喜も高資も尊氏のこと見てるよね?

601 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 00:44:00.04 ID:BRBxXwsT
このシーン覚えてるなぁ。
尊氏に対し「我々に逆らうなんておかしなマネはためになりませんぞ」といってるようだったよね。
この時はまだ佐々木判官だったけど、新政後は佐々木(京極)と名乗ってるんだよね。道誉は頭まるめてからかな。

602 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 01:44:10.80 ID:vt7hsQ+Z
>>595
室町時代なら「鎌倉殿」は鎌倉公方を指すのが普通。
義満期以降なら、幕府から鎌倉公方宛ての書類なんかの宛先も「鎌倉殿」と書かれるのが一般的。
また戦国期の古河公方も、実際は鎌倉にはいなくても、「鎌倉殿」と呼ばれることがある。

>>596
まあ結局はそんなところだろうね。
鎌倉の基氏がまだ幼くて、存在感がないことも、あるのかも知れないが。

>>597
尊氏期に用例があるかどうかはちょっと分からないが、
もう少し後の時代なら「鎌倉公方」に対して京都の将軍を「京都公方」と呼んでいる例はある。

>>601
道誉の家系を「京極」ということ自体は、彼の曾祖父である氏信が、
京極高辻の地に屋敷を構えた頃からあったものと思われる。

603 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 07:07:48.30 ID:EWMrYH90
>>594
帰還後でも執事の高師冬や畠山国清の報告を受け
実質、鎌倉の政務をも行っていたのは義詮
義詮の将軍就任前後に
関東官僚の権限が明確化され
鎌倉公方の基氏体制が確立された
ってことだろう

604 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 08:51:21.11 ID:0V9tkClL
通称が有名な人

九郎判官、判官殿、服部半蔵、柳生十兵衛、大塩平八郎、大岡越前、江田島平八郎

605 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 09:40:11.71 ID:vt7hsQ+Z
>>603
そこは少々微妙な気がする。
むしろ観応の擾乱の結果、尊氏が鎌倉に長期滞在するようになると、
尊氏=東国
義詮=近畿&西国
という形で、政務の担当範囲を分けてしまっていることが指摘されているし。

606 :日曜8時の名無しさん:2015/06/23(火) 20:35:29.65 ID:Tf3yjyLr
避難所スレに書き込まれていたから、転載しておく

>137 :名無募集中:2015/06/22(月) 23:02:01.41 ID:Ojb7NF7x英雄たちの選択で足利尊氏の特集をやっていたけど、
>もし、尊氏が箱根の戦いの後、京都を選ばず鎌倉を
>選んでいたなら新田義貞の討伐軍と東北にいた北畠
> 顕家の軍に挟み撃ちにあっていたと思う。
>
>それに、後醍醐天皇は各地に息子たちと息のかかっ
> た武将を派遣している以上京都に向かわざるをえな
> かったと思う。
>
> 南北朝が源平の合戦や承久の乱と違う所は、畿内や
>西国の武将たちを戦略や地域ごとに選べることだと
>思う。そこで、自分たちの能力を出せるかどうかが
>問われていたんじゃないかな。
>

607 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 00:22:40.57 ID:P/n2RH/J
足利一門や鎌倉御家人系

608 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 06:11:31.29 ID:iolJIPSx
>>607
それがどうした?

609 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 08:25:49.73 ID:iolJIPSx
>>603
そもそも観応の擾乱以前は、幕府の政務は全国一括して直義がやっていたわけで、
鎌倉の義詮(とその取り巻きの関東執事たち)に与えられていた権限というのは、
いちいち京都に伺いを立てていては事態に即応できない軍事権を中心としたものでは?

610 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 20:54:29.61 ID:VuF/VujZ
戦下手のはずの直義は光明寺合戦や打手浜の決戦で兄尊氏に完勝したよね。
さらに高兄弟まで粛清した時点でなぜ政治のイニシアチブを握れなかったのかな?
ドラマでは故高橋悦史サン扮する桃井直常が「我々は勝ったんですぞ」と直義にブーたれたシーンがあったがもっともだ。
やっぱ敵対したが実兄には逆らえなかったのかな。

611 :日曜8時の名無しさん:2015/06/24(水) 23:35:10.43 ID:IHYOucKw
尊氏がドラマで描かれてるような純朴な人間だったら直義の天下だっただろうけど、実態はしたたかな軍閥の親方だからな
戦前の陸軍みたいなもんで存在自体が国家内国家なんで、文官筆頭だった直義がむしろ粛清されたワケで。現代でもアフリカやアジアの途上国には尊氏みたいな勢力はありそうだが

612 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 00:13:17.68 ID:k/TRGkez
一番大きいのは、武家の棟梁としてのカリスマ性の問題

613 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 01:43:43.76 ID:Jof4KTAQ
初期の室町幕府における直義の立場は、鎌倉幕府における執権の立場を継承したものなので、
執権が将軍を乗り越える(将軍に取って代わる)ことができなかったのと同様に、
直義も尊氏を乗り越えることはできなかったということだろう。

結局は、将軍あっての執権であり、尊氏あっての直義であったということ。

614 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 09:56:49.15 ID:b8P09iB/
>>613
尊氏を隠居させ義栓に家督を譲らせる、直義が後見人
→直義が隠居する時に直冬に地位を譲る
→実権は直義が持ち続けられる

615 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 15:56:28.59 ID:Jof4KTAQ
尊氏は死ぬまで隠居はしていないし、直義失脚後に直義の政務を引き継いだのは義詮。
将来的には将軍になることが予定される義詮が政務を引き継ぐということは、
いずれ二頭体制を完全に一元化させることが念頭に置かれている。

二頭体制の一元化を念頭に置き始めた以上、直義の政務を直冬に譲らせることはあり得ない。

616 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 16:15:37.76 ID:/7Dooq1e
>>610
高兄弟を粛清したことで直義党に反師直派としての求心力がなくったのも痛い

617 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 18:08:44.00 ID:LJTAFc0z
>>616
それは意外と大きいかもしれないな
現代社会においてもそんな国や組織がある

618 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 19:23:10.50 ID:Z4VxO5pV
師直が居なくなったら今度は桃井がデカイ顔し始めたのが気に入らない。

619 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 21:54:31.42 ID:5ULPvH9V
一時の勢いでは勝っても、畿内の新興武士団の大半は尊氏支持派だからね
直義の支持派はどちらかというと関東の鎌倉御家人系の武士が多い

620 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 23:13:02.07 ID:xWfwqyRn
>>618
そりゃ誰かしら出てくる

621 :日曜8時の名無しさん:2015/06/25(木) 23:17:16.13 ID:9m3/Xmfc
桃井の人、北島三郎を格好良くした感じだよね

622 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 00:03:18.12 ID:ZnPMGkcw
尊氏も後醍醐天皇に反旗を翻したのを後悔して一時仏教にのめり込んだりしてるうちに
直義が実務を執らなきゃならなかったんでそれなりに派閥が出来たんだな

623 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 00:19:39.94 ID:ke8+S1cF
>>621
鬼籍に入ったが、名優 高橋悦史だ。
映画、舞台、テレビドラマの出演数知れず。

624 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 00:27:30.03 ID:nE6rmCO3
佐嶋さんかっこよかった

625 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 09:54:31.30 ID:ienLn9uo
持統より推古天皇

626 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 10:17:49.33 ID:Vh+H5b5x
尊氏は朝敵になったから髷を切ったのではない、よもや負けるとは思わなかった三河で負けた衝撃で錯乱したのである
矢作川の戦いの戦況を聞いたとたん寺に閉じこもったと太平記に書いてある
箱根の戦いのあと鎌倉に留まる仮定を言う奴がいるが
馬鹿か?三河を回復せなあかんだろが

627 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 12:40:37.41 ID:30a0Y5uR
>>626
判官殿がこの時は寄せ手の新田傘下だったな。
尊氏立つの知らせに、キビスを返して
「ゴメンッ」と小早川秀秋 したんだよな。
この時代の武士は昨日の敵は今日の友だけど、判官殿は一貫して尊氏党だよな。

628 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 12:54:12.82 ID:ZeTFQURP
>>622
尊氏自身、当初は将軍である自分は鎌倉幕府の将軍と同様の地位でよくて、
実際の政務は鎌倉幕府において執権がやっていたのと同様に、直義がやればよいと思っていた。

>>626
こないだのNHKBS『英雄たちの選択』か?

629 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 13:53:55.74 ID:YjOR8Xd2
>>625
師直殿・・・
もとい穴穂部皇子様

ここは貴方の女性の好みを開陳する場ではありませんので、お引き取り下さい。

630 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 20:39:34.70 ID:6YC5Z/tO
>>627
佐々木判官高氏、故あって、うんたらかんたら。裏切り御免!

631 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 21:25:19.96 ID:ZeTFQURP
そこは、「佐々木判官、思うところあり、寝返り御免!」だろw

一度聞いたら脳裏から離れないこのドラマの名台詞の一つだな。

632 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 21:27:24.53 ID:f82ef/0r
>>628
勇猛だが大ざっぱな尊氏が、賢くてボンチョウメンとはいえ身内に政務丸投げがよくなかった。
スタッフの仕事は執事であり番頭の師直でヨカッた。
師直がやりたい放題のバサラ化したのは、北畠顕家や楠正行など大物を討ち取ったからで、スタッフ的な立場のものにラインにあたる仕事をさせたのもまずかった。
戦いにかっても恩賞の問題は、トップに立つ人にとって常に頭痛のタネなのね。

633 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 22:24:20.47 ID:THBNi8Nl
梅松論
やがて、数万騎の官軍が関東に下向すると伝わったので、高越後守(師泰)を大将として大軍を海道に遣わされた。
将軍(尊氏)は師泰に、「まず三河国に下り、矢作川を前に当て、三河は分国(知行国)なので当国の軍勢をかり催して勢が集まるのを待て。決して川より西へ馬を越えてはいけない」と、命じた。


戦にノリノリで朝敵になって落ち込んだ風にはみえないな


太平記
足利左馬頭直義は鎌倉へ帰つて合戦の様子を告げようと、将軍尊氏の屋敷へきてみると、四門は閉めきつてあつて、人は誰れも居ない。
荒々しく門をたたいて、「誰れも居らぬか」と問うた所、須賀左衛門が出てきて、
「将軍は矢矧の合戦の事をお聞きになつて以来、建長寺へおはいりになり、出家をせられようと云はれたのを、皆でおとどめ申しておきました。
本結は切られたが、まだ僧侶の姿にはなつてをられません。」と申上げた。

634 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 22:56:09.58 ID:ZeTFQURP
>>632
ただ尊氏段階での執事(師直)の立場は、後の管領のような幕府の職制上の地位というより、
将軍家に私的に仕えている将軍尊氏個人のプライベートな“執事”という雰囲気が強いからなぁ。

無論、鎌倉幕府の執権の地位を継承する直義との棲み分けが問題となって、
これが観応の擾乱の一因になるのは後の歴史を見ればそうなのだが、
初期の室町幕府の仕組みは完全に鎌倉幕府の模倣だし、
幕初期には鎌倉幕府のように将軍と執権で権限を分けるのが理想でありベストであると、
本気で思われていた以上、それは仕方がないよ。

635 :日曜8時の名無しさん:2015/06/26(金) 23:38:51.57 ID:f82ef/0r
>>634
結局この兄弟争いが教訓となり、三代義満あたりになると長男以外を僧籍にするシステムができあがったのかな?
義嗣と義持の争いは例外だけと。

636 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 00:05:39.02 ID:RISMs4xE
花の乱もはじめシュンサイが僧だったな

637 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 00:13:54.56 ID:n8pa3I4o
>>636
くじ引き公方義教も環俗前は比叡山のボーさんだ。

638 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 00:16:09.93 ID:pZR7PTHr
兄貴を殺されたのが義昭(よしあき)で
兄貴に殺されたのが義昭(ぎしょう)。
二人とも元々は僧やね

639 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 00:23:29.63 ID:pZR7PTHr
一気に全話見返していたら、久光のシュンサイに対する扱いがどんどんぞんざいになっていくのがツボった

とはいえ、西南戦争に出陣する際の拝礼のシーンで、久光に答えるシュンサイの声色は珍しく静かで深く、なかなか味があったな

640 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:13:44.18 ID:DTATeWFk
>>635
そこについては、直義本人よりも、むしろ直冬の存在が大きかったと思うよ。
やはり将軍職の継承は、尊氏の男系子孫が最優先になるはずだから、
その意味では尊氏に何人も子供がいる以上、直義に回ってくることはあり得ない。

ただ直冬が実は尊氏の子であることは、当時の世間では誰もが周知のことだから、
直冬が武将として実績を出しすぎると、義詮の地位を脅かす存在になりかねないということは、
かなりのインパクトを持って記憶されただろう。

641 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:14:03.72 ID:n8pa3I4o
>>634
南朝との戦という大義名分のもと、軍糧調達と称して大っぴらに荘園横領できたんし、手柄をたてれば恩賞ももらえる。
師直のような男が権限はあるが地道な政務など出来るワケがない。
海音寺潮五郎曰く我欲旺盛の時代だったのだ。
尊氏にしてみれば、苦労が多くワリのあわない政務を信頼できる身内で秩序づくりに意欲を燃やす直義に託したのも当然だ。
適材適所と思われたこの処置が裏目に出てしまったのが歴史の皮肉たのだ。

642 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:18:20.47 ID:n8pa3I4o
>>638
うまいっ!

643 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:24:33.32 ID:DTATeWFk
あと観応の擾乱の結果は、将軍(主従制的支配権)と執権(統治権的支配権)に権限を分ける、
鎌倉幕府的なやり方というのが、将軍が完全に名目上の存在であった鎌倉幕府ならともかく、
将軍自身にそれなりの武力も武家の棟梁としてのカリスマ性もある室町幕府では、
上手く機能しないことを証明したというところが重要だろう。

実際その後の室町幕府は、義詮期から義満期にかけて、
将軍への権力の一元化を強く指向するようになるし。

644 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:32:59.67 ID:DTATeWFk
>>641
まあ南北朝の内乱が続いていたために、鎌倉時代にはあまり意識される機会が多くなかった、
将軍の持つ軍事指揮権や恩賞給付権がクローズアップされてしまったことも、
権限分掌の二頭体制が上手くいかなくなった一因ではあるな。

645 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:39:47.62 ID:n8pa3I4o
>>639
花神のテロリストシュンサイとえらい違いだな。
西南の役後、ざんぎり頭で洋服姿になったのはなぜかな?

646 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:45:23.72 ID:n8pa3I4o
>>643
なるほど〜

647 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:47:13.04 ID:pZR7PTHr
>>645
アンカがついてようやく気が付いた
某スレと間違えて誤爆したわwwwww

648 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 01:56:11.51 ID:RISMs4xE
然るにだ!スレタイの太平記の話題を蚊帳の外に置き
またしても薩摩の話題でスレを進めるなど断じて許すわけにはいかんのだ!

じゃっどん、両作品に出てるのって徳馬と段田とウルトラ80と側近の中山どんぐらいだっけ?

649 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 02:36:09.30 ID:pZR7PTHr
誤爆ってごめんなさいw


太平記は半年前位に一気に見返したけど、
昔ものすごくウザく感じた護良親王のオーバーアクションが
あんまり気にならなくなっていた。
これはやはり自分の感性が幾分摩耗したということなのだろうか(´・ω・`)

650 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 07:23:38.93 ID:DTATeWFk
>>648
『太平記』と翌年の『信長』への連続出演なら、勝野洋とかがいるな。

651 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 08:03:08.38 ID:d7l7pjfc
細川藤孝に転生されていたのが胸熱でしたね。

652 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 09:52:04.11 ID:OKXEmoP+
>>648
ネズミ男の中の人が
丸山「翔けぶが如く」と土肥佐渡前司「太平記」に出てるな。

西岡徳馬は何気に
武田信玄(1988年) - 北条高広 
春日局(1989年) - 松倉重治
翔ぶが如く(1990年) - 赤山靱負
太平記(1991年)- 長崎高資
と4回連続で大河出演。

653 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 10:34:14.42 ID:46w5+uSr
実権は直義が持ち続けられる

654 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 12:00:15.28 ID:PoOE/3Hj
直義も尊氏を乗り越える

655 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 14:12:45.77 ID:n8pa3I4o
>>652
10年たってから北条時宗で出演、
この時はなんと足利の御先祖サン。

656 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 20:29:23.83 ID:DTATeWFk
そのときは廉子と揃って出演だったなw

657 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 21:31:00.49 ID:9V4ZoIJU
>>656
原田美枝子だっけ、役柄も男をたぶらかす

658 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 22:54:37.57 ID:DTATeWFk
>>651-652
勝野洋も、1987年→1988年→1991年→1992年と、
当時は結構な頻度で大河に出演している。

659 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 23:10:29.27 ID:9V4ZoIJU
>>658
鬼平の側近酒井もやたったし。

660 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 23:22:29.11 ID:9V4ZoIJU
>>649
堤大二郎だったか、とても公家とは思えない体育会系のノリだったな。

661 :日曜8時の名無しさん:2015/06/27(土) 23:51:55.44 ID:k9isL6WH
>>660
だって護良親王だもん(公家というか皇子)

永井豪は護良が酒呑童子のモデルだという説のマンガ描いてた

662 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 00:25:02.40 ID:qDPz/ILc
勝野守時は序盤の盛り上げ役No.1だよね。太守ー!からの流れは暗愚だった鶴ちゃんの違う一面見れるし没落してく北条家の滅びの美学を見事に表してた。

663 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 00:37:36.91 ID:jCGa6Bxn
昨年の大河は勝野の無駄遣いだった
勝野が職隆でもよかったぐらいだ

664 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 00:47:51.42 ID:hILf+Gfi
>>660
しかしそもそも『太平記』の時代を見るのに、公家=軟弱という固定観念で考えると、
重大な間違いを犯すことになるんじゃないかな?

665 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 11:19:49.35 ID:eBfJR9mM
>>663
「あれっ、去年勝野出ていたっけ?」と一瞬思ってしまうほどの存在感の薄さだったよな

666 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 13:02:06.66 ID:cxcNRW6M
むしろ護良は俺のイメージより軟弱だった
あんなに大人しく殺される男じゃないわ

667 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 13:15:55.22 ID:Y/dpLeAZ
やっと磯田先生の番組見ました。
尊氏やあの時代を取り上げてくれるのは嬉しいけれど、
磯田先生がいつもほど熱く語っていなかった気がしてちょっと残念でした。
八朔のエピソード的な小ネタを他にも知りたかったなあ。

668 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 14:28:29.47 ID:yyeCnnK9
>>666
崇徳院が怨霊なら
護良新皇はルシファーになっても
おかしくないな。

669 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 14:40:17.60 ID:f/8ICPoN
[祈祷師なんてと思うかもしれないけど、神宮司龍峰さんは本物。私は幸せになれました。稀代の霊能者 とよぶにふさわしいかな。小池由香]

670 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 15:39:02.57 ID:BWygEn62
>>660
公家=文科系
って構図では
まだまだだな

671 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 16:23:47.50 ID:hILf+Gfi
>>667
そりゃ磯田氏の専門は日本近世なんだから、『太平記』の時代は完全に専門外。
そんなに熱く語れなくても仕方ないよ。

672 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 18:36:13.40 ID:WBgxKm+D
その番組「京都のおばはんが電車で騒ぐ子供に対しての一言」の例えがおもろかったやね(´・ω・`)

673 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 21:35:39.65 ID:fwfT2GZh
鶴太郎さんはこの作品から、本格的に役者業もやるようになったの?

674 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 22:28:15.96 ID:yyeCnnK9
>>670
鎌倉時代の後鳥羽院は壮健で武道のたしなみがあったらしいな。
武具にも興味シンシンで刀工をよんでオリジナル刀剣をつくるのが大好きだったらしい。
そんな人でも承久の変のおり、援軍を求めに参内した三浦胤義を見殺しにし、敗戦の責任を武士になすりつけた。
平清盛に登場した悪左府も保元の変のおり政局を手中にしようと企てたわりに、いざ混戦になるとあわてふためいて命を落とした。
後醍醐も正中の変のおり、ひの

675 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 22:30:34.06 ID:yyeCnnK9
日野コンビをいけにえにした。
要は軟弱というより卑怯モノのイメージがある。

676 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 22:42:23.56 ID:tBo8swXE
>>673
鶴太郎は80年代後半から映画出たり俳優業本格的に始めてるよ。タモリとケンカしてからじゃないかな

677 :日曜8時の名無しさん:2015/06/28(日) 23:06:46.46 ID:hILf+Gfi
>>674
悪左府の時代は武士の地位がまだ低いから、根本的な背景が違う。

後鳥羽や後醍醐の場合、仮にも天皇であった人の責任を追及することなどできないわけで、
実際の当人の本心がどうであれ、そうなるのは仕方がない。

678 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 10:40:45.12 ID:bW3FZwyy
>>667
>>672
個人的にはその番組は、ゲストの清水さんの室町時代に対する思い入れがよく出ていたと思う。
「英雄たちの選択」の前番組である「BS歴史館」で、応仁の乱を扱った回にも出ていたけど。

679 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 11:55:46.10 ID:R7lxSpSL
>>670
後村上天皇は京都占領がうまくいかず、陣取っていた男山八幡から撤退の際、幕府方の追撃にあい、鎧に矢が何筋か立ったとか。
古代ならいざ知らず、天皇自ら前線に赴いて戦ったなんて凄い時代だな。

680 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 12:28:06.24 ID:xof67zWo
天皇も元々を辿れば一番最後に勝った部族の長みたいなもんだから、
藤原不比等の方針以降のおっとりしたお飾りのような人ばかりじゃなく、
時々強烈にアグレッシヴな人が先祖返りで出るな、後醍醐とか

681 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 17:24:52.54 ID:GHMLdH57
>>679
天智や天武はやったことが戦国武将とかわらないからな

682 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 19:37:04.95 ID:9pwKlqQz
平安以後で他に権力志向なんは白川・後白河、
後醍醐の後裔だと長慶あたりか・・・

683 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 22:57:16.71 ID:bW3FZwyy
>>682
白河の場合は、元々当人が権力を指向したというより、いろんな偶然が重なった結果、
当人に大きな権力が集まってしまい、それに味をしめたって感じじゃないかな。

684 :日曜8時の名無しさん:2015/06/29(月) 23:10:35.70 ID:a9ijY7hw
>>683
院政=ワンマン=恣意的政治にした張本人だよね。
後醍醐が死ぬまで上皇にならなかったのも、院政が天皇の権威を貶めたと思っていたからなのかな?

685 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 01:18:56.75 ID:ZvidYnoR
それもこれも義満が天皇家を骨抜きにしたのが原因
生かさず殺さず
流石
策士義満

686 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 01:38:54.40 ID:herqObeB
>>684
後醍醐は父親の院政も停止しているし、まあ天皇親政を妨げるものの一つとして、
院政を認識している感じはあるだろうね。

あとこれに関しては、北畠親房の『神皇正統記』なんかでも、
院政をそれまでの朝廷の組織を形骸化させた元凶のように見ているね。
ただ親房と後醍醐が違うのは、親房は摂関政治には肯定的だが、
後醍醐は摂関政治も院政と同様に否定的に見ていることかな。

687 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 02:16:50.67 ID:ZvidYnoR
北畠親房と後醍醐の見識を比較すること事態に無理がある

688 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 08:51:35.96 ID:herqObeB
それは親房のほうが優れているってこと?

689 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 10:31:22.68 ID:sTShIhGN
見識・学識: 後醍醐<<親房

権力欲  :後醍醐>>親房

ただ後醍醐は天皇親政による絶対王政を目指していたようなので先進的ではある
もっとも後醍醐の本性が下劣なだけ

690 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 11:30:37.46 ID:ll5prCg+
>>674
後鳥羽は宝剣ナシで即位したから武力コンプが強かった
武家の伸張と侵略もあってますます武術に傾倒して
果ては無理して鎌倉に対抗しようとしてあぼん

691 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 13:01:43.17 ID:kBw1/i3h
ゴダイゴは
リーダーのミッキー吉野が、ミッキー吉野→吉野朝廷からの連想で
追われても何度でも何度でもあきらめない後醍醐天皇が気に入ってつけたという
これ豆な。
ベースのスティーブさんが英語表記を「GO-DIE-GO」にすると「生→死→生」で
ミッキーの後醍醐天皇不死鳥説とも一致するので採用された。

692 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 14:45:44.34 ID:qIKHTmo6
後水尾天皇もなかなか

693 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 18:54:49.18 ID:herqObeB
>>690
でもそれ、後鳥羽本人は無理とは全然思っていなかったのがポイントかな。

694 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 19:41:47.08 ID:FHhhvjgn
>>693
後鳥羽院の院宣は北条追討であり、目論見の表向きは幕府解体ではなかった。
これは巧妙な戦略で、板東武士の反北条を取り込むためのものだった。
現に鎌倉No.2の実力御家人三浦氏は宮方との陰謀に一枚カンデいた。
この辺は「草燃ゆる」でもやってたが、北条政子の涙の大演説で板東武士はイッチ団結、もうスビードで東海道を西進、宮方に走ったのは三浦氏惣領の実弟胤義くらいだった。
まだまだ天皇にヒカリまばゆい権威があった時代だ。それでも宮方には北面の武士や西国武士が味方についたが歴戦の板東武者の敵ではなかった。
後鳥羽院には勝算があったと思う。
鎌倉の分裂状態にしてそれぞれの武士を調略すればよいと考えたと思う。
まさか押し出してくるとは思わなかったんだろう。

695 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 19:47:28.17 ID:ZvidYnoR
>>688
異論って訳ではないが

神皇正統記:北畠親房の後醍醐と院政・摂政に対する供述やらと
愚管抄:慈円の後白河上皇の院政・摂政に対する供述やらを
比較するのも面白いかと

696 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 21:01:41.80 ID:mf9QPbpr
>>691
GO-DIE-GOって死んでばっかりな気がするんだけどw

697 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 21:07:38.91 ID:YlLVNQHp
何気なしに「皇帝のいない八月」を借りたら桃井さんがまたメインキャストだった
この時代のこの人って売れっ子だったんだねぇ

映画そのものはオールスター映画にありがちな、見た時間を返してくれっていうレベルのクソ作品

698 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 22:03:31.43 ID:44Hmr9AB
>>696
逝くうぅっ!→死ぬうううぅ!!→イクウうぅぅー!!!

699 :日曜8時の名無しさん:2015/06/30(火) 22:24:41.51 ID:herqObeB
>>694
政子の演説は、頼朝時代の昔を回想しつつ、聴衆の武士たちが感極まったところで、
どちらに味方するか今すぐこの場で決めろ、と迫っている。
これはある意味、武士たちに冷静に考える時間を与えないための巧妙なテクニックとも言えるね。

700 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 07:01:38.96 ID:qJnWcgia
>>689
後醍醐が目指していたのは近世ヨーロッパのような絶対王政というよりは、
中華皇帝のような独裁・専制政治じゃない?

701 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 09:35:24.59 ID:D025x5so
>>700
後醍醐って宋学の信奉者だったのかな?

702 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 13:58:25.66 ID:fkdUH+xU
頼朝の推挙により日光山満願寺19世座主

703 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 18:41:44.12 ID:hvgoutVq
後醍醐の時の摂政関白って凄い代わっているよな

704 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 19:00:46.10 ID:D025x5so
>>697
金持ちのセガレだけど、ボンボンじゃなく、やり手の役が多かったように思う。

705 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 19:44:27.79 ID:r3RRu+S3
セックスカルト

706 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 23:10:57.37 ID:+rEkh71N
>>704
顔は田吾作なんだが、声がセクシーなんだよな

707 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 23:52:54.57 ID:qJnWcgia
>>701
後醍醐だけでなく父親の後宇多もその気があるらしい。

>>703
まあ後醍醐の時期に限らず五摂家分立後の鎌倉後半期は、
摂関はかなり頻繁に交代しているイメージがあるな。
室町期に入ると、幕府と密接な二条家・一条家に偏る傾向も出てくるが。

708 :日曜8時の名無しさん:2015/07/01(水) 23:59:16.92 ID:D025x5so
>>685
義満は本当に天皇家を乗っ取ろうとしたのだろうか。
明に冊封し、日本国王になったのは単に貿易の富を得たいがため。
奥方を准母にしたり、次男義嗣の元服を皇太子風にしたりしたのも、朝廷の権威を貶め、相対的に武家の存在をアピールしただけで、天皇家にとって代わろうとは思ってナカッタように思うが。

709 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 00:54:14.88 ID:h7kXubAx
そもそも義満が帝位簒奪を企てていたって説は、一時期やたら流行ったというだけで、
もはや歴史学界で多数から支持を得ているとは言い難い状況だよ。

あと明への朝貢形式での貿易や明から与えられた「日本国王」号も、
あくまで外交・通商上の方便に過ぎず、これが日本国内において、
何か特別な意味を持つようなものではなかったというのが一般的な見方。

710 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 02:19:19.93 ID:LVp/2m8q
>>708
言説の意味を良く汲み取れ

>天皇家を乗っ取ろうとしたのだろうか
そんな訳がない
生かさず殺さず

711 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 02:47:58.50 ID:9fgKUIzi
>>706
うわぁそういう趣味すか。

712 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 16:16:09.02 ID:3t/g3hW/
他の分家一族とは隔絶した

713 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 19:49:21.66 ID:5MNKMJAK
足利氏は源頼朝と母方で親戚なのが貴種性を高めている
これは歴史をよく知る義満と周りの側近の共通認識だったろう
頼朝は天皇の言う事を聞けない奴は国外退去とまで言い切った
義満が頼朝の考えを背いて簒奪を考えるわけがない


義満が簒奪とか言う奴は、裏事情知らない東北か九州の頭の悪いドン百姓なんだろうな

714 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 19:55:44.15 ID:5MNKMJAK
これをみれば、足利当主が北条の下で我慢出来なかった気持ちがわかるだろうよ

■源頼朝・足利義兼(初代足利氏)と三河の藤姓熱田大宮司家

三河の藤姓熱田大宮司家
・家祖:藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)
・系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))

☆源頼朝、★足利義兼
 
藤原実範
・藤原成季
・藤原季綱(三河守)→@へ
・藤原季重
・藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→Cへ
・藤原行綱
・興義
・実慶
・三位女→高橋惟康(伊勢新二郎大夫、三河国加茂郡高橋庄(八条院領目録にあり)領主)

@藤原季綱
・藤原友実→Aへ
・藤原実兼→藤原通憲(信西)→女子→女子→源義康(鳥羽院北面、検非違使、陸奥守)か?→足利義兼(八条院蔵人、上総介)
・藤原悦子(鳥羽天皇乳母)
・他多数

A藤原友実
・藤原能兼→藤原範季(後白河院近臣、順徳天皇の外祖父、源範頼養父)→Bへ
・女子→源頼政(上西門院に出仕、伊豆守、源三位)→C
・他多数

715 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 19:56:46.46 ID:5MNKMJAK
B藤原範季
・源範頼(養子、三河守)→源範円(正法寺(三河国宝飯郡)僧)→吉見氏
・藤原範時(八条院蔵人)
・藤原範茂(子孫は高倉家(羽林家))
・藤原重子(修明門院、順徳天皇母)→順徳天皇
・藤原範光(養子(実父は藤原範兼)、後鳥羽院近臣)
:藤原範子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母、土御門天皇外祖母)→源在子→土御門天皇
・藤原兼子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母)
・他多数

C源頼政
・源仲綱(大内守護)→有綱(伊豆守)→女子(源義経室)
・山県国政(初代山県氏)
・源兼綱(実父は頼政兄の頼行)→大河内顕綱(初代大河内氏(三河国額田郡大河内)か?)
・源頼兼(大内守護)
・源広綱(実兄の仲綱に養子入り、駿河守)
・二条院讃岐

D藤原季兼
・藤原季範(蔵人所雑色、初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→Eへ
・藤原憲実(法眼)→藤原仲経(九条院蔵人、玄番助大夫、美濃国土岐多良庄地頭)
・女子→二階堂行政(鎌倉幕府の政所令・後に別当、初代二階堂氏)

716 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 19:58:32.98 ID:5MNKMJAK
E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

F藤原範忠
・藤原忠季(大宮司、刑部丞、蔵人所雑色)→藤原忠兼(備中守、大宮司)→海東忠成(猶子、大江広元の四男、初代海東氏、大宮司)
・野田清季(大宮司(野田二郎大宮司)、三河国野田城主、初代野田氏(三河国設楽郡野田))→鷹司朝季(鷹司冠者)→野田朝氏(大宮司、室は足利義兼の娘)
・藤原能季(相模守)
・藤原範高(検非違使、蔵人所、大宮司)
・寛伝(額田僧都、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺)
・任暁(仁和寺)
★女子→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

G藤原範信
・藤原範清(検非違使、上西門院蔵人、星野左衛門大夫、頼朝右大将拝賀先駆)
・藤原憲朝(八条院判官代、駿河守、初代千秋氏(三河国設楽郡千秋))→藤原範俊(左馬助、大学助、源実朝近習)
・藤原信綱(駿河守、尾張国海東郡地頭)
・藤原信雅(高松院蔵人)
・藤原憲行
・藤原実豪(延暦寺権僧正)

717 :日曜8時の名無しさん:2015/07/02(木) 21:20:34.14 ID:9fgKUIzi
>>716
源氏がいかに都の藤原氏と密接な関係にあるかわかるね。北条は将門を討伐した平貞盛の弟の系統だっけ。板東に根をおろした一族に違いないな。板東平氏にとっては足利はまさしく貴種だな。
三河の守足利義氏が吉良・今川の祖かな?

718 :日曜8時の名無しさん:2015/07/03(金) 00:42:07.70 ID:ImNZ0rO6
三河屋にマジレスすんなよ

719 :日曜8時の名無しさん:2015/07/03(金) 00:50:11.78 ID:wlBFmBG2
>>717
三河バカ
自演


720 :日曜8時の名無しさん:2015/07/03(金) 19:14:49.39 ID:Q9M4mulY
花夜叉が最後の方の回に出演してて、尊氏に跡取り息子を紹介してたな。
あれって観阿弥なのかな?かっこいい役者だな。まだ活躍してるのかな。

721 :日曜8時の名無しさん:2015/07/03(金) 23:36:16.61 ID:+0Wt/6E2
>>714

三位女→高橋惟康(伊勢新二郎大夫、三河国加茂郡高橋庄(八条院領目録にあり)領主)


知らん奴もいるだろうが日本にはトヨタ自動車という民間企業があってな、この高橋荘で発祥し、高橋新荘から松平家が発祥した


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

722 :日曜8時の名無しさん:2015/07/03(金) 23:38:50.86 ID:+0Wt/6E2
■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎


■伊勢神宮(八咫鏡)

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6

伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
>会長 豊田章一郎(三河吉田藩山口村)


■熱田神宮(草薙剣)

大宮司家

千秋家(三河国設楽郡千秋、三河県新城市)
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

723 :日曜8時の名無しさん:2015/07/03(金) 23:44:18.03 ID:+0Wt/6E2
源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁

・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁


■修禅寺(静岡県伊豆市修善寺964)

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」(1183年)に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、2人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の2代将軍源頼家の7年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年7月8日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

724 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 00:17:59.48 ID:SHkapD3f
どう考えてもその後尾を引きそうなのに何で尊氏は南朝滅ぼさなかったんかな?

725 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 03:11:20.49 ID:66f587UP
>>649
>これはやはり自分の感性が幾分摩耗したということなのだろうか(´・ω・`)
いや摩耗じゃなくてマトモになった事だよ
なにせ護良親王は首を落とされても生きていたほどだし
その怨念は鎌倉に行けば分かる

726 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 11:54:11.50 ID:6KtC+cis
>>724
デドコロは忘れたが、後醍醐は湊川の敗戦後、武家方に避難所である比叡山より連行され京都花山院に幽閉されたのだが、尊氏が意図的に逃がしたような内容の本を読んだことがある。武家方にしてみれば朝廷は分裂状態のまま勢力を削いだ方がよいと考えたとか。
大河ドラマでも後醍醐吉野脱出のシーンの時、直義は狼狽したが、尊氏は冷静なカンジだった。
ミステリーだと思うのだが。

727 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 12:19:50.60 ID:V3XdYOGG
>>726
あんがと。
勢力削ぐってもこの時代もう公家さんとかあんま力無かったんじゃないん?戦国時代入る頃には帝も困窮してたんだよね。
単に尊氏のヒューマニズムで後醍醐さんに義理立だとかが真実だったりして。

728 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 14:09:23.48 ID:tRAiky5R
>>727
ドラマだとこの回の最初と最後に尊氏が地蔵の絵を描いていて
「やだやだ、俗事はめんどう」って空気を醸し出しているんだけど
強情な後醍醐の扱いに迷ってる描き方だったね。

梅松論の「警備の手間が省けてよかったじゃないの」って変態ポジティブセリフも
ドラマの真面目尊氏だと場を納めるために言ってたニュアンスになってた

729 :“法の支配”の確立‐エドワード・コーク:2015/07/04(土) 15:44:31.68 ID:iujni/VK
 
“法の支配”の確立‐‐‐エドワード・コーク
//burke -conservatism.blog.so-net.ne.jp/2009-08-31-1
日本国民として、最低限知っておくべき正統の政治哲学。

(1)エドワード・コークの法の支配・法(=コモン・ロー)とは何か。

真正の「保守主義」を身に付け、語り、行動する上で、コークの法の支配及び法=コモン・ローの概念を正確に理解しないとすれば、その保守主義思想はすでに保守主義とは呼ばない。単なる「民族主義」か「右翼思想」等を身にまとった「似非・保守主義」である。

英国はエリザベス女王(1558〜1603年)における繁栄と富をばねに近代へとまさに船出せんとする17世紀初頭、近代国家に欠くことのできない法体系を整備するに当たって、
マグナ・カルタ(1215年)など過去400年に及ぶ中世封建時代の法的遺産を、「時代錯誤の過去の遺物」として捨て去るのではなく、逆に「現在」と「未来」の英国の自由の砦とするために掘り起こし、磨き、再生させた。

この偉業をなした人物が、エドワード・コーク卿(1552〜1634年)であり、コモン・ローの、不世出の法律家であった。コークが中世の倉庫から 取り出した巨大な宝石が、普遍的な憲法原理である「法の支配」であった。

コークは、「国王も法の下にある。」という法諺(法律格言)を取り出してきて、国王ジェームス一世らの君主絶対主権論を排撃した。
・・・英国の中世封建時代に発展していた「法こそが主権者」であり、国王をも支配するという「法の支配」という憲法原理・・である。

もっと噛み砕けば、「英国の過去数百年間のすべての祖先たちが、叡智を積み重ね、子孫へ世襲(相続)してきた、成文制定法、民事・刑事訴訟における判例および慣習のうち、
英国臣民の私有財産、生命、自由及び道徳を擁護するものとして、取捨選択され、現在まで遺ってきたものの神聖な総体。」とでも言うべきものである。

・・・一国の「君主」は、その国を直接統治しようと、君臨すれども統治せず、であろうと、性格が穏和であろうと、暴れん坊であろうと、必ず幼い時から君主としての、美徳・品格・作法・統治論などのコモン・ローを学ぶ(責務を負う)。
 
それでも「主権」を振り回す、専制君主が現れることがある。コークは、「権利の請願」(1628年)の主たる起草者であるが、
その案文に貴族院が挿入してきた「(国王の)主権」という言葉を「主権は国会の用語ではない」と断固として削った、という有名な話がある。

また、1608年10月、コークはコークはブラクトンの法諺を引いて、面と向かってジェームス一世国王に、「国王は(すべての臣民の上にあるが)神と法の下にあるべきである。」と述べた。「法の支配」は国王大権を凌駕すると言ったのである。

まず、ジェームス一世国王が、「法は理性に基づいている。(朕)も裁判官と同じように理性をもっている(から裁判をすることができる)。」と発言した。

コークはこれに対し、「陛下は英国法(コモン・ロー)に精通しておられない。・・・・などの訴訟は(コモン・ローに精通していない王の軽薄な)理性で決定されるべきでない。」と反論した。国王は「そのような物の言い様は、叛逆罪である(っッ!)」と激怒した。

この時、とっさにコークは前述の「国王は神と法の下にあるべきである。」との歴史に残る名句を述べてその場を切り抜けた、ということである。
ただし、国王大権を制限しようとするコークの戦いは、王制の絶対的存続を前提としたものであり、また、王と王室へのコークの崇敬は人後に落ちないものであった。

しかし、自由の擁護を目的として、コモン・ローの護持とコモン・ロー裁判所の管轄権の防衛のために、コークは自らの政治的粛清のリスクを覚悟しつつ、王権神授説をもって絶対主権を考えている国王の野心に果敢に挑戦したのであった。
 

730 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 15:52:33.05 ID:6KtC+cis
>>728
尊氏は楠木正成と後醍醐は個人的には好きだったろうな。
そうでなかったら後醍醐死を痛んで寺など建立したりしない。
観応の擾乱の頃は北朝の公家や恩賞クレクレの部下に嫌気がさし、新政期を懐かしむ気持ちでイッパイだったのかも。

731 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 19:43:16.88 ID:DBkCO7M4
>何で尊氏は南朝滅ぼさなかったんかな?
>武家方にしてみれば朝廷は分裂状態のまま勢力を削いだ方がよいと考えたとか。
>単に尊氏のヒューマニズムで後醍醐さんに義理立だとかが真実だったりして。


お前らはすぐ前のレスも理解出来ないクルクルパーか?
大覚寺統の最大拠点が三河にあるんだから、三河で内乱が起きるだろうが
三河で内乱が起きれば政権が崩壊するわ
ヒューマニズムだとか義理立だとか個人的には好きとかガキかよ


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園

・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

732 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 20:43:52.09 ID:j1WwF58v
>>720
それよりも、あの場面は花夜叉が全く歳をとっていないことが驚きだったなw

>>727
鎌倉期だと、中・下級の公家でも、鎌倉御家人の平均よりも、遥かに裕福なのが実態だよ。

733 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 20:46:34.90 ID:+NTWJ1MP
今日は鎌倉幕府滅亡の日(旧暦5月22日)

734 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 22:34:04.82 ID:RXf/Fdna
お前らの中にイケメンいない?
稼げるのかレポ頼むw

メンガって検索してみて

735 :日曜8時の名無しさん:2015/07/04(土) 22:36:14.21 ID:ozkAUuQ8
>>720
今年の大河の第25話の福原越後みたいですね。

736 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 02:14:32.29 ID:hAneBHQn
>>730
息子に至っては「ボクが死んだら楠木サンちの息子さんの墓の隣に葬って。ボク、あの人尊敬してたから」
なんて遺言残すくらいだもんな。

737 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 03:46:44.34 ID:pBpI4I0B
>>730
好き嫌いだけではないだろうな
北条一族の寺の建立や新田氏の寺の保護や全国に散らばる安国寺の例もある
死生観と国家鎮魂の思いによって成せる事

738 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 07:24:23.21 ID:WIROC4+X
>>725
将門みたい。
確かに護良は無念な最期だったろう、討幕で大活躍したのに阿野女狐にたぶらかされた父後醍醐に疎まれ、挙げ句の果てに厄介者として直義に暗殺されてさ。
なのに桓武天皇時代の早良や保元の乱の崇徳のように怨霊伝説がない。
なぜなのか?

739 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 08:56:51.70 ID:uSWmRv4Y
護良は酒呑童子のモデルになったという説があるよ
山奥に郎党を率いる貴種で、源氏に殺された

740 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 10:17:16.31 ID:NjhRzzCW
大塔宮に限らず南朝(後醍醐側)は庶民の支持がなかったから記憶に残らなかったんだろうな

741 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 12:01:35.29 ID:WIROC4+X
>>739
酒呑童子と大江山の鬼と区別つかん。
源頼光と四天王の時代とはまた違うのかな?

742 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 12:19:37.73 ID:rfDg1EPS
>>736
尊氏個人だけに限らず、当時の室町幕府首脳部のある程度の共通認識として、
楠木父子を武将として割りとポジティブに評価していた雰囲気もあるからなぁ。

一方、同じ敵将でも新田義貞については、全然大した人物として見ていない感じがするが。

743 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 12:26:20.32 ID:rfDg1EPS
>>741
よく分からんが、丹後にある山が大江山で、京都近郊にある山が大枝山では?

確か保元の乱の後、源義康(足利義康)が平家弘を処刑した場所も大枝山だったような・・・。

744 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 12:28:22.03 ID:uSWmRv4Y
>>741
南北朝あたりで成立するまでに、
それこそいろんな時代と場所で同じような伝説があり
それらが集約されていったみたい
文献によってはスサノオに敗れた八岐大蛇が近江に落ち延びてそこの豪族の娘に産ませたのが酒呑童子とか

745 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 14:13:07.49 ID:M0dcDdWs
おいは下戸でごわんして、酒はやりもはん。

746 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 14:16:52.57 ID:pBpI4I0B
>>738
確か古典太平記には怨霊して書かれていた
伝説は鎌倉にはあるけど全国的ではないな
あと面白いのは逃げて東北で生き延びたって
説もある

747 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 14:42:28.61 ID:rfDg1EPS
そういえば源三位頼政にも怪物退治の伝説があったな。

748 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 15:21:48.27 ID:WIROC4+X
>>745
で、川路に戸板で運ばれる。

749 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 20:34:17.58 ID:IIjuBXmX
足利宗家の被官

750 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 20:37:20.62 ID:orvabHUy
>楠木父子を武将として割りとポジティブに評価していた

ウンコ君は何も知らんのだな、尊氏は先祖が源為朝だと信じていたから、尊氏の頭の中はこうだ

足利尊氏
源為朝→足利義兼→義氏→泰氏→頼氏→家時→貞氏→尊氏

辻殿(源義家正室)
源為朝→女子→辻殿→公暁
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁

足助重範
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→重秀→重朝→重方→親方→貞親→重範


足助重範に楠木正成の娘が嫁いで、その息子の孫娘が松平4代目当主の松平親忠正室

松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→足助重範→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


若宮神社の楠(三河県豊田市若宮町2丁目)
http://www.hitozato-kyoboku.com/toyota-wakamiyajinja-kusu.html
>楠正成千早城落城後しばらく許呂母の里に隠れ南朝の功臣と策応して再挙をはかる楠正成が武運祈願のため建立した


尊氏の頭の中では楠木正成は親戚みたいなもんだったんだろう、しかも三河だし
尊氏の好感度 楠木正成>新田義貞

751 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 21:18:44.08 ID:s6gPQlRG
吉川弘文館から師直の評伝が出るんだね。これは楽しみ

752 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 22:17:36.19 ID:iqUO1Wj1
アテルイも悪路王にされたし、
西郷もロシアに逃げたのではという話があるし
ある勢力が別の勢力に駆逐されたら
酒天童子伝説みたいな話が出るんだろうね
そして勝った方がうまく作り直した神話と融合していく

753 :日曜8時の名無しさん:2015/07/05(日) 22:37:26.67 ID:WIROC4+X
>>752
義経もそーだよね、。
恨みつらみであの世に旅立った人が怨霊にならないよう、伝説や物語で慰める、キョンシーの札的システム。
なんか井沢元彦みたい。

754 :日曜8時の名無しさん:2015/07/06(月) 14:39:27.25 ID:iK0S3rqX
おはんらが炎立つスレ、翔ぶが如くスレ、花の乱スレをうろついちょるとは明白でごわんど。

755 :日曜8時の名無しさん:2015/07/06(月) 16:19:54.49 ID:EvGmoxWG
>>747
ヌエ退治だっけ頭がいろんな動物ミックス状態の。

756 :日曜8時の名無しさん:2015/07/06(月) 16:26:18.73 ID:EvGmoxWG
オープニングの映像の鳥の妖怪の木像みたいなのって、何かな?天狗にはみえないけと。

757 :日曜8時の名無しさん:2015/07/06(月) 18:48:05.78 ID:kLjE0eIM
「妖霊星」の回とイメージが重なるな。

758 :日曜8時の名無しさん:2015/07/06(月) 19:50:11.29 ID:8K3LNJIN
>>756
からすてんぐを知らんのか?

759 :日曜8時の名無しさん:2015/07/06(月) 21:24:30.41 ID:z9g/01K7
>>754
そこも!そこも!そこも!

760 :日曜8時の名無しさん:2015/07/06(月) 22:39:16.88 ID:FoqahFTw
>>759
ありゃ偽芋だ
薩摩と言やぁ皆泣き寝入りと尻馬に乗りやがってんのよ

761 :日曜8時の名無しさん:2015/07/07(火) 09:17:17.65 ID:6xRnLD+w
なんでこんなに「翔ぶが如く」のセリフが多いの?

762 :日曜8時の名無しさん:2015/07/07(火) 13:00:54.68 ID:nMdAPC3c
>>761
どれも、これも世の乱れじゃ〜。
南北朝に兄弟争い、昨日の敵は今日の友の時代じゃ、他の大河スレに付け込まれているのだ。

763 :日曜8時の名無しさん:2015/07/07(火) 14:37:47.42 ID:CLvysuHo
>>1がスレを建てたのは、2ちゃん武家の世を思っての事。
かつげるスレであれば何のスレでもよろしかったのではありますまいか?
例えば花の乱スレであれ、炎立つスレであれ・・・

764 :日曜8時の名無しさん:2015/07/07(火) 22:03:20.52 ID:4R1zWKLu
上杉は細川や高と大差ない

765 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 02:08:19.70 ID:9XkYAXBp
>>763
言葉が過ぎようぞ、師直!

766 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 12:13:30.72 ID:oD7noJ9R
>>763
師直みたいに尊氏に扇子でバシバシ叩かれたらいい

767 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 12:49:17.70 ID:/munhByU
>>766
あれ、なんで叩かれたんだっけ?

768 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 14:35:51.32 ID:9XkYAXBp
そういえば高資も円喜に叩かれていた

769 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 19:35:09.54 ID:whkBXOSg
>>766
さぁ、びんた出しやんせ!

770 :日曜8時の名無しさん:2015/07/08(水) 21:26:40.89 ID:FU3h9USs
“義貞はこうすれば良かった”

771 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 12:07:37.28 ID:AOFOgH/v
>>770
意味がわからん

772 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 13:32:26.11 ID:GHdoWfNi
そうでもせねば、この世は生きてゆけぬわーっ!

773 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 14:00:13.50 ID:cOE0sK8F
>>770
一瞬「童貞はこうすれば良かった」に見えた

774 :日曜8時の名無しさん:2015/07/09(木) 14:41:54.97 ID:CSO9IPeQ
<寿桂尼>

775 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 00:12:43.49 ID:ak9yZw/T
>>767
寺に放火したのは道誉で、上皇に矢を放ったのは土岐頼遠だっけ?

776 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 13:36:45.80 ID:ChzZA/GC
恵源殿が北条(自称)の末裔役か

777 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 15:19:30.10 ID:ak9yZw/T
>>776
どういうこと?

778 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 15:58:47.74 ID:4osNdJn0
>>76
後北条氏と北条氏に血縁は無いよ

>>77
来年の大河で高嶋政伸が北条氏政役
http://mantan-web.jp/2015/07/10/20150710dog00m200003000c.html

779 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 18:54:04.25 ID:8z3svk/a
本多正信:近藤正臣(元 北畠親房)
本多忠勝:藤岡弘(元 三浦義村)
上杉景勝:遠藤憲一(元 三浦光村)
北条氏政:高嶋政伸(元 足利直義)

面白そうだな

780 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 19:12:51.16 ID:eYk2VCfX
太平記スレ見ていたら、つい「北条得宗家の興亡」と「日本の歴史〈9〉南北朝の動乱」って本をポチってしまった(´・ω・`)

781 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 21:21:46.18 ID:h3F2yzqC
>>775
土岐頼遠は斬首、判官殿は流罪だったか。
確かこの時判官殿は頭まるめてたよな。
まんま伊達政宗の時の高野山秀次状態だった記憶。

782 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 21:24:53.03 ID:uBCaBZJs
陣内は頭丸めてないw
そもそも導誉になった時点で頭丸めんといかんのに最後まで俗体だった訳だし

しかも流刑地が自分の領地の上、いつの間にか勝手に帰ってきたとナレーションまで入るw

783 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 22:09:48.16 ID:meLHe102
>>779
早く見たいね
今年の大河見てないや

784 :日曜8時の名無しさん:2015/07/10(金) 23:31:29.47 ID:ak9yZw/T
>>782
配流先の上総にはもともと佐々木京極氏の領地があった上に、
道誉は上総への配流と同時に上総の守護になっているからなぁ。
尊氏側も最初からまともに道誉を処罰する気があったとは思えないw

785 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 00:22:46.05 ID:IHgFmF+M
>>782
なんでゴシャテー殿に政治をやらせたぁーと判官殿が尊氏に逆ギレ

786 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 00:25:13.23 ID:L/TdY1i7
直義「流罪ってのはどこぞにひと月ほど旅をしてくるだけのことだから」

787 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 11:06:58.10 ID:GqdFQwSz
道誉の上総配流は、康暦の政変の際の細川頼之なんかと同じだろう。

“ちょっと政治的に面倒な事態になっちゃったから、暫く田舎の領地に引っ込んでいてくれ。
但しキミが現地で活動しやすいように、そこの守護職はキミに授けておくよ!”
って感じのものだしw

788 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 11:59:22.27 ID:aLZYFDt9
配流ひったら

789 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 16:36:33.85 ID:GqdFQwSz
>>778
伊勢氏(後北条氏)は室町期の守護大名クラスとの婚姻は結構あるし、
そうした大名のなかには鎌倉期に鎌倉北条氏と姻戚関係にあった者も多いから、
鎌倉北条氏と後北条氏が血縁的に全く無関係とは言えないかもよ。

790 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 16:42:08.65 ID:zh7kHXnt
>>779
好きな役者出まくりwww
ゴシャテー殿大好きなんじゃぁ^ ^

791 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 19:58:31.50 ID:IHgFmF+M
>>784
この時代の武士ってあっちこっちに細々と領地があるのね。
その辺りが一定の領域(武田氏の甲斐など)を完全支配した戦国大名との違い。

792 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 19:59:46.78 ID:IHgFmF+M
>>790
でもめ

793 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 20:03:06.53 ID:IHgFmF+M
>>792
でも名弟役としてはドーカナー?
「兄上ぇ〜」が聞きたいのだが、、

794 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 21:42:04.13 ID:/ZBg4amm
秀吉の弟の秀長ならよかったな

795 :日曜8時の名無しさん:2015/07/11(土) 22:33:04.63 ID:IHgFmF+M
>>787
本拠地の四国では元幕府執事でありながら南朝に走った細川清氏の残党の鎮圧に手こずったらしいな。
斯波義将がけしかけたようだが。

796 :日曜8時の名無しさん:2015/07/12(日) 11:41:55.65 ID:7zIi0kSL
国盗り物語

797 :日曜8時の名無しさん:2015/07/12(日) 12:57:54.78 ID:7zIi0kSL
国盗り物語

798 :日曜8時の名無しさん:2015/07/12(日) 14:14:25.87 ID:nXEAfNN4
兄上ぇ〜

799 :日曜8時の名無しさん:2015/07/12(日) 18:47:19.00 ID:AVLZzNKV
源氏平氏の前に君臨した藤原氏

800 :日曜8時の名無しさん:2015/07/12(日) 20:36:27.57 ID:pDckSFtO
藤原氏の存在が大きい

801 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 02:16:57.14 ID:N54SRuZd
>>791
当時の武士の領地が有力であればあるほど一ヶ所に固まっていなくて各地に散在しているのは、
不思議な状況みたいにいう人がいるけど、これってよく考えれば当たり前のことなんだよね。

例えばある武士が何かの恩賞として新たな領地を貰う場合、
その人の元々の領地の隣がたまたま空き地になっていて、それを貰ったとかなら話は別だけど、
そんな都合のよいケースはそうそうないわけで・・・。
あと当時は、武士に限らず公家や寺社の領地だって、あちこちに散在しているのが普通。

戦国期に関しては、時代の状況として、遠隔地の領地は放棄せざるを得ないから、
代わりに本拠地周辺を一円的に支配することに力点を置くわけだけど、ただ戦国大名の場合も、
その大名の勢力下において、大名に仕える家臣の領地が一ヶ所に固まっているとは限らない。

802 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 09:35:56.90 ID:h7CQp0QB
>>779
真田幸村だった草刈さんが親父の役ね
真田太平記では丹波哲郎さんだった

渡瀬恒彦さんは出ないのか?

803 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 12:27:56.65 ID:iEXQEQNm
大魔王後醍醐

804 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 12:56:05.48 ID:iEXQEQNm
楠木3代

805 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 13:39:26.04 ID:DISnEaHP
主力義朝に対して派生的な武力

806 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 14:40:14.48 ID:DISnEaHP
二条親政派は平治の乱で首謀者となった一派

807 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 22:36:14.13 ID:RVmKhkmE
変なのが一人いるな

808 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 23:12:50.48 ID:MNEh+vjO
>>801
戦国大名の一円支配もその領地からの年貢が全て自分(か家臣)のものってわけじゃないしな

809 :日曜8時の名無しさん:2015/07/13(月) 23:45:43.90 ID:N54SRuZd
>>807
それ、「炎立つ」スレや「花の乱」スレでも、
話の流れと関係ない意味不明な単発レスを熱心に書き込み続ける危痴害がいる。
たぶん同一人物だろうね。

810 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 00:54:26.69 ID:a6KUOw1m
>>808
公家とか寺社の荘園が残ってたってことか?まぁ保護するのが大名の矜恃だと思うが、課税くらいしてると思った。

811 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 01:06:30.10 ID:a6KUOw1m
>>809
話の流れにそってればまだイイけどね

812 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 01:17:02.19 ID:a6KUOw1m
>>802
草刈サンすっかり腹黒キャラがおハコだな。若かりしころ沖田総司やらさわやかな役をやってたなんて若い人は信じられんだろうな。

813 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 01:27:13.27 ID:a6KUOw1m
>>801
鎌倉時代の地頭とかどこへ行っちゃったのかな。
カンタンにいえば守護は警察、地頭は土地管理者いわば不動産屋のようなもんでしょう。
まぁ戦乱期の守護はその職責上、軍隊になることはわかるが。
もしかして荘園を横領し、領地にしちゃったりしたのはこういう人達?

814 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 01:28:20.23 ID:IhCdquvx
「太平記」の日野俊基と「花の乱」の日野勝光は
かつて「真田太平記」で従兄弟だった・・・

815 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 01:46:39.42 ID:a6KUOw1m
>>814
優良児ユキムラと問題児カクベーね。

816 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 01:49:32.70 ID:701jjz6k
>>810
公家・寺社の領地を保護するかどうかは大名次第だが、
保護するにしても大名不入地なんて認めないのが戦国大名だし、
半済や一国平均役のようなものは当然課されると思う。

>>813
室町・戦国期の国人領主の大半は、鎌倉期の地頭にルーツを持つよ。

あと鎌倉期の地頭は、基本的には荘園・公領の在地領主が将軍(鎌倉殿)と主従関係を結んで、
幕府の御家人となったもの。
但し御家人となってもその土地の本来の上級領主(公家・寺社)との関係は切れないし、
年貢のうち公家・寺社の取り分については、そちらへの納入義務も地頭にはある。
しかし地頭から公家・寺社への年貢納入が滞っている状況が、地頭による荘園・公領の押領。

817 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 02:42:17.89 ID:a6KUOw1m
>>816
この時代の公家はさぞかし難儀したんだろうな。まぁ荘園の中には本来開墾者であった武装農民いわば武士が律令の建前で領主になれず、仕方なく名義を公家サンにした土地もあったんだろうからイタシカタナシか。
比較的公家に優しかった直義が実力自由主義いわばバサラな師直と相入れなかったのもココに原因があったかもしれない。
師直にすれば公家は不労所得者に映ったんだろう。

818 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 09:21:28.03 ID:701jjz6k
>>817
>武士が律令の建前で領主になれず、

意味がよくわからん。
中世の武士は明らかに荘園や公領の在地領主(開発領主)だし、
それは当時の社会においても自明のことだと思うけど・・・。

あと律令体制の実質的崩壊は9世紀後半〜10世紀前半だけど、
いわゆる寄進地系荘園(中世荘園)の成立は11世紀後半〜12世紀前半だから、
律令体制と寄進地系荘園の成立に直接的な因果関係はないのでは?
むしろ律令体制崩壊後の社会状況が寄進地系荘園を生み出したというイメージだが。

819 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 09:47:07.32 ID:mwayBPnM
大魔王後醍醐

820 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 14:51:25.94 ID:RIXsAZkK
>>817
地方の小規模な開発領主は寄進せずに、公領(国衙領)にとどまっていたのが
一般的じゃないかな?
国司に取り入って郡司とか郷司に任命してもらって、地方役人として自領を
守っていた。
荘園化すると本所・領家のいる都まで行って、物的・人的に奉仕を重ねないと
いけないので、むしろ負担が重くなるでしょう。

821 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 18:53:37.68 ID:fHs3a203
太平記

822 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 19:20:29.13 ID:m30zyvzC
頼政が出てこないならともかく頼政はちゃんと義朝の助っ人としつ参戦した

823 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 22:09:12.18 ID:701jjz6k
>>820
なるほどね。
それは畿内近国ほど荘園比率が高く、遠国ほど公領比率が高いことの一背景でもありそうだね。

特に知行国主が設定されることが一般化する院政期には、
国司も代々同じ系統の人々に受け継がれるようになるから、
国司の交代に伴うリスクも少なくなるし、地方の小領主にとって、
自分の土地を公領のままにしておくのに比べて、荘園化することに、
さほどメリットは見出だせなくなるのかな?

824 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 22:20:41.59 ID:uKc6AJ7D
あれ?段田安則って北条なんだっけ?

825 :日曜8時の名無しさん:2015/07/14(火) 23:38:38.68 ID:tiVdPRan
信頼を軸に義朝を引き込み反信西連合を成立

826 :日曜8時の名無しさん:2015/07/15(水) 15:32:12.11 ID:IeSeLryx
>>824
最初のほうで、北条(普恩寺)仲時の役で出てきたが、幕府滅亡時には別の役者に代わっていた。

827 :日曜8時の名無しさん:2015/07/16(木) 00:38:37.19 ID:AZ8LjQaz
>>825
何だ?日本語が不自由な人か?

828 :日曜8時の名無しさん:2015/07/16(木) 03:13:41.62 ID:A4hQWTKL
>>826
サンクス!確かに別人になってるね。

829 :日曜8時の名無しさん:2015/07/16(木) 10:02:14.13 ID:iatWGQ8g
段田安則は「秀吉」から20年経ってまた滝川一益か。

830 :日曜8時の名無しさん:2015/07/16(木) 14:09:56.90 ID:A4hQWTKL
過去レスにもあったけど段田安則は顔が見事に写ってないね。声で何とか本人か分かるレベル。

831 :日曜8時の名無しさん:2015/07/16(木) 18:45:55.40 ID:AZ8LjQaz
>>817
武士=武装農民みたいなイメージって、最近はあまり言われなくなった気がするが。

832 :日曜8時の名無しさん:2015/07/16(木) 19:59:20.03 ID:6Vxxmlko
高師直は松殿家のケツ持ちやっていたけど

833 :日曜8時の名無しさん:2015/07/16(木) 22:05:53.91 ID:4dl8NmEy
もうすぐ段田安則のファミリーヒストリーやるぞ

834 :日曜8時の名無しさん:2015/07/17(金) 07:22:47.19 ID:XoEGgLWn
>>832
どういうこと?

835 :日曜8時の名無しさん:2015/07/17(金) 07:49:14.44 ID:hVLpsYTd
>>831
黒澤の「七人の侍」って、あんな話が成立する時代があったのか?
ってツッコミは昔からあるけどね。

836 :日曜8時の名無しさん:2015/07/17(金) 17:12:05.27 ID:XoEGgLWn
武士=武装農民ってマルクス史観丸出しみたいなイメージだから最近は避けられている

837 :日曜8時の名無しさん:2015/07/17(金) 17:25:21.46 ID:wIspDGnz
後醍醐帝の中の人、人間国宝に。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2015071700692

838 :日曜8時の名無しさん:2015/07/17(金) 19:18:18.66 ID:TCp8WpbR
武装農民=地侍

839 :日曜8時の名無しさん:2015/07/17(金) 20:54:29.65 ID:BhImKN0R
軍事貴族とかいう「概念」もかなり嘘くさい

840 :日曜8時の名無しさん:2015/07/18(土) 02:59:06.42 ID:e9VBA8Pn
>>838
それは当たっているかもw
まあ中世後期限定だけど、地侍って基本的に荘園・公領の名主層だし。

>>839
「軍事貴族」より「京武者」のほうが用語として適切ってこと?

841 :日曜8時の名無しさん:2015/07/18(土) 10:33:06.60 ID:7aGvHcL+
大魔王後醍醐

842 :日曜8時の名無しさん:2015/07/18(土) 16:51:20.36 ID:4pj/ehEw
楠木も元武装農民

843 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 00:41:24.80 ID:5VJU/ovp
オープニングクレジットトメの「後醍醐天皇 片岡孝夫」がカッコよくて懐かしい今日この頃。

844 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 05:41:49.67 ID:dS7UE4F8
鎌倉や南北朝や室町時代の百姓は戦国時代みたいに戦に参加しなかったのかな?

845 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 11:45:37.05 ID:lPGIBZfP
しなかった

846 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 14:03:31.50 ID:coShZXBg
>>844
百姓も隣村との抗争に明け暮れてたからな
実は江戸時代に入っても、しばらくは村の連合同士がしょっちゅう喧嘩している

847 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 15:05:12.79 ID:j1M+vN64
中世後期(南北朝・室町・戦国)の戦乱多発化の背景には、境目相論の激化があるからな。
だんだん農村の開発が進んで、開発地が他の村落との境界付近まで及ぶようになり、
結果として境目相論を誘発するというのが、この時期の特徴だからね。
で、そうした農村の状況を背景として、領主階層も戦乱に明け暮れるようになると。

848 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 18:15:48.71 ID:+rtX/xkP
少なくても、秀吉の刀狩りまでは武装農民だったワケだよね。
太平記の時代も武装商人や武装芸人だよね、移動中山賊に襲われたらたまらんもんね。

849 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 20:37:43.35 ID:PBfQOU/z
戦前の刀剣保有数500万本とかいう話を聞くと
太平記で頻繁に5000人規模の野伏が発生するのもありそうな話だ

850 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 20:45:07.32 ID:+rtX/xkP
>>848
Mr.オクレと金剛コンビが懐かしい

851 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 22:20:19.25 ID:NByaqKYw
>>840
そうだな

「軍事貴族」なるものを周囲は「貴族」とみなしていたか
そして自身を「貴族」だと思っていたのか
同時代的感覚としては限りなく怪しい

852 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 23:06:59.61 ID:LHFohOQ/
元同僚が苗字が新田だったな。速攻で義貞イメージして話振ったんだが女だったから全く食い付かなくてショボーンだった(´・ω・`)

853 :日曜8時の名無しさん:2015/07/19(日) 23:56:58.72 ID:KiPjYoAj
なんか萌えた

854 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 00:52:47.16 ID:37f1+ytB
>>850
そこそこのレギュラーキャラだったのに
役名が「小男」「大男」というザックリ感がたまらない

855 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 02:29:40.12 ID:Cu8x3lIf
>>851
とりあえず当時の人の意識としては、五位以上の位階を持っていれば基本的に貴族でしょう?

そして「軍事貴族」という用語の是非はともかくとしても、院政期においては、
武士階層から成り上がって、そうした貴族身分の末端に名を連ねた者たちが、
朝廷や院の軍事部門を担う存在と見なされており、かつ当人たちもそれを自認していたのは事実。

そして京都を拠点とする彼らには、草深い農村を基盤とする田舎の武士と自分たちは違う、
という意識も、実際問題として結構あったように思えるが。

856 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 04:59:49.45 ID:GlXJxxCg
太平記に出ている兵数だと
南朝でも北朝でも
どうみても武士だけで何万人を集めたとは
思えなない

857 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 05:15:59.10 ID:RYTedBLv
>>852
新田恵理の子孫と思われる

858 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 07:26:44.79 ID:6EJI5M+y
>>855
その「用語の是非はともかく」ってのが嫌なんだよね
そこを定義するのがガクモンでしょ?

例えば「政治家=国会議員の資格を有するもの」という定義をしてしまうと
小泉純一郎や森喜朗は政治家ではないということになる
これは同時代的感覚として明らかにおかしいよね?

859 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 09:48:16.24 ID:Cu8x3lIf
>>858
「軍事」を担当する「貴族」という点では、「軍事貴族」という用語は妥当性があるし、
多くの研究者がこの用語を使うのにも個人的には異論はないけど。

あと用語の定義って、それがその議論の本質的な部分ならば厳密にやるべきだろうけど、
本質から逸れる場合は、その用語の使い方ばかりに噛み付くのは、
揚げ足取りなだけで生産性がないし、個人的にもその方向での議論は、あまり好きではない。

860 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 16:08:46.74 ID:tVYQcQrt
武士=もと武装農民
武士=もと軍事貴族
でも概念は両立するんじゃないのか

861 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 16:41:52.46 ID:DX/rEypS
官位を持ってるだけで貴族呼ばわりされる風潮が気持ち悪い
軍事を担当すると言いつつ官職は文官系のそれだし

862 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 16:58:58.82 ID:NynF2xST
上総守
なんて恥ずかしい官位を勝手に名乗ってた戦国武将もいたなあ。

863 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 18:57:18.88 ID:kqsDFxz+
>>860
「武士」をどういう存在としてみる次第だしねえ
そもそも、有名ドコロ以外の武士は先祖が何者だったのか?すらわかっとらんからな

864 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 19:47:59.47 ID:J/GLd8ZY
>>862
こうず

865 :日曜8時の名無しさん:2015/07/20(月) 19:51:22.90 ID:J/GLd8ZY
上野守や常陸守もおかしいんだっけ、親王任国だったか。将門が坂東制覇した時、自分の部下にはいたけどね。

866 :日曜8時の名無しさん:2015/07/21(火) 01:22:19.89 ID:7oEMJYuB
>>856
古典太平記の記述にある人数は潤色だと山根ナレで何度か言われてたなあ

867 :日曜8時の名無しさん:2015/07/21(火) 01:50:10.47 ID:7IUmZbg3
100万80万60万はさすがに誇大だと思うが
あの時代に戦国末期の専業兵士の動員率を適用するのもどうかなと

新田の鎌倉攻撃軍が防衛軍よりだいぶ少なかったとか信じられない
ヒャッハー勝つ方につくぜな連中が10万くらいうろついてたはず
役に立ったかどうかは知らない

868 :日曜8時の名無しさん:2015/07/22(水) 01:37:46.14 ID:VUqRepoW
頼を軸に義朝を引き込み反信西連合を成立させたことが何よりも重要

869 :日曜8時の名無しさん:2015/07/22(水) 19:36:13.78 ID:AmhF1p+e
大魔王後醍醐

870 :日曜8時の名無しさん:2015/07/22(水) 22:37:25.01 ID:k3Gb/mPK
>>860
こんな感じかな。

大規模な武士団を束ねる武家の棟梁クラス
→貴種性が求められ、なおかつ京都に生活基盤を置く軍事貴族として朝廷・院・摂関家などに奉仕

農村の有力者クラスから発展した一般の武士
→地方に生活基盤を持ち、荘園・公領の在地領主として所領経営

まあこんなところだろう。
ただ一般の武士も、あくまで農村の有力者クラスであって、
一般農民クラスとは階層が異なるだろうけど。

ところでこのドラマの時代に絡めるなら、建武政権期の後醍醐天皇は、
尊氏とかの有力武士を摂関期・院政期における軍事貴族のように、
位置付けようとしていたのかもね。

871 :日曜8時の名無しさん:2015/07/22(水) 22:44:16.01 ID:k3Gb/mPK
>>862>>865
ただ上総介とか親王任国における介を「上総守」のように言ってしまっているのは、
中世だと公家日記レベルの史料でも割りと普通にあったりするから、
当時の人はこの件について、さほど厳密には考えていない雰囲気がある。

だから、そうした事情を考慮せず織田信長の上総守だけを持ち出して、
信長がさも非常識な人であったかのようにいうのも、少々ナンセンスだと思うよ。

872 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 12:49:18.36 ID:LKY0PsiC
>>867
あのときの新田軍は、鎌倉を包囲した5月18日段階と、鎌倉が陥落した5月22日段階でも、
兵力的に大きく変わっている可能性があるからなぁ。

戦国期の戦争は互いに地元での譲れない利害に直結したお山の大将同士のローカルな戦いだが、
それに対して「太平記」の時代の戦争は全国規模で情勢が連動していく分、
ときの雰囲気・勢いで決まる要素がかなり大きいw

873 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 16:23:17.00 ID:Duwp/cVg
>>837
後醍醐さんおめ

874 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 20:02:49.96 ID:JE/J0nhp
高氏(たかうじ)と高氏(こうし)って紛らわしいな。
足利高氏は最初から尊氏と書いてたほうが分かりやすい。

875 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 20:58:53.25 ID:LKY0PsiC
直義も本当は初名は高国なんだよな。

876 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 21:09:52.08 ID:T3UijMRl
>>874
高階氏にしよう

877 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 22:49:21.58 ID:YaK3JjME
何がしようじゃわっぱ

878 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 23:12:19.01 ID:LKY0PsiC
本姓が高階氏だから高氏になったんだよな。
似たようなので、室町幕府の奉行人に清氏というのがいるが、これは本姓が清原氏だからかな。

879 :日曜8時の名無しさん:2015/07/23(木) 23:13:05.56 ID:drTMFPOv
もろのを

880 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 01:26:21.45 ID:nrdZi59g
高一族のネーミングセンスって微妙だよね。
近親者のなかに、師春・師夏・師秋・師冬がすべて揃っているって、どうなのよw

881 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 01:52:57.01 ID:IBDHkYO0
わたしは好きだけど。
藤原真夏とか冬嗣とかもなんかなんとも言えないいい名前だなあと思います。
真夏さんとか素敵。「君を夏の一日に譬えようか」のソネット思い出しちゃう。
あの兄弟も桜麻呂じゃなくて春麻呂にしちゃえばよかったのに。

882 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 02:17:47.40 ID:pJ5UOIuE
アイドルの秋元真夏だったら今週の大河に出ていたけどな

883 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 09:12:55.61 ID:nrdZi59g
>>881
桜麻呂はわざとでしょう?
真夏、冬嗣、秋継と来て、次が春麻呂では芸がなさすぎるから、あえて桜麻呂にしたのだろう。

884 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 11:28:17.98 ID:XaBDZOAY
シュンサイは冬彦さん

885 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 21:34:12.26 ID:nrdZi59g
>>884
また出張?

886 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 22:32:08.69 ID:bOMoZzh8
でも足利家のネーミングセンスも独特だよね
義量で「よしかず」、義材で「よしき」、義維で「よしつな」、義栄で「よしひで」とかさ。
まぁ文字と音のつながりは、まぁなんとなく理解できるけど(´・ω・`)

887 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 23:09:40.62 ID:TxkeG0WC
そんな意地でも義つけんでもいいのになw

888 :日曜8時の名無しさん:2015/07/24(金) 23:49:35.96 ID:vpQ3TMzd
八幡太郎源義家からの通字だからな
幕府を開いたのだから源氏の棟梁としての足利をアピールしてかないと

889 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 02:51:42.73 ID:SGOmiVrF
それをいったら後の徳川将軍家も意地でも「家」だからなw

これも義家の名前を意識してなんだろうけど。

890 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 07:23:29.53 ID:IWMH9hCj
けいきさんは改名とか考えなかったのかね

891 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 07:26:57.64 ID:V9pmY/oB
まぁ12代将軍家慶からの偏諱を変えるわけにもいかなかったんじゃないの

892 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 07:33:25.52 ID:IWMH9hCj
なるほど納得

足利家の読みは公家の流儀の影響じゃないかなと思いつきで言ってみる

893 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 07:33:30.80 ID:V9pmY/oB
他に家が付かない綱吉も兄貴の家綱からの偏諱だし
吉宗も綱吉からの偏諱だから変えられなかったんやろね


足利将軍も歴代の将軍の名前を憶えてると
偏諱をうけた守護大名とか戦国大名が、大体どの将軍のころの人間なのかわかるのが
便利と言えば便利やね

894 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 08:04:07.51 ID:VGouCfP0
>>889
2代将軍は秀忠だし絶対家が通字ってことでもなくね?
家康も元服した時の名は主君今川義元から一字貰って元康なんだよな
源義家の息子たちは皆義が通字で家を通字にしたのは一人もいないよね

895 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 08:32:00.90 ID:V9pmY/oB
徳川も家康の子供の世代までは 信長からの偏諱の信康、秀吉からの偏諱の秀康、秀忠と
従属される立場だったのが分かるのがおもろいね。
足利も高氏までは得宗からの偏諱だったのが、次代からは逆に名前を与える立場になるのが栄枯盛衰を感じさせるやね

あと毛利家なんかの偏諱はその時その時誰の影響下にあったのかがわかって違った意味でおもろいね
赤松⇒大内⇒足利将軍家⇒秀吉⇒徳川将軍家みたいな感じで

896 :895:2015/07/25(土) 08:32:40.93 ID:V9pmY/oB
従属される、じゃなくて、従属するの間違いやった・・・

897 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 10:00:22.89 ID:ixieez/9
>>889
>これも義家の名前を意識してなんだろうけど。

なんで義家?

898 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 12:53:52.77 ID:oZeLR71G
>>897
松平氏が新田氏の子孫を称していて、新田氏が義家流だからでは

899 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 13:00:18.07 ID:/NJukcP2
>>894
秀忠は秀吉の「秀」と家康以前の松平家の1代置きの通字「忠」の組合せだね
家光以降の将軍家の「家」は家康からだろうな

900 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 13:04:20.73 ID:SGOmiVrF
>>893
徳川将軍家に関しては、前将軍の生前に後継者として決まっていた場合は「家〜」に改名、
前将軍の死後に急遽後継者に決まった場合は改名せずにそのまま、というのがルールだと思う。
綱豊→家宣や慶福→家茂のような改名例もあるからね。

>>894
秀忠の場合は、当時公家に「家忠」という名乗りの人物がいたこともあって、
改名が難しかったという話がある。
無論、「秀」だけでなく「忠」も一緒に棄てれば改名は不可能ではなかったが、
「忠」は家康以前の松平宗家の通字でもあるので、棄てがたかったのだろう。

あと源義家の子孫でいえば、鎌倉期の斯波氏や畠山氏は「家」を通字のように使っているな。
さらに畠山氏に関しては、室町期の当主にも「家」が付く名前の人物がチラホラいる。

901 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 13:13:53.00 ID:SGOmiVrF
>>894
あと徳川家康の初名は元信だよ。
後に元康、さらに家康に改名。

>>895
毛利氏は赤松氏から偏諱を貰ったことはないのでは?
毛利氏がいた場所と赤松氏のテリトリーは重ならないし。
毛利元就の曾祖父煕元や祖父豊元は、当時安芸の守護だった山名氏からの偏諱だろう。
その後、元就の父弘元、兄興元、長男隆元は、大内氏からの偏諱。
孫の輝元は足利将軍家からの偏諱。

902 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 13:23:39.47 ID:V9pmY/oB
>>901
たしかにおっしゃる通り。山名やね

あと太平記的に面白いところでは、師直から偏諱を貰った毛利師親なんてのもおるよねw

903 :日曜8時の名無しさん:2015/07/25(土) 13:38:19.98 ID:SGOmiVrF
それをいうなら、毛利重臣の国司氏は、高一族の末裔という系譜になっているな。

904 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 02:43:57.26 ID:VNdQKWRw
>>852
俺、もしかすると、義貞の血が入ってる可能性があるんだが
真田太平記の義貞見てて、こんなご先祖様嫌だとマジで思った……

905 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 04:02:22.73 ID:qsr8jqbC
「真田太平記」に義貞なんて出てきたっけ?
時代が違うような・・・。

906 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 04:51:11.73 ID:NJQDZc70
松平(徳川)は自称源氏だからな・・・。

907 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 04:51:14.66 ID:GYTRuU0K
>>905
普通に出てるw

俺はID変わってると思うが>>904と同一人物

908 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 04:52:12.27 ID:GYTRuU0K
>>906
松平家は本当は奥三河で林業やってた家系なんだっけ?

909 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 04:53:40.24 ID:LMaZabMv
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌偵Auru山∴          ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾ヲ露繍蠶髏騾臥猶鬱h  ご笵此∴        ∃f謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴        レ      ∴f醴蠶鬪にに     躇躇醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂  ベ状抃   【●】 厂      ヨ繍蠶蠶臥に        躇蠶蠶蠶蠶蠶蠶
f罐諸醴蠶蠶歎      マシ‥…ヲ冖ヘ      .∴瀦醴蠶襲j         躇蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂      f ヘffヘ       ∴f醴醴蠶甑        【●】に  蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸      f  ヘヘ  f       ∴ヨ繍醴蠶蠶鬮に に  庇蠶蠶∴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
醴蠶蠶蠶蠶髟      f       f       ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇 にに庇蠶蠶蠶.∴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
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蠶蠶蠶蠶歉     f      ヲ 澁畄_迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川ff∴ ∴∴ff髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟      f     ヲ  コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷f    ∴ff醴蠶蠶蠶蠶
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蠶蠶蠶蠶蠶蠶醢山ム沿当u錙躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躇蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶

910 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 08:35:22.44 ID:fGeS0Q7Z
太平記の義貞はわかるが
真田太平記には出とらんやろ
真田昌幸丹波哲郎
真田幸村草刈正夫
タイムスリップしたのか

911 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 12:27:35.94 ID:qsr8jqbC
もしかして「真田太平記」というのは“真田広之が主役をやっている「太平記」”って意味とか?

912 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 13:13:53.85 ID:SUri5S9i
>>911
そっちの事ですw
なんか誤解させてしまったようで申し訳ない

913 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 13:52:59.97 ID:4zOPaQFn
真田太平記w

914 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 14:00:07.74 ID:44wYeNKH
真田広之の太平記やがな
真田太平記言うなし

915 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 15:09:25.36 ID:pMM33Yv3
真田太平記もおもろいやね
丹波哲郎最高や

916 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 16:46:19.79 ID:/zEKjBs+
直義の死については、毒殺か自然死か、
学者の間でも両説あるんだな。
どれが真相なのやら・・・

917 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 17:56:51.74 ID:JjByxGMZ
親政派に近い頼政は源氏な主力義朝に対して派生的な武力にすぎな

918 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 18:00:01.16 ID:P1q+WmbJ
>>916
直義の死体でも見つからんことにはねえ
文献的に確定するのは無理だろう

919 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 20:31:05.56 ID:P3H9lPem
>松平

何回言わせんねん、田舎猿
松平は源頼朝の曽祖父が開発した皇室領荘園にあり、足利王国もその曽祖父の縁で誕生した
木こりなわけねーだろ




皇室が所有した最大の荘園【三河国高橋荘・高橋新荘】
・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

920 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 20:39:04.73 ID:P3H9lPem
であるからこそ、東海地方にある玉と剣は、三河国高橋荘、高橋新荘の縁者が守護している
分かったか?出自の悪い糞カッペ

トヨタ自動車は旧高橋荘発祥


■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎


■伊勢神宮(八咫鏡)

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6

伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
>会長 豊田章一郎(三河吉田藩山口村、トヨタ自動車)


■熱田神宮(草薙剣)

大宮司家

千秋家(三河国設楽郡千秋、三河県新城市)
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

921 :日曜8時の名無しさん:2015/07/26(日) 23:55:22.75 ID:efFT1Wfm
>>916
ドラマ的には毒殺の方が面白いだろうけれど、実際はどうだろうね。
尊氏は死の直前に朝廷に直義の贈位を頼んだり(しかも2回も)神として勧請したり、義詮以後の将軍
がずっと法要を営んでいることから@相当後ろめたかったor祟りが怖かった=毒殺したから
って解釈みたいだけど。A弟として愛情があったor幕府創生の功労者として讃えたい気持ちがあった。
もありえるかと。

922 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 00:02:14.04 ID:zpjRlBIa
尊氏は人の好き嫌いが激しい。嫌い=新田義貞、斯波高経、直冬とかだとホント嫌いなんだなーって感じの
対応だけど、好きとなったら見境無い感じ。後醍醐の菩提とかあんなにしなくてもと思うし。
直義は尊氏的に「好き」な方の人だから哀惜が強くても不思議では無いけど。

しかし尊氏が上杉氏に冷たいのは何でだろうね、母の実家だってのに、母は凄く慕い大事にしてるけど、
その実家は別ってことかいな。こういうとこが不思議な感覚の人だね。
そういえば、師直の方には死後贈位とか、祭ったりは尊氏はしてないよね。例の武者絵の花王も義詮らしいし。

923 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 00:49:39.48 ID:e8nP7fMH
>>919>>920
うん、きこりなんだねw
林業とは言ったが、きこりとまでは言っとらんぞ

924 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 01:18:02.82 ID:szJueTrI
松平は僻地三河の武装木こりで山賊とも言う

925 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 01:55:15.71 ID:y56kO0b3
>>916
病死説にも一理あるかも
如意丸死亡あたりから気力の減退が酷かったとか

926 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 02:07:31.19 ID:QzLfy6s5
>>916>>921
まあとりあえず、当時から毒殺の噂はあったらしいことと、
直義の死んだ日が師直の命日であることが、
毒殺説をかなり有力にしている雰囲気はあるな。

927 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 11:39:45.80 ID:zpjRlBIa
そう、その命日に没だけど、1/5に直義捉えて2/26に死去って結構長い間拘束してるんだよね。
で、わざわざ師直の命日まで生かして殺したとすると相当な感じだけど、だとしたら師直の追悼なんて
碌にしてないわけ、尊氏は。(せいぜい生き残った高氏の女性が追悼行事したいって申し出たら、
「ああ、それはいいね、おやりなさい。」位で直義ほどはっきり名誉回復した形跡無し。)
畠山とか、仁木とか当時尊氏と一緒に鎌倉いた連中も師直の敵討ちなんてするかね?ってのばかり。

黒田氏の義詮説も面白いけど、当時そこまで余裕無いでしょって感じだし。
直義本人も自殺するタイプに思えない。(ていうかするならもっと前のタイミングでしてそう)

で、個人的には病死なんじゃないのかなーって思う。結構死にそうな病気をよくしてるし、
1〜2月の鎌倉って一番寒い時期だし、捕まえたら病気で慌てて看病してるうちに死んじゃった…とか。
実際直義死んであまりいい方にいったように思えないからね。尊氏の性格だと気に病みそうだし。
でもその場合だと偶然師直と同じ命日ってことになるからその方が怖いかも。

928 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 12:39:33.41 ID:QOIl8tyY
つべに北条時宗が上がってたから見てるが足利は完全に悪人扱いだなw

929 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 12:59:30.19 ID:QzLfy6s5
>>927
旧暦の2月26日って、新暦なら3月下旬でしょう。
年によっては既にすっかり春めいていることもあるし、
少なくとも耐え難い極寒のような気候ではないと思うよ。

930 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 17:23:52.78 ID:5F663jc+
>>928
平清盛
北条時宗
太平記

放送順は逆だが面白い流れだよなこれw
摂関〜源平〜尊氏
主役は真田広之がほんと乗り移ってるレベルで段違いだが

931 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 17:38:26.44 ID:piEKraTB
>追悼行事

追悼行事ってw盛大に菩提しとるがな
この菅生郷で徳川家康とやらが生まれたわけだ


明阿
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E9%98%BF

932 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 17:41:45.97 ID:piEKraTB
高氏所領
・三河国額田郡菅生郷、三河国額田郡比志賀郷、三河国額田郡政所、三河国額田郡矢作東宿、三河国下村中山郷雑役免(進退分十家名)

■高師氏
・父は高重氏
・右衛門尉、法名心仏
・三河国額田郡菅生郷・比志賀郷(三河県岡崎市)郷司
・永仁4年(1296)3月1日、他家に嫁していた娘の稲荷女房(法名心妙)に三河国額田郡比志賀郷を譲る(総持寺文書)
・正安3年(1301)2月15日に満性寺(三河県岡崎市)に菅生郷の土地を寄進する
■高師重
・父は高師氏
・三河国額田郡菅生郷(三河県岡崎市)郷司
・暦応2年(1339)に足利尊氏の命令で、三河国額田郡比志賀郷(三河県岡崎市)に八幡社とともに深恩院総持寺(現在は広祥院)建立する
■高師兼(室町幕府最初の三河守護)
・五郎左衛門尉、尾張守、刑部大輔
・父は高師春、母は高師直の妹。高師直の猶子
・高師直より、藤原冬房領三河国碧海荘三木今一色の知行保持を命じられる(建武4年(1337)5月13日付高師直奉書)
■貞円
・父は高師重、高師直・高師泰の弟
・滝山寺(三河県岡崎市)大勧進
■三郎
・父は高師秋
・滝山寺(三河県岡崎市)僧
■明阿
・父は高師泰、夫は高師冬(高師直の養子)
・観応の擾乱で一族の大半が滅ぶと、その菩提を弔うため、三河国菅生郷(三河県岡崎市)に総持寺を建立する、
・三河国菅生郷(三河県岡崎市)の旧領は、一旦足利将軍家領となり、将軍家より総持寺に寄進された
■いち
・父は高師世(高師泰の息、明阿の兄)
・明阿が三河国菅生郷(三河県岡崎市)に建立した総持寺の初代住持

933 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 21:41:49.62 ID:xfH6WQdg
直義毒殺回は辛くて見られん。毎回建武の新政がグダッてくとこらへんで見るの止めちゃうわ。正成死ぬとこも見ててつらいけど直義は別格につらい。

934 :日曜8時の名無しさん:2015/07/27(月) 21:52:35.73 ID:a4WEUzEy
直義と尊氏の最後のシーンは気合入れて絶対泣かないと思って見ても泣くね
高嶋政伸と真田広之はすごいは

935 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 01:22:08.18 ID:Bj8VimZ+
直義毒殺回=最終回なんですけど

二人の超熱演でオーバーヒートをおこしそうになったところで筒井直冬が超絶棒読みで冷却してくれる

父上が殺されというのは真か(棒読み)
殺したのは将軍か(棒読み)
おのれ、父上を手に掛けおったか(棒読み)

936 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 02:43:31.13 ID:HtaFybWl
さらにいえば直義が死んだ日は、本当は2月26日なのだが、
直義の死を直冬に伝える使者は「2月16日」といい間違えていたw

まあ細かいところだが。

937 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 04:30:02.90 ID:XJLvBu+6
あの最終回あればこそ、太平記は名作になった…気もする。
「では…兄弟喧嘩も、これで終わりにございますな?」を言うときの、
高嶋弟の複雑な笑顔が素晴らしかった。

938 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 04:35:21.37 ID:ORl8xkyT
>>931
>追悼行事ってw盛大に菩提しとるがな

総持寺に師直の墓はもとより供養塔はある?

939 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 07:56:46.66 ID:5Hxw+WBv
>>937
いやもう泣きそうになるはw
初回から直義がどれほど足利家や高氏のために頑張ってきたか
尊氏もわかってるのになぁ

940 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 12:28:46.08 ID:eTWULURi
直義が死んで喜んだのは登子と義詮くらいか

941 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 15:53:12.73 ID:5E5GXms7
赤橋登子は大河の主役はれるよな、今の主人公よりはドラマになる

将軍の妻で母で、ついでに執権の妹でもある

942 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 16:50:18.93 ID:etRg8Yzj
将軍の妻で母ってのはいくらでもいるが、

前政権の最高位の妹が次の政権の最高位の妻ってのは思い浮かばないね

お市の方が家康の妻って感じかな

まあ、お市の娘が家康の息子の正室で将軍の母なんだが

943 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 17:22:16.62 ID:wPwdPior
>>942
旭姫のことか?

944 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 18:16:58.31 ID:RG/7VjBU
>総持寺に師直の墓はもとより供養塔はある?

移転前は何かしらはあったんだろうな
継承するのは難しいから、昭和に入って西尾で見つかった吉良家の墓もあるぐらいだ
また跡形もないものもある


マサやんが創建した永源寺

永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

945 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 18:25:31.29 ID:6F1L5p7J
基氏も直義を尊敬していたそうだよね
・・・ってそういや基氏出てないんだよな、この大河では
子供の頃にワンシーンだけでたくらいで

946 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 18:54:15.64 ID:ORl8xkyT
>>944
>移転前は何かしらはあったんだろうな

師直の墓はもとより供養塔もないんだね
てことは高氏の氏寺でもないってことか・・・

じゃあ尊氏や義詮の寄進状はどんな内容なの?

947 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 19:09:53.18 ID:RG/7VjBU
自分のレスが間抜けになったから絡みつくのか?ボケ老人にも困ったもんだな
自分で調べろ

948 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 19:15:55.60 ID:RG/7VjBU
ここも関係ある、自分で調べろ

比志賀郷

鎌倉期〜室町期に見える郷名三河国額田【ぬかた】郡のうち永仁4年3月1日の心仏(高師氏)譲状に「額田郡内比志賀郷」を稲荷女房と称した娘の心妙に譲ったことが見え,
これ以前より守護足利氏の根本被官で家宰であった高氏の所領となっていた(総持寺文書/岡崎市史6)
足利貞氏は同日付の安堵状を女房に与え,観応2年5月21日には足利直義の安堵下文が尼心妙にあてられている(同前)
応永6年9月2日足利義満は高氏菩提のために建てられた深恩院(総持寺の前身)へ比志賀郷を寄進したが,同14年12月11日に同郷国衙分に対する催促を不満とする深恩院雑掌の訴えにより譴責停止令が幕府より出され,
翌15年12月7日には国衙分の当知行が将軍義持によって認められている
応永30年4月11日総持寺領菅生・比志賀両郷の段銭以下臨時課役等を免除し守護使入部を停止する旨の義持御判御教書が出され,永享9年2月25日にも同趣旨の義教御判御教書が住持宛に出された
しかし文安元年閏6月21日深恩院雑掌の訴えによって守護不入地として寺家の領知を認めた管領畠山持国下知状を最後に,総持寺ないし深恩院領として見えなくなる(同前)

949 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 19:34:40.57 ID:jkhm9ULO
>>935
その後の右馬介との会話も棒読みだったなw
柳斉か、忘れておったわ 昔そのような者がいたのお
将軍を討つためじゃ、やむをえぬわ!
将軍はわが養父を殺した!おのれの弟を殺した人でなしだ!

950 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 19:41:10.15 ID:HtaFybWl
>>944
マサやんってなんだ?
斯波義將の名前の読みは「よしゆき」だったと思うけど。

>>945
基氏の場合、上杉憲顕あたりを筆頭に直義シンパが多い東国で、
10歳くらいから育ったわけだからな。

951 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 19:53:59.73 ID:ooqEFU9U
平治の乱は信西の強引な政権運営に信頼と二条親政派が不満を爆発

952 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 21:15:04.76 ID:ORl8xkyT
>>947
追悼行事もなにも盛大に菩提してないな
墓も書状も何もないのでは何もしてないのに等しいわな
ガッカリw

953 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 21:48:55.92 ID:N27D0ahB
>>945
鞠はかう蹴るのぢや。ありや〜はい!

954 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 22:49:08.99 ID:epe8/1jl
>>945
叔父である直義に兄尊氏とのイサカイをいさめるなど、なかなか出来た人だったらしいな。
惜しいことに20代後半で、兄二代将軍義詮と同年で死去。

955 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 22:58:09.06 ID:epe8/1jl
>>954
関東公方家は二代目氏満、三代目満兼とだんだん反幕的に。
四代持氏にいたってついに永享の乱をおこし、義教の討伐をくらい、イッタン滅亡。

956 :日曜8時の名無しさん:2015/07/28(火) 23:09:16.13 ID:Bj8VimZ+
桃井も確か基氏のところに身を寄せてそこから義詮のところに帰参したんだったよな(結局また離反するけど)

957 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 10:26:15.27 ID:9MTKVh3G
>>950
wiki情報か?よしゆき正しいかもで不確定だろ

958 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 10:32:54.66 ID:9MTKVh3G
>>952
お前の脳は既にウニになっている
ボケてお漏らしに注意しろよ

959 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 10:41:34.90 ID:9MTKVh3G
初代吉良氏の吉良長氏も呼び名はおさうじが正しいらしいが不確定
だから、ながうじでもおさうじでもどちらでもいいんだよ
何がよしゆきが正しいだ (キリッ、猿め

960 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 13:31:17.73 ID:oNM3S0uP
宮です
【第二十四回】 太平記 part.24 『新政』 [転載禁止]c2ch.net
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1438144166/

980すぎたらすぐ埋めてちょ。落ちるの速いから

961 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 14:09:47.84 ID:au0HXOjL
>>960
thx!

962 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 16:27:10.87 ID:/ppm4Is3
よ……ようご決断なされた…
きゅ…>>960は…うう…これで…大…将軍じゃ…
次スレも、これで…あ…安泰じゃあっ…! ゴフッ…!!!

963 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 17:03:30.59 ID:dE1+ksd+
>>956
地盤である越前は斯波高経に取られちゃったからなぁ〜。
史実の桃井さんって最期はどうなっちゃったのかな?ドラマの終盤キャラとして、しぶとさといい(親分の直義が死去したのに直冬をかつぎだしてまで反幕した)出色の存在だったけど。

964 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 18:19:03.57 ID:pac/dbQe
>>962
直義乙w

965 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 18:23:10.18 ID:pac/dbQe
>>963
普通に考えれば、どこかに落ちのびて、子孫が残っているだろうね
街道伝いに逃げたのなら、美濃、尾張、信濃らへんのどこかだろうけど

966 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 19:07:42.96 ID:aszL0h5Y
>>927
だな
代々足利家に尽くした高氏一族や
幼少から尊氏に使え貢献した師直の供養も
寺の寄進しないことがとても不思議になる
存在するのは師直の殺害された場所の石碑のみ
これがいわくつきですげー怖いんだよな

967 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 19:15:16.17 ID:FmJiU+h9
師直、師泰兄弟は、尊氏が直義との和睦をまとめる際に殺害を命じた
なーんて説もあるみたいけど、実際どうなんだろなぁ。
たしかに反師直勢力は、師直がいなくなって、尊氏に対抗する意味合いを失って
ウルトラセブンみたいのが出てくることになったしねー

968 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 20:11:23.79 ID:2TfJl+7/
>>941
北条政子「二番煎じは許しません」

969 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 20:23:37.82 ID:82EshrV4
>>966
何がだなだ、お前は
高一族の菩提と合わせ足利将軍家の祈祷も行うと書いてあるだろ



足利尊氏袖判明阿置文 文和4年(1355) 総持尼寺蔵
http://www.rekishijin.jp/wp-content/uploads/02%E8%B6%B3%E5%88%A9%E5%B0%8A%E6%B0%8F%E8%A2%96%E5%88%A4%E6%98%8E%E9%98%BF%E7%BD%AE%E6%96%871%EF%BC%88%E7%B7%8F%E6%8C%81%E5%AF%BA%EF%BC%89.jpg

970 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 20:59:16.46 ID:FmJiU+h9
花押って文章の左端に書くもんだと勝手に思ってた(´・ω・`)

971 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 21:03:35.34 ID:5rgDJRM9
次スレじゃ次スレじゃ!

972 :日曜8時の名無しさん:2015/07/29(水) 23:02:20.67 ID:qTCG/Z4K
中国S級トップモデル 李琳?(Lee LingYue)の流出猥褻画像が流出。
共産党幹部の肉奴隷でもある彼女のセックス写真を撮影流出させた男(元カレ?)は現在行方不明とのこと…。
(無修正なので閲覧に注意してください)
http://hatena2015.xyz/srank.html

973 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 00:00:31.41 ID:vUJKVBCH
>>963
桃井直常の地盤は越中では?
越前は新田義貞を討った功で斯波高経が守護になって以来、
応仁の乱の頃まで一貫して斯波氏が守護だよ。

まあ越中も桃井直常が没落した後、一時的に斯波氏が守護になっているが・・・。

>>970
文書名にもあるが、文書の頭に花押を書くのは「袖判」だな。
ただし袖判の文書は、基本的に上から目線の様式なので、
目上や同格の相手に対して使用するのは失礼になるが、
将軍の発給文書などの場合は、権威の演出という意味もあって多用されている。

974 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 06:44:14.43 ID:NOro61E1
>>967
師直兄弟の幕府内の傍若無人に尊氏が手を焼いていたのは確かだな。
この機会に・・・ってことも考えられる。
そう考えると尊氏自ら高兄弟の供養することもなかったことが合点がいく。
ドラマでは沼に体を突っ伏し無残に殺害された師直を
何故か馬上から冷淡に見つめるだけの尊氏が気になっていた・・・。

975 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 09:14:58.78 ID:pssawlHP
>>974
あの場面で尊氏の冷酷な表情は本気で直義と戦うことを決めたからでは?
俺はそう解釈していたが

976 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 11:19:45.85 ID:vUJKVBCH
>>974
というか尊氏が師直の死に対して後ろめたい事実を抱えていたのなら、
直義に対してそうしたように、むしろもっと熱心に慰霊していると思うけど。

977 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 13:21:11.42 ID:IVU+krNg
>>976
昔読んだ海音寺潮五郎の悪人列伝では、尊氏が和睦の条件で高兄弟を引退させると

978 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 13:26:05.45 ID:IVU+krNg
あるが、実際はしめしをあわせて上杉とか仁木に殺させたとある。
もしソーだとしたら和睦後の寄合で、
「なぜ師直・師泰を討った⁈」と尊氏が激怒したのは大芝居だったことになる。

979 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 14:36:23.60 ID:E61uQlJ5
自分も尊氏は高兄弟殺害に関与してると思う。尊氏は師直が義詮を巻き込んだことを
一番怒っていたのではないかと思うので。
そもそも2代将軍が義詮になることなんて、自明のことでそこに直義が異議を唱えることは考えられない。
ただ、この時期に譲ることになることなったのが師直の計略。(最近如意丸誕生で直義が後継に欲を出しだって
のも見るけど、いくらなんでも4歳児が義詮、基氏乗り越えてどうこうは無謀。直義は義詮に憎まれていることを
しって驚いたようだし。)

直義はもっと政権が落ち着いて万全の形での義詮委譲を考えていたはず、これは多分尊氏も同じだと思うんだよね。
師直が単独では直義に勝てないから義詮抱き込んで、継承時期を早めた。しかし準備不足の義詮がどうなったか?
そして師直に吹きこまれたせいで直義と不仲にもなる。尊氏としてこうなったら息子を何とかするしかないけど、原因を
作った師直には怒り心頭だったのではないかと。
自分はよくもわるくも師直は「忠臣」なんかじゃないと思うので、継承問題にからんで自分の権力増大を図ったことで
尊氏、直義、一門衆の怒りを買ったと。

980 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 14:46:16.34 ID:E61uQlJ5
それがあの最後なわけだから、「自業自得」と取られてもしゃー無いし。
尊氏からすれば「恨まれるいわれはない!」当然周りも冷たいと。
せいぜいいい思い出しかないのって義詮ぐらいでしょ。
まぁ、直義も直冬養子にしたり、怪しまれる下地作ったのはちょっとなぁと思うけど。
尊氏も直義も、頼朝・家康と違ってイイトコの坊ちゃん育ちで家族にも恵まれての育ちだから
どっか脇が甘いよね。だから余計ドラマチックな悲劇を招くわけだけど。

981 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 18:08:24.33 ID:Q5zB110n
直冬引き取らないと不憫じゃね?
未だに直義は好感持たれてるのはそのへん

982 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 19:15:20.87 ID:eMZ390RP
大魔王後醍醐

983 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 22:52:50.16 ID:VagF7uEw
吉川英治の原作、文庫本の6巻の途中まで読んで1年以上も先に進めなかったが
やっと全8巻読破できた。なぜ、ずっと6巻で止まっていたか自分でもわからんw
ま、最後まで読めて良かったよ

984 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 23:17:40.41 ID:m5QKLoSl
黒白問答おでんだね〜♪

985 :日曜8時の名無しさん:2015/07/30(木) 23:21:41.80 ID:Sn+L4Ml6
天竜寺

986 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 00:13:44.22 ID:4/lHTpmd
師直・師泰兄弟が出家して下る時
命の危険を感じて尊氏一行に附き添いたいと懇願したが
尊氏は頑として受け付けずあえて離れて下向させたと古典太平記にもあるな
ドラマでは自然に離れたみたいな演出だったが

987 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 03:03:53.10 ID:FVFZidIL
で、師直・師泰兄弟の命日に直義が死んでいることは、どう考えるの?

988 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 05:45:23.06 ID:Yij38jQX
天下の差配人としての尊氏
直義の兄としての尊氏
師直の主人としての尊氏
色んな尊氏に尊氏は分裂しているのれす(´・ω・`)

989 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 09:12:50.58 ID:ZYYmZS0T
「尊氏はさながら悩めるハムレットのよう」

とは当時のPの言葉か真田広之さんの言葉だったか
そういう記事を読んだ記憶があるなあ

990 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 09:22:20.39 ID:K4GGpLZo
夢窓疎石

991 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 09:42:43.33 ID:rE4vuGTy
>>984
黒白問答よかった。全てはここに繋がっていたんだ、って感じ

992 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 09:47:06.37 ID:rE4vuGTy
既出ならすまん
この太平記スレ、PART49『尊氏の死』まで行ったら
サブタイトルどうするの?まだだいぶ先だけど

993 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 11:01:47.66 ID:F04udahL
今の速度なら10年後だな
そのころ2chはどうなっているだろうか

994 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 11:49:39.32 ID:4/lHTpmd
>>987
尊氏は師直殺害にも関与していたし
直義は毒殺されたと想像している

995 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 12:10:20.94 ID:AmSYC3vn
命日が同じなのは案外偶然なだけじゃないのか。
あるいは記録者の意図的な意味づけ

996 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 14:25:24.53 ID:K4GGpLZo
覚一

997 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 15:09:54.91 ID:aupEBZ9M
全ては義詮のために

998 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 15:28:29.88 ID:K4GGpLZo
【第二十四回】 太平記 part.24 『新政』 [転載禁止]c2ch.net
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1438144166/

999 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 17:55:13.09 ID:K4GGpLZo
999

1000 :日曜8時の名無しさん:2015/07/31(金) 18:01:12.73 ID:5hOKV4Ui
せんなきこと

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