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謎の歴史観 真田丸 史実に照らしておかしすぎる点 part3 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 13:30:45.27 ID:0NLej4fT
大河ドラマ「真田丸」の史実部分について考証したり語り合うところです。
ドラマ部分の出来不出来、キャストについての感想は本スレ等でお願いします。
自演で自説を必要以上に持ち上げたり、しつこく絡んだり感情的に煽るのも禁止。

■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/
※前スレ
01 http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1450525096/
02 http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1454935253/

2 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 13:43:04.61 ID:0AksHXkO
移動が速い、すごく速い

3 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 14:04:37.04 ID:Utemq3EM
>>1
乙でござる。

wikをソースにするのとwikiからの添付禁止も追加して欲しいでござる。

4 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 14:32:48.78 ID:a+Fc1tg9
>>1
乙。

>>3
で、おまえが書いた著書から引用して欲しいんだな。

5 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 14:36:46.73 ID:1+qeJJ8d
こないだ上杉と「戦芝居」をして
真田が叩き出されたように見せかけて北条追い払ったのは
なんかそういう逸話でもあるの?

6 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 18:16:15.30 ID:O82+zdsy
>>3
これからもWPのことをwikiと書き続けてね!
NG入れやすいからΣd(゚∀゚d)

7 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 19:23:13.98 ID:ums82DKG
へー今はWPとも略すのか…。 
NGに入れとくべ。

8 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 20:29:13.42 ID:Cx7IulgK
>>5
創作でしょ

9 :日曜8時の名無しさん:2016/03/15(火) 21:21:17.28 ID:W77mBzEJ
>>8
だろうね
あんなもん速攻でばれるよな
間者だっているだろう
視聴者を馬鹿にしてる

10 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 00:35:39.51 ID:k3wpkOE9
三谷って司馬遼とか吉川英治あたりの、
「作家の創作だけどよく出来過ぎて
いつの間にか史実として定着してしまったエピ」
みたいなのを作ってみたいのかな

11 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 01:33:30.45 ID:7JPLspoU
>>10
『戦芝居』を書いてる様では無理だなw

12 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 01:56:22.68 ID:+oLe2ks6
>>11
すべての視聴者なり読者が、全編通してみる真面目な人たちとは限らないし、見たとして判断できるかどうかも微妙ってのはあるな
ちらっと見て何か感動しちゃうとスッゴく印象に残るんだよ
ラスカルみて、何故かあらいぐま飼う人も居るんだし

13 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 04:37:47.16 ID:un2G47xZ
史実通りに作る理由がないしいいでしょ

14 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 08:54:05.33 ID:ohOghL2K
おかしすぎなければ、史実と違っても許容するスレでしょ
創作部分が面白くないことが大問題です

15 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 09:08:44.73 ID:1WhWgXxb
>>8
じゃあ普通に上杉に戦闘を仕掛けて、
追撃してきたのを昌幸が
「思惑通りじゃ!抗わずせいぜい派手に逃げよ、上杉は深追いして来ぬ!
じゃが、これで北条も引くであろうな。」
でもよかったんじゃないの

16 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 09:18:08.02 ID:Z1nTO22b
おれは、ドラマのあれでもいいと思うけどな
より「芝居っぽさ」が強調されて
変に凝った演出にすると、劇中で説明されているにもかかわらず、
「結局あれは、芝居だったの?本気だったの?」とか、質問する人がいそう

おれ的には、死者が何十人何百人って出る恐れのある戦を、そう頻繁にしていたとは、
思えないので、実際あんな感じでも充分リアルだったんじゃないかと思う

17 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 09:33:12.51 ID:PU+Orj1M
キングギドラが暴れてるのを止められない自衛隊が
一か八かでゴジラを起こしてぶつけるようなもんか

18 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 10:42:07.27 ID:GHt5tghX
>>16
いやあれは真田と上杉が実際やったかどうかは別にして、
「戦芝居」の作法の表現としては考証的には合ってるんじゃないの?

19 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 10:58:00.41 ID:261xFvrr
直江はあんなに真田を信用してないと言っておきながら、
銃殺できる距離まで出てきているのがおかしい。

20 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 12:35:12.30 ID:lCBslcsl
史実ではほんの30年ほど前まで子どもを饅頭で釣るには
「早くこないとお前の分まで食べちゃうぞ」が極めて有効な脅迫だった。
その通り食われたら本気でケンカになってた。(ソース:ドラえもん他)

21 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 13:11:41.25 ID:+vozZSQG
上杉vs武田の川中島の合戦も戦う事なくにらみ合いの回数が多いからな 戦芝居も良いと思う が、謙信が信繁に説得されるような力強さを感じとれないんだが…

22 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 13:41:30.28 ID:i6TVyDHa
「センゴク」では
戦国時代の戦といっても
まず相手を大声で罵倒して士気を削ぐ「言葉合戦」から始まるとか書いてたな

23 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 14:17:03.68 ID:7JPLspoU
虚空蔵山城では、真田が上田城建築時に上杉勢を追い払った戦いだけで、奪ってさえいないからな

24 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 14:27:17.66 ID:Cx2ztUBd
>>14
薫が近衛様から拝領した打掛などに気を取られて逃げ遅れたのは許容できる?
甲州征伐の時には近衛前久は織田信長に同行しているんだけど
公家出身の誇りを忘れない設定の割には
織田信長と近衛前久が昵懇だということも知らなかったようだし
公家の交友関係や情報をまともに仕入れられない
ただの役立たずで足手まといな母ということになるけれど

25 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 15:05:02.15 ID:f7hGHEzz
足手まといな母
足手まといな姉
足手まといな幼馴染

26 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 16:05:29.43 ID:roLo/myv
>>15
なんで2ちゃんの書き込みの方が三谷より出来がいいのかw

27 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 16:31:55.24 ID:rlBMIUR6
>>15
そんな事したら堺雅人の出番が無くなるだろ。半沢直樹以来堺雅人と言えば独特の話術による交渉って相場が決まってるからな

28 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 16:56:46.01 ID:Ga3HI8Qx
あのニヤニヤ面見ただけで
矢を放ちたい気分になるからな

29 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 17:28:14.29 ID:Zjr7f7Zm
>>15
梅の内助の功的な描写に繋がらないじゃん
ぼくのかんがえたさいきょうのあらすじも大概にな

30 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 17:33:45.47 ID:m8kDVIig
梅ってなんで死ぬの?
史実では上田で娘と平穏に暮らすよね?
殺すくらいなら初めから出さなきゃいいのに

31 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 18:00:56.12 ID:Z1nTO22b
旧参謀本部編纂の関ヶ原の役を読んでたら、ウソ戦の話が出てきて笑った

関ヶ原の本番に先立つ「高須城攻め」で、守る西軍の城主に対し、攻める東軍の大将が、
降伏を勧告して、守備側も承諾したんだけど、「戦ってないのに降伏するのはカッコ悪いから、
仮の戦いをしてから降伏しよう」
ということになったのに、連絡不行き届きかワザとかこの辺は分からないけど、せめての兵士に
その話が伝わって無くて、守備側は空砲とか撃ってそれっぽく芝居をしてたのに、マジで攻められて、
大損害を出し「ちくしょう、だまされた!!」と、それから本格的な戦いになってしまったとか

実際のウソいくさで変に凝ったことをしたら、どんな事故が起こるか分からないよね
それに本気で戦う気も無いのに、打ち合わせ無しに上杉側へ戦いを仕掛けて、上杉が手を引いてくれるとは限らない

32 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 19:00:50.61 ID:gANT0jym
直江「矢を放て!」
直江「上杉は天地がひっくり返ってもこのような猿芝居に加担することはない!」

33 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 22:16:45.86 ID:jMCDm0hh
つーか、北条は佐助が噂流せばすぐに撤退するだろ

34 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 22:39:18.70 ID:sPEuil3W
>>31
旧参謀本部編纂ものは、ウソ話は確信犯。
桶狭間合戦を奇襲としたり、設楽原合戦を長篠合戦としたり。

桶狭間合戦は、少数で多数を奇襲攻撃によって破るという戦史をでっち上げするため。
お陰で、ガダルカナルは散々負けた。

設楽原合戦は、捕虜になっても口を割らずに援軍到着を告げ磔になった鳥居強右衛門をクローズアップするため、主戦だった設楽原より、長篠を採用した。
お陰で、日本兵はジュネーブ条約も知らされず、鳥居のように死を選ぶ捕虜が多数。
そんな旧参謀本部編纂の書き物を信用する方がバカ。

35 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 22:59:39.23 ID:7JPLspoU
>>34
お、おう

36 :日曜8時の名無しさん:2016/03/16(水) 23:38:32.95 ID:261xFvrr
小松殿は家康の養女になるのかね?
あれも実は養女だというまともな史実はないんだろ。

真田家譜で「秀忠の養女」って書いてあるから、
「秀忠は年齡的に明らかな間違いだから家康だろ」って
ことになってるだけで、実際はどっちでもない。

山手殿と同じく真田家の家系図盛り。

37 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 00:13:53.22 ID:4ZjpZEL1
史実通りである必要がないからいいんじゃね?

38 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 00:17:07.81 ID:BrZ4IDot
本多家の家譜では「家康養女」って書いてあるそうだけど

39 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 00:22:49.56 ID:7mhMBmXv
>>34
それ得意気に貼ってるのよく見かけるけどさ
今でさえほとんど手にはいらんのに
あの当時どんだけの人が目にできて捏造した影響力どんだけあったの?

40 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 00:28:30.09 ID:4zpOxXtI
>>38
真田に問い合わせたんだろ。

41 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 08:48:02.49 ID:lVJLFN5z
「まぁ待て。上杉にも益のある話じゃ、乗ってみよう」
って、上杉が、あんな高校生ぐらいの小僧に誑かされ過ぎ

あまりにも都合良すぎな展開なのは
木曽さん婆様の前ではゴロにゃんの回でも不安になった

北条も、真田の忍者一人に翻弄されるし
優秀な忍者は抱えてないのか

42 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 09:26:14.66 ID:fY5XFLxh
>>41
風魔一族は佐助一人に滅ぼされたじゃないかな?

43 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 12:02:55.49 ID:+26ZB3zq
大河「ドラマ」ですから

44 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 13:23:39.99 ID:7mhMBmXv
×大河「ドラマ」ですから
○大河風「歴史コメディ」ですから

こんな駄作は大河以前に歴史ドラマですらない

45 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 13:39:42.91 ID:5srW6qtQ
なんでもかんでも
映ってないから存在していない
と言っていいのか?

46 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 14:23:48.34 ID:iB9TFqlS
奉公にあがり、領主の母親のそばに使え、
そこで悪態をつく主人公の幼馴染は、
打ちクビが適当

47 :日曜8時の名無しさん:2016/03/17(木) 15:23:06.79 ID:UVX9/MX4
>>46
ま、まだ小学生だから……

48 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 10:44:31.62 ID:7afJBhV1
ああいうのもいたかもしれないでしょ
今現在だって、セレブの家に雇われてる家政婦さんと、家族の関係なんか、当人たち以外
実態を知ってる人なんかいない

49 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 11:30:33.37 ID:tJZEOl4h
で、でたー必殺技「かもしれない」
そんなわけ無いと否定すると証拠はあるのかと逆ギレ
しかも論拠が現代の自分の身の回りの生活基準目線
ワンパターン過ぎてもうお腹いっぱいですわ

ちょっと無知すぎて話し合わないからわざわざ割り込んでくんな

50 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 11:38:02.53 ID:6j0JPM1W
>>49
反論できなくなると罵倒する癖は直した方がいい

51 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 11:44:33.52 ID:7afJBhV1
>>49
何百、何千てあったああいう家の様子が、一つの例外も無く全て一つのパターンに決まっていると
信じられるの?
全国共通の法律があったのかな

52 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 12:11:55.25 ID:lfSq/ZOD
その魔法の言葉を使う場合
江も花もゆも武蔵もそして真田丸も実態を知ってるやつなんていないからあったかもしれない!って言うようにしてくれ
頼むから

53 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 12:19:15.83 ID:7afJBhV1
>>52
なんで?
たとえば「江」でよく2ちゃんでネタにされる部分は、明確に記録や文献があるれっきとした「事件」に絡むことだよね
それと、何千回って繰り返されたであろう、記録に残りようのない「日常会話」や「家族との接し方」が、
なぜ同列だと思うわけ?

戦国時代とか、「こういうものだった」って観念的な物に、あてはめすぎてるんじゃないの

54 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 12:25:49.34 ID:6j0JPM1W
確かに8歳の女の子が伊賀越えに同行してキャンプファイヤーで楽しく語らいその足で光秀に説教することもあったかもしれない(棒)

55 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 12:38:02.84 ID:GWCcNJ+L
「あったかもしれないドラマ」つくる金とヒマがあるなら
「みんなから面白いと言ってもらえるドラマ」つくれよな。
受信料の使途を会長は国会で「かも知れない」なんていうのか?
イラクに大量破壊兵器はあったかもしれないな。

56 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 13:03:18.18 ID:brxNAx41
あったかもしれないなんて、自分の希望以外の何物でもないわw

57 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 13:17:04.08 ID:gZfLp6jS
かもしれないは仕方ないよ。なんせ江戸幕府や明治政府は
日本中の資料を徹底的に書き換えた痕跡があるから、どれが
真実かはわからない。まあそういう国だからな

58 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 13:20:04.37 ID:tJZEOl4h
>>54
かも知れんな
確かに否定はできない、かもしれない
いやいやわかるまいよーあったかもしれんわい

三谷作「かも知れんファンタジー」

59 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 13:23:39.90 ID:tJZEOl4h
>>51
全国統一の過程なのに全国統一の法律が存在するとはこれ如何に
ああいやお花畑の頭のなかじゃ
朝廷が家庭内での会話を含め生活のすべてを定めておったのかもしれないですな
いやいや確かにいわれてみればそうかもしれない

60 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 13:29:38.83 ID:XDKW9Ush
ID:7afJBhV1
何を目的にこのスレを見てるのだろう?

61 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 14:49:04.55 ID:tJZEOl4h
「三谷と大泉の悪口言ってるやつをこらしめよう」

62 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 18:56:31.49 ID:9CjivLaY
本スレは批判を許さない信者ばかりでキモいがこのスレの批判は許さない

63 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 19:25:26.03 ID:7afJBhV1
どうやらここは、自分の「謎の歴史観」を披露するスレだったらしい
真面目に書き込んで損した

64 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:40:53.31 ID:xKMHcwCR
>>63
誤解されがちですがスレ1の>>1を読めばわかるように、ここは本来、
「天下のNHKが俺の脳内史実と違ったことをいうのは許せない!」という恥ずかしいやつと、
それをからかって遊ぼうというやつらが集うスレなんですよ。

しかし天下のNHKが脳内史実を堂々と垂れ流すとまでは・・・
義務教育で習う通り、その昔ご降臨召されたマッカーサー様が恐れ多くも
戦後民主主義というものを授け賜れるまで女性に選挙権などなかったのです。
それでどういう扱いを受けていたかは学校で習うまでもなく
母親を始め身近な女性をみていればすぐにわかったことなのです。

65 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:45:38.55 ID:xKMHcwCR
「あったかもしれない」じゃなくて万人から
「あるある、そんなこと!」と共感を得られるようなドラマつくりなさい。

万人から「まずい」といわれてる食堂のコックが
「うまいかもしれないだろ!」と開き直るようなマネはやめなさい。

66 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:48:39.08 ID:IsqNXkOF
男性だってし1925年になるまでは高額納税者しか選挙権がなかったし、
女性だって高額納税者にはそれ以前から選挙権があったよ?

67 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:50:15.97 ID:IsqNXkOF
ちなみに高額納税者とは、明治で15円以上直接税を収めたものであった。
この15円というのは、今の価値に換算すると2000万円にもなるらしい。
ということで、男子の99%以上にも人権はなかった。

68 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:53:26.70 ID:xKMHcwCR
うん、きりが高額納税者だったら勤め先で
「人質になるための結婚なんてねえ〜」なんて役員クラスの上司に向かって
堂々と言い放っても許されたと思うよ。

69 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:54:22.01 ID:IsqNXkOF
つまり戦前は、

金持ち男>金持ち女>貧乏男>貧乏女

だったというわけだな。
なぜ貧乏男に選挙権があるかというと
「男子は兵役の義務を果たすからよこせ」
というのが選挙権の理由なので、
今の時代、男も兵役なしなので、男子の貧乏に与えるなら、
女子の貧乏人にも与えて当然なのですw

70 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:55:01.56 ID:tJZEOl4h
(自己紹介とひとりごとは以上で終わりですか?)

71 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:58:03.62 ID:xKMHcwCR
>>67
「選挙権こそ制限されていても人権は明治時代から認められていました」と
義務教育で教えているよ。嘘だと思うならここじゃなくて小学校で聞いてね。

72 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 20:59:52.19 ID:IsqNXkOF
なんか変に男尊女卑だけどさ、階級社会だと、
階級の方が男女差よりずっと大きいんだよ。
だから逆に階級社会では男女差別はそれほど目立たない。

きりの高梨家って、信幸妻の母方の実家だから、家柄は
そんなに悪くなくて、真田と同等クラスなんだろ?
態度でかくてもしかたがないよ。

73 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 21:01:16.15 ID:IsqNXkOF
>>71
あれ?おまえが>>64で「女には人権がなかった」って言ってたのかと思った。
見直したら「女がどんな扱いを受けてたか」だったらしい。

74 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 21:03:32.66 ID:IsqNXkOF
女はどんな扱いを受けてたか? それは階級によって全然違っただろうね。
男子より良い扱いを受けてた女もはるかに多いと思うよ。
戦前はまだ階級社会だったし貧富の差も大きかったからね。

75 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 21:09:00.34 ID:IsqNXkOF
このドラマはさ、真田より、とりの実家よりはるかに格上の木曽義昌を
女であり、かつ、身分の低いとりババアが殴って説教できる電波世界なんだよ?
なんで、きりだけこだわるの?

76 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 21:15:22.23 ID:IsqNXkOF
嫡子であった昌幸の兄を妻を輩出する高梨家は真田家と同格といってもいい家系だ。

それにしても、嫡男の嫁が高梨なのに、三男の嫁が菊亭ってほんと真田は電波系図だなw

77 :日曜8時の名無しさん:2016/03/18(金) 21:31:37.29 ID:QZpkDqoP
>>75
当然のように婆さんが上座に座ってるw

78 :日曜8時の名無しさん:2016/03/19(土) 00:18:01.27 ID:gZEU+pw9
>>75
草笛光子さんだったら並大抵のやつを張り倒してもまあ納得できるから。
長澤まさみだの木村佳乃だの聞いたこともなかった。

79 :日曜8時の名無しさん:2016/03/19(土) 16:54:12.73 ID:oqpg/7Ut
>>72
信綱正室の高梨家ときりの実家の高梨家とは系統が違う
信綱正室の高梨家の方が嫡流できりの実家の高梨家の方が傍流
信綱正室の高梨家は越後長尾(上杉)家の縁戚なので
信綱正室の兄弟は真田ではなく越後を頼っている
階級社会なら尚更嫡流と傍流と一緒くたにしては駄目だろう

80 :日曜8時の名無しさん:2016/03/19(土) 19:36:08.19 ID:7rNTXQYT
>階級社会なら尚更嫡流と傍流と一緒くたにしては駄目だろう

これがまったく理解できないだろうな…
「同流じゃん?」とかイミフなことをいって
バカは(自分の理解できないものを)ごっちゃにする

81 :日曜8時の名無しさん:2016/03/19(土) 22:35:46.03 ID:Mwy41KCQ
自演キモイ。自分が間違えてたからって。

82 :日曜8時の名無しさん:2016/03/19(土) 22:46:14.32 ID:Mwy41KCQ
このスレッドは

「天下のNHKを俺史観で叩いてるやつを、
 もっと賢い俺が教えてやるとさらに間違った俺史観を晒している恥ずかしいやつを
 いじって楽しむスレ」

だったんだな

83 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 08:30:15.38 ID:lIEoujlJ
そもそも真田信綱の正室・於北が本当に高梨政頼の娘かどうかはっきりしてないしなあ
井上次郎座衛門の娘とする説もある
高梨内記が於北の兄弟説もあるみたいだがそれは盛っているというか多分嘘だろう
高梨政頼の息子2人は川中島の合戦で討死しているし1人は越後を頼っている
それ以外に息子がいて真田の家臣になったというまともな史料があるのだったら教えてほしい

84 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 12:39:20.73 ID:Czqx+XBe
>>82
そうですよ。

85 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 13:27:30.56 ID:HgeXWdYo
ない部分は想像で広げるしかないじゃないか
荒唐無稽にならない限りは

86 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 13:43:40.42 ID:JRBs4G0+
>>79
信繁だって次男なのだから傍流だろう
真田の嫡子だった信綱とは生まれが違う
関ヶ原のときに兄の信幸が徳川に走ったことで
信繁が一時期嫡子扱いを受けて大谷氏の娘を正室に娶っただけで
本来、信繁の立場では大名の娘を娶れるとも思えず
高梨の娘ぐらいが相当だったと思う

87 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 14:25:14.12 ID:Jc5jEQyI
嫡子扱いってか単純に秀吉や側近に好かれただけじゃ?

88 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 15:35:03.44 ID:d7Z/aerk
大谷吉継の娘を娶ったというのも怪しいよ
真田側の史料に書いてあるだけの話だし

89 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 15:39:27.16 ID:Jc5jEQyI
まぁそういう話なら何から何まで怪しい話しだらけだがなw

90 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 15:51:21.34 ID:d7Z/aerk
>>89
いや、普通は、相手側の史料や、第三者である公家、寺社、家人の日記で
大名の結婚などわかるものだ。大谷も菊亭も一切そういうのがないからな。
まあ、菊亭の娘というよりは、大谷のほうがまだ、ありそうではあるけど。

91 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 15:55:12.58 ID:d7Z/aerk
>>87 秀吉に好かれたというのも根拠の無い話だよ。
オタクがよく言う真田信繁が気に入られてたというの根拠は豊臣姓と官位だけど、
豊臣姓と官位なんて、もらってるやつがどれだけいるか。豊臣姓と官位はセットで
与えられるし。豊臣姓を与えることで、公家の家系ツッコミを回避してるだけだし。

92 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 15:55:22.55 ID:Jc5jEQyI
>>90
>いや、普通は、相手側の史料や、第三者である公家、寺社、家人の日記で
うんわかってる

>大谷も菊亭も一切そういうのがないからな。
これな
他にも真田文書か親類の文書にしか出てこないって話がかなり多いよ真田って

93 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 15:56:24.09 ID:d7Z/aerk
秀吉が豊臣姓と官位を与えたリスト(信憑性の高い記録に残っているだけでも)

1586年 豊臣秀長、豊臣秀次、宮部長煕、雀部重政、溝口秀勝、井伊直政、榊原康政、高力清長、大久保忠隣 1587年 宇喜多秀家、森忠政
1588年 羽柴秀勝、木下勝俊、結城秀康、稲葉貞通、池田輝政、織田長益、織田信秀、蒲生氏郷、京極高次、筒井定次、丹羽長重、長谷川秀一、
蜂屋頼隆、細川忠興、堀秀政、前田利家、前田利長、毛利秀頼、波多親、大友義統、最上義康、上杉景勝、立花宗茂、龍造寺政家、吉川広家、
小早川隆景、毛利輝元、粟屋元貞、堅田元慶、口羽春長、国司元蔵、島津義弘、林就長、福原元俊、穂田元清、三浦元忠、渡辺長、直江兼続、
赤川元房、色部長真、萩田長茂 1589年 鍋島直茂、内藤政長、大友義述、大宝寺義勝、毛利秀包、粟屋元吉、児玉元次、出羽元蔵、
平佐元貞、鍋島勝茂、須田満親 1590年 富田知信、朽木元綱、堀秀治、之孝、忠長 1591年 小早川秀秋、豊臣秀保、駒井重勝、堀親良、
東義久、宣武、吉勝 1592年 浅野長政、福智政直、柴田勝政、松野重元、毛利秀元、佐野信吉、成直 1593年 石田正澄、前田利政、山中長俊、
柳沢元政 1594年 長束直吉、今枝重直、戸田重治、津田重久、加藤貞泰、中川秀成、生駒直勝、上田重安、宇都宮国綱、真田信繁、政春、直正、満一
1595年 小笠原秀政、奥平家昌、内藤清成、松井康重、三浦重成、二宮就辰、毛利元康、宍戸元次
1596年 小出秀政、宮城定勝、田丸直昌、富田景政、山高親重、永井直勝、伊達秀宗、阿部正勝、毛利元政、平賀元相、榎本元吉、熊谷元直、
益田元祥、関一政、宗信、土佐守政長
1597年 福原長成、吉田忠文、佐久間政実、寺西是成、分部光嘉、水野忠重、徳川秀忠、五島玄雅、宇喜多秀徳、石川三長、伊賀守政長、長治、
賢忠、宗保、盛吉、長則 1598年 平野長泰、武吉(村上武吉ヵ)

94 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 16:03:05.62 ID:d7Z/aerk
秀吉に気に入られてたらもらってたはずの「羽柴氏」を信繁はもらっていない。(当然昌幸も信幸ももらってない)
豊臣姓は口頭で「官位やるから豊臣と名乗れよ」と言われるから数えきれないくらい大勢いるけど「羽柴氏」はもっと手順を踏む。

秀吉が羽柴氏を与えたリスト

天正3年(1575年) 羽柴秀長 天正8年(1580年) 羽柴秀勝 天正10年(1582年) 堀秀政 
天正12年(1584年 羽柴秀次、結城秀康、蒲生氏郷 天正13年(1585年) 羽柴秀勝、滝川雄利、丹羽長重、細川忠興、前田利家、前田利長
天正14年(1586年) 稲葉貞通 天正15年(1587年) 宇喜多秀家、細川忠隆、佐々成政、池田輝政、筒井定次、長谷川秀一、蜂屋頼隆、毛利秀頼
天正16年(1588年 大友吉統、上杉景勝、立花宗茂、吉川広家、小早川隆景、毛利輝元、島津義弘、毛利秀包、龍造寺政家
天正17年(1589年) 森忠政、長宗我部元親 天正18年(1590年) 島津義久
天正19年(1591年)木下勝俊、堀親良、佐竹義宣、伊達政宗 文禄元年(1592年) 織田秀信、宗義智、最上義光 
文禄2年(1593年) 里見義康、徳川家康
文禄4年(1595年) 小早川秀秋、堀秀治、蒲生秀行、織田秀雄、京極高次、京極高知、前田利政、織田信高、徳川秀忠、毛利秀元
慶長2年(1597年) 龍造寺高房

95 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 16:07:24.95 ID:gKbRpcy8
>>93
陪臣がいっぱいいて
大安売り感が半端ない

96 :日曜8時の名無しさん:2016/03/20(日) 17:57:51.88 ID:lIEoujlJ
>>76
同格、菊亭で思い出したが
武田信玄の正室の三条の方の実家・転法輪三条家と菊亭家はどちらも清華家
武田晴信(信玄)、菊亭晴季どちらも将軍・足利義晴から「晴」の字をもらっていたな
真田家は武田家の通字である「信」や武田信昌ゆかりの「昌」の字をもらうだけだけど

97 :日曜8時の名無しさん:2016/03/21(月) 09:02:18.58 ID:ZWiPFRC9
竹林院が大谷吉継の娘かどうかというのも怪しいが
隆清院が「三好秀次」の娘というのも怪しさ満点だな
三好秀次は豊臣秀次のことで隆清院とその同母姉は
秀次事件を逃れたとされていて
隆清院の同母姉は梅小路家に嫁いだとされているが
隆清院が三好幸信を産んだのが元和元年
梅小路家初代の梅小路定矩が生まれたのが元和5年なので
隆清院の同母姉が梅小路家に嫁いだとするのは不自然
梅小路家や清閑寺家(梅小路定矩の父は清閑寺共房)には
豊臣家の女が嫁いだという記録はない
隆清院とその同母姉の生母が一の台という説もあるが
一の台と連れ子の於宮が秀次事件で処刑されているのに
一の台が秀次との間に儲けた子が処刑されないのは不自然
真田家と真田信者はどんだけ菊亭家に粘着すれば気が済むんだよ

98 :日曜8時の名無しさん:2016/03/21(月) 09:24:25.15 ID:+Xok3AXE
自分をひけらかすために誰も興味ない話を聞かれもしないのに垂れ流すやつ

99 :日曜8時の名無しさん:2016/03/21(月) 16:57:39.51 ID:W+BImdTr
戦国軍事考証なんて必要なのか? あのドラマ?
西股先生暇してないか?

100 :日曜8時の名無しさん:2016/03/21(月) 18:37:38.68 ID:4siW34u8
時代考証もいらないよな。
あの立派な上田城。

101 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 00:59:42.72 ID:pBRqoxA7
『加沢記』によると、天正11年(1583年)に「室賀殿」が徳川家康によって他の信濃豪族とともに所領の安堵状を受けている。
同年、真田昌幸が所領を拡大しようとした際、室賀氏は真っ先に標的になったとされている。
正武は守戦で自ら出撃して奮戦したが、間もなく真田氏と和睦した。だが真田氏の麾下に入った事は不本意であったとされ、
天正12年(1584年)家臣の鳥井彦右衛門尉を家康の元へ使いに出すと、家康より昌幸を謀殺すべしとの指示を受けたという。
間もなく昌幸より居城・上田城に招かれたため、正武は一門の室賀孫右衛門を徳川氏の家臣・鳥居元忠の元へと派遣して援軍を要請した。
だが孫右衛門は既に昌幸に内通しており、そのまま上田城に駆けこんで昌幸に事の次第を密告した。
孫右衛門はそのまま室賀家へ帰参したため、正武は計略が成功していると見誤り、
桑名八之助、相沢五左衛門尉、堀田久兵衛らの家臣を引き連れて上田城を訪れた。
正武は書院に通されたが、次の間に控えていた真田家臣・長野舎人と木村渡右衛門[2]に急襲され、
その場で斬殺された。正武が連れていた家臣たちも抵抗するが捕えられて、のち真田氏に仕えた。
また室賀一族は甲斐国に落ちて行ったという。

102 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 09:29:54.82 ID:mdYUX/PM
>>100 板葺きか瓦葺か、板塀か漆喰塀かの違いでしかないからな。
無理しないで誰か研究者の復元案借りればいいのに。

103 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 11:44:33.98 ID:Rjc+GYiL
史実というわけではないけど、1582年に妊娠したはずの梅のお腹がまだ脹らみもしないってのどうなの

上田城着工 1583年3月〜4月
虚空蔵山城合戦 1583年4月
祝言と室賀暗殺 1584年6月

すでに2年近く経ってるんだけど……

104 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 14:25:06.03 ID:aFoRBj3C
>>103
子供ができてたの知ったってそのタイミングだったっけ?

105 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 14:37:20.94 ID:dOy/g4I0
つーか、ちゃんとオメコする場面描かなかったな。

106 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 14:59:01.74 ID:b5jVogEi
>>105
悪いけど
堺と黒木華のセックスシーンなんて誰得・・・

107 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 15:37:53.25 ID:/N95RCFY
>>103
理由は来週わかるらしい

108 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 16:07:37.46 ID:7xFMTnU7
賤ヶ岳の戦いはもう終わってるのに、ナレーションすらなしかよ
そのへんはっきりさせると、>>103の時系列が捏造だらけだってバレるからですかね

109 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 19:44:14.36 ID:TDPBtXvO
>>103
今、録画を見返したけど梅が信繁に妊娠を告げるのは、上田城着工から虚空蔵山城合戦の間、信繁が上杉へ猿芝居を持ち掛ける前だから1583年3月だね
常識的に考えてこの時に妊娠3〜4ヶ月だから1583年の秋には出産してるはず

110 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 21:18:02.70 ID:EuXevfUz
最初の妻は さくべえの妹と歴史にしるされてる 
ほんとかよ 娘が史実なんじゃねえの

111 :日曜8時の名無しさん:2016/03/22(火) 21:28:42.93 ID:Bv8Jwweq
>>110
史料には「堀田家女」と記録されてたはず
で、堀田家は代々作兵衛を名乗ってる

112 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 01:19:09.05 ID:R4+FCzLH
>>103
「室町幕府が滅亡し、すべてが白紙に戻った混沌の戦国時代 」
に比べたらかわいいもの
許してあげて

113 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 01:43:40.78 ID:OFSFQi1J
堀田作兵衛は片倉小十郎とか茶屋四郎次郎みたいな世襲制か

114 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 13:34:02.68 ID:ym1FHAv6
世襲制というかそもそもこの時代の名前ってそれくらいの扱いというか

115 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 14:16:59.75 ID:v9j4s4kL
諱 を知らないやつが見てるスレ

116 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 20:09:32.44 ID:Krzp3d/x
http://www.oricon.co.jp/news/2064587/full/

今回の『真田丸』のチーフプロデューサー、屋敷陽太郎氏が
かつてオリコンのインタビューでこのように答えている。
「視聴者の方からよく“最近の大河は史実と違いすぎる”というご指摘を受けることが
あります。でも、これは個人的な感覚ですけれど、昔よりも遥かに時代考証のチェックは
厳しくなっていると思います。それに“史実”と思われていることも実は伝承であって、
学問的には違っていたりすることも多々あるんですよね」。実際に大河ドラマには
「時代考証会議」というものがあり、そこで検証が行われているということだ。

117 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 20:49:16.69 ID:ibkkBI2I
>個人的な感覚ですけれど
バカなのか?
シエは伊賀越えの後、明智に説教してたが、屋敷がやった大河だよな
害悪でしかない無能職員だな

118 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 21:06:31.97 ID:Krzp3d/x
山手殿の筆の持ち方はあれでいいの?

119 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 21:30:35.31 ID:h1I77wEb
>>115
堀田作兵衛興重?

>>118
薫は般若心経の写経をしてたようだが筆の持ち方までは見てないけど
何か奇妙な点でもあったのか

120 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 22:03:20.27 ID:ym1FHAv6
どうでもいいところで拘って
どうでもよくないところでファンタジー全開ってことが指摘されてんだよバカP

121 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 22:11:05.19 ID:R4+FCzLH
最近まで、田舎の旧家では代々の名前を襲名していた。
ワープロで一括変換が出来ない時代は、財産相続の際、いちいち登録してある名前を変えるのが大変かつし忘れて失効なんつ事にならない様、名前の方を引き継いでいたと、とある山林王の子孫が言っていた。

122 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 22:25:39.11 ID:6JYc1hfP
・・ちょんまげ・・

123 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 22:25:50.72 ID:OwHfjL/R
>>116
>「個人的な感覚ですけれど、昔よりも遥かに時代考証のチェックは
厳しくなっていると思います。」

お江のチーフプロデューサーだった屋敷にそんなこと言われてもなあ

124 :日曜8時の名無しさん:2016/03/23(水) 22:30:49.23 ID:HwUG+JJ7
>>123

一応本人は、神君伊賀越えでシエを随員にしなかったから、ドヤ顔で言っているつもりなんだろう。
周りは嘲笑しているけど。

125 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 00:56:56.17 ID:hE1lTcR8
屋敷が長澤の暴走を放置してる主犯なんだろうね。メディアの
連中もさんざ突っ込んで泣かせてやれ(笑)

126 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 03:42:05.12 ID:+lUsD7YF
>>119
父親も同じ興重
というのがまたややこしい

127 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 03:50:55.97 ID:0ShMDLfv
>>123
しかし昔は
脚本に、真っ赤なスイカにかぶりつく木下藤吉郎
とかあがってきても考証は許さなかったが、
今は
浜松が戦国時代にはすでに鰻の名産地になってても誰も疑問にも思わないし

128 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 08:36:52.04 ID:tMcLo9W7
鯛の刺身 天ぷらが食べたい

129 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 09:27:30.95 ID:t9sYkuqe
「時代考証会議」って機能してねぇだろ。

130 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 09:35:53.27 ID:xn/2F/v6
当主の次男の側室との婚礼
だれが出るんだよって感じ

131 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 10:44:56.27 ID:qlsUVw70
>>129
まあ、会議ってたいていの場合無意味なものだしな

132 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 16:40:17.07 ID:t7PBEgdz
考証にとっては、名前を売って、本とか売って、講演とかして金儲けしたいだけだもんな

133 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 17:35:36.29 ID:M1NuFI5t
おっと、黒田基樹大先生の悪口は止めてもらおう。

134 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 17:39:05.10 ID:t9sYkuqe
考証のセンセイ方も歴史家としてのプライドがあるなら、自ら降板しないとw

135 :日曜8時の名無しさん:2016/03/24(木) 20:52:07.55 ID:AHhs9nzk
考証といえば小谷城は〜のあの先生、今度岡山で池田綱政について講演するらしい。
戦国期が専門だったはずなのに江戸期な上に戦国期のでさえ今まであんまり触れもしなかった
池田家とかもうなんでもいいんかなあ。

136 :日曜8時の名無しさん:2016/03/25(金) 20:33:45.52 ID:jpyTaufb
>>127
ウナギの件だが、あの会話で別に浜松が名産地として有名って文脈にはならないだろ
ウナギが滋養のある食べ物として有名&ウナギが浜名湖近辺でそれなりに獲れる、てのが
当時の常識として無理が無ければ十分成立する会話だ
別にウナギが当時名産として有名であった必要性はない

気になってウナギのwikiをざっと見て来たんだが
まずウナギは万葉集の時代から対夏バテに食えって言われていたらしい
大伴家持の和歌が引用されていた
つまりウナギに滋養がある事は古代からの常識と思っていいだろう

次にウナギは浜名湖とその周辺で当時獲れたかどうか、だが
浜名湖自体の当時の名産がわかる資料はwikiにはなかった
しかし当時&ウナギ関係では「徳川家康時代の江戸では、江戸湾の干拓事業に伴い
多くのウナギが獲れたため〜」という記載があって
江戸の泥炭湿地で多量にウナギが獲れて庶民の食事になったとあった
浜名湖でウナギが生息できないって断言できる理由はないし
調理法の数々を見ると割と日本の広範囲で獲れたみたいだから
広大な漁獲地がある所へ行ったんだから滋養のある魚食った?って尋ねる会話は
決して不自然じゃない

「いくらなんでもこれはありえない」って事象に出すのがNGなんだが
浜松‐ウナギ会話はありえないとは言えないんで別にNG案件じゃないと思うぞ

137 :日曜8時の名無しさん:2016/03/25(金) 21:03:33.15 ID:HmfXZCXA
当時のウナギは養殖じゃなくてほとんど天然ものだろ。

それ以前にウナギがどうこうとシナリオに書く三谷のセンスが分からん。

138 :日曜8時の名無しさん:2016/03/25(金) 21:32:19.21 ID:jpyTaufb
>>137
だからその「天然ウナギ」が当時の浜名湖でそれなりに獲れてたら
ちゃんと成り立つ会話なのであって
別に考証が止めなきゃならん理由はない

あと、>>137氏が言う「三谷のセンスがわからん」ってのは
一応別件として扱わせてくれないか?
っていうかそう感じる人間もいる、っていうことなら
「そうだね、個人の自由だね」でこちらも済ませたい

自分はそもそも>>127に対して反論したかっただけ
>>123 が「今は浜松が戦国時代にはすでに鰻の名産地になってても
誰も疑問にも思わない」とかいう
文脈の解釈的にも考証の仕事内容的にもおかし過ぎる事を言っている点に対して
そうじゃないだろと言いたかっただけなので

139 :日曜8時の名無しさん:2016/03/25(金) 21:34:45.46 ID:jpyTaufb
あ、すまん一個上
×>>123 ○>>127 だ

140 :日曜8時の名無しさん:2016/03/25(金) 21:44:43.38 ID:bQ/P6eO6
(もうそろそろウナギはどうでもいい。資料調べた人はお疲れさま)

141 :日曜8時の名無しさん:2016/03/25(金) 23:42:21.91 ID:Fn+ZRBnA
>>138
何故、そんなに必死なの?w

142 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 02:12:42.75 ID:ZVKVa3h3
「室賀様はいつも肌つやがおよろしいが、秘訣はありますか?」
「ない!」
「うなぎは肌によいそうですね。浜松では、よいうなぎが取れると聞いています。
近頃、浜松に行かれたようだが、そちらでうなぎを?」

143 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 03:26:24.64 ID:b0BpYOkb
宍道湖もウナギ(天然)の名産地だし、浜名湖近辺もうなぎが良く捕れたんじゃないのか?
徳川家の本家がある矢作川周辺も昔からウナギの名産地だった。
うなぎって、降海回遊魚なんだから、山の方(信州)より海に近い方(遠州)が良く捕れたでしょう。
全く疑問に思わなかったけど、何処が変か?

144 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 04:43:57.36 ID:CFHGxyrU
少なくとも当時から浜名湖の鰻が名産品じゃないと成り立たない会話だし、養殖が始まる前に浜名湖の鰻が有名だったことを明らかに示す資料がなければ変な会話だよな

145 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 06:43:59.08 ID:hcmZYoIK
現在、うなぎというと「浜名湖」や「静岡」が代名詞となっているものの、室町から江戸初期までは、ウナギと言えば「宇治丸」。「当時存在した魚の産地ブランドは『宇治のウナギ』『明石のタイ』『紀州のカツオ』『越後のサケ』等が挙げられる」

「日本の鰻データ&ダイアリー」(東京大学史料編纂所)

146 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 07:27:46.13 ID:qNGMpD/L
信州ではうなぎが採れなかったのか?

それにしても万葉集の「うなぎ召せ召せ」の有名な歌も
まるで今初めて知ったかのような教養のなさ。

147 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 07:51:55.31 ID:vuyLvpvz
浜松でうなぎが捕れないなら問題だが

148 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 08:11:12.98 ID:Z4Xj/dYg
>>143
鰻が海にいるのは産卵のために故郷のマリアナ海溝へ向かう時と、稚魚が海流に乗って日本へやってくる時だけだと思われる
海で成体鰻とか見かけることは滅多にないだろうに

149 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 08:19:24.10 ID:Z4Xj/dYg
鮭は川で産卵し生涯のほとんどを海で暮らし産卵の為に故郷の川に戻ってくる

鰻は海で産卵し、海流にのって日本にやってきて生涯のほとんどを川で暮らす
そして産卵の為に故郷の海へ戻る
海や湖で天然鰻とか滅多にとれない

150 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 09:49:18.26 ID:nv4yCtpo
でも湖があるってことはそこに注ぐ川が往々にしてあるんだよなあ

151 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 10:30:04.96 ID:njfnhilM
浜松周辺で鰻が一匹でも取れる可能性があれば三谷の脚本はおかしくない!

ってことね
これが信者って奴だな

152 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 10:42:41.67 ID:/dG4H896
海水、汽水、淡水
この条件の湖がそもそもそんなにないから比較にならない

153 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 11:43:43.97 ID:qNGMpD/L
浜名湖は江戸時代の津波が来るまで淡水湖だったんだよ〜ん

154 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 12:12:13.30 ID:qNGMpD/L
そういえば松が落ちたのは琵琶湖なんだよね
当時は地殻変動か何かであのような断崖絶壁が
琵琶湖のどこかにあったのかも知れんな

155 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 12:15:46.18 ID:2Qd+IKcM
>>154
信者は伊崎の竿飛びを上げて正当化してたよ

なんでわざわざ断崖に逃げたんですかねぇ…
火曜サスペンスでもあるまいし

156 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 12:33:44.29 ID:PogM7io2
歴史スレなのにバカしかいねえのか ここ
本スレの方がとっくに詳しい人が解説してたわ

157 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 12:35:34.60 ID:2Qd+IKcM
自称詳しい人の解説(考証の言い訳)

158 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 12:53:37.69 ID:ET4D0OT3
オタのいつもの台詞
「・・・・だったかもしれない」
そうですね、そうですね

159 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 13:55:23.09 ID:/dG4H896
>>153
何年の何地震?

160 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 16:45:41.72 ID:N+I5bHtt
>>146
あああれか、大伴家持の

いはまろに われものまをす なつやせに よしといふものぞ むなぎ(鰻)とりめせ

や(痩)すや(痩)すも いけらばあらむを はたやはた むなぎ(鰻)をとると かわにながるな

161 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 17:10:57.01 ID:goIrvVmU
浜名湖が地震で汽水湖になったのは戦国時代前じゃ
なかったか?

162 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 17:19:20.73 ID:jnEEEqGw
>>161
1400年代だったと思う
今切れの渡しが崩れて、東海道が船を使わなきゃいけない、とか「東海道五十三次」の本に書いてあったと思う

163 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 17:47:16.24 ID:AalDzSB4
とはいえ汽水湖になって100年くらいで隣国にしれわたるほどの名産品になるのかは疑問だな

164 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 18:55:28.45 ID:wyjlRDyq
戦国時代、うなぎの養殖もあったかもしれない・・・

STAP細胞だってあったかもしれない。

165 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 21:48:54.07 ID:wyjlRDyq
渡世人のいでたちといえば道中合羽に三度笠だが、
週間現代によれば、あれは木枯らし紋次郎での全くの創作であり、
歴史上あんなかっこうをしていた人はいないんだそうだ。

166 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 22:51:00.02 ID:vuyLvpvz
誰も養殖とは言っていないが、養殖かと想わせた時点で捏造とみなす
よく知らんが鰻は多分そんなに捕れないと思うので捏造とみなす
三谷が書いたので捏造とみなす

167 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 23:00:46.37 ID:wyjlRDyq
http://hamamatsu-daisuki.net/keyword10/eel.html

そりゃそうでしょ

168 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 23:23:04.31 ID:vuyLvpvz
養殖は明治から始まったのでそれ以前に鰻が捕れたことは捏造とみなす

169 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 23:41:10.61 ID:Sl14fpM4
>>155
あれはイッテQのバンジーへのオマージュだと思ったw
それくらいいいだろと思ったよ

170 :日曜8時の名無しさん:2016/03/26(土) 23:46:20.09 ID:562CzH+X
イメージを掴みやすくするために言わせたんだろ。戦国時代なら
関ヶ原から東は白焼きが主流なんでないの?そもそも、
蒲焼きが江戸時代からの様な。鶴の生き血とか高級品だったか?

171 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 06:56:22.11 ID:ZGGbTycU
「浜松でうなぎでも?」
「アホかこわっぱ。うなぎなら千曲川にもいっぱいいるだろ。
 裏の川で食えるものをわざわざ浜松まで行くほど暇でもグルメでもないわ。」

172 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 14:25:20.82 ID:P02nPswg
浜松へ行った → ウナギを食った
皮肉を言わせたつもりだろうが、うすっぺらすぎる会話だな

173 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 17:30:20.36 ID:4STdHc7S
>>142

戦国時代の浜松でうなぎ?

うなぎはどこでも穫れるんだからおかしくない!

>>171

174 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 19:06:15.52 ID:EttjAUCF
まだウナギ談義やっているのか(呆

175 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 19:58:00.87 ID:lvNx4Udo
鰻食いたくなってきた

176 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 20:34:16.43 ID:DoMkbKZX
鉄火起請、うなぎどころじゃないだろ。
タイムスクープハンターの時点でむちゃくちゃだったのにまだ懲りてない。
鉄火起請って、「正しいほうは神の御加護により傷ひとつ負わない」裁きなんじゃないのか?

177 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 20:59:49.54 ID:lvNx4Udo
つまり熱した鉄の塊で鰻を焼けばいいと言うのだな?

178 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 21:11:40.87 ID:MtZsKrpI
上越市民だが
古今東西この地に南浜とか北浜なんて地名の集落は存在しなかった
せめて長浜と善光寺浜とかにしてくれよ

179 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 21:22:04.93 ID:TOGPsP0v
信繁は、いつになったら兜を被って太刀を佩くのだろう
甲冑姿で腰に差してるのは打刀ですか?
もう元服して諱も名乗ってるのにな〜

180 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 21:26:29.78 ID:pXLWBRID
>>178
争いごとの話やから架空の地名のほうがよろしいやん。

181 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 21:38:42.88 ID:MtZsKrpI
まぁ野暮なツッコミだけど
景勝も直江も領民達も
頚城弁じゃないのがw

182 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 21:46:37.60 ID:pwA3rGQ6
野暮すぎ
大河ドラマで方言をつかうのは、
秀吉母のみゃあみゃあ 
西郷のごわす
だけ

183 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 21:49:20.74 ID:HmzipNDS
>>181
それを言い出すと、三河弁で無い徳川家康と三河武士も変
信長信忠も尾張弁で無かったし
ただ、秀吉は尾張弁になりそうだが、
その前に真田一族は、何弁?
信濃弁ってあるの?

184 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 21:59:10.48 ID:njBf+e36
>>178
ラストの春日山城、あの角度から撮られて良かったですかね?
山の他に何もないような、見事と言えば見事な。

185 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 22:04:06.25 ID:njBf+e36
上越の人らと話していて、天気が悪いってのを、「景色が悪い」とよく言っていたのを思いだすな。
なかなかに高雅だね。

186 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 22:17:20.06 ID:lvNx4Udo
当時の方言を可能な限り再現したりしたら
字幕がいる様になるんじゃないのか?
訛りとかめちゃめちゃキツイだろ

187 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 22:26:58.20 ID:MtZsKrpI
頚城弁が知りたければMARUTAのナデシコビヨリという漫画を読んでみそ

ちなみに北信濃地方と越後頚城地方の言語はよく似ている
もしかすると上杉支配の影響もあったのかなぁ?と思ってもみたり

188 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 23:11:42.89 ID:2gJ1lB6Q
>>181
皆さんも言ってるような秀吉母のみゃあみゃあ名古屋の言葉
お公家さんの約束「まろ」に「おじゃる」
幕末の薩長土の言葉・・・等々

視聴者に「ああ、この言葉を使うのは〇〇地域の人」「公家だね」
等々を思われる場合以外では方言重視してもあまり利が無い

安西篤子や津本陽がなまっている「信長」で作品を書いているが
信長作品は数多いので新機軸として許容範囲だ
が、景勝や直江がご当地言葉喋ったって奇を衒ってるとしか思えない

189 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 23:20:24.62 ID:t8hr+orp
第一次上田合戦の時点では15歳、よくて18歳で初陣どころか元服さえしてない真田信繁が一人前の武将として戦うとかありえんわ

御伽噺にしても捏造が酷い

190 :日曜8時の名無しさん:2016/03/27(日) 23:59:58.88 ID:GZLIWJd8
>>189
源義平は15で叔父を討ち取って有名を轟かせて悪源太と呼ばれた。
源為朝は13で親父に追放されて九州に下って大暴れ。

191 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 00:16:46.77 ID:VMRgTTqe
>>188
名古屋は秀吉及びその母没後に造られた街だが。

192 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 00:31:02.97 ID:q+bxiItk
諱があるのは元服してるからじゃねえの

193 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 00:36:22.78 ID:5DiUH2xe
>>190
それは資料あってのもの
同時代資料には信幸しか出てこない

194 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 00:44:59.92 ID:5DiUH2xe
というかこの時期から無双の英雄であれば大坂の陣かぎりの一発屋のはずがないだろう
ところが第二次上田合戦すら何やってたのか不明なのが信繁
同時代資料ではずーっと空気のまま

195 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 01:44:39.92 ID:tHVugVeJ
わらいすぎなおやかたさま

196 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 12:51:25.33 ID:5DhqJ+lt
ところで金本タイガースが好調とか。
和歌山県にも真田丸効果で観光客が押し寄せているときく。
ここは阪神とタイアップして赤備え仕様のユニフォームで活躍してもらえば
相乗効果で大阪に観光客が大勢やってくるだろう。

197 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 14:36:04.04 ID:7J4cbZV+
>和歌山県にも真田丸効果で観光客が押し寄せているときく

・昨年の高野山開創1200年の余波がまだまだある
・南海が俊ちゃん起用でCMで攻める作戦に出ている
・関空からの地の利で外人客増加は去年から続いている
・「あさが来た」の準ヒロイン的なはつ一家が和歌山・有田で暮らす設定

・NHK関西では朝のニュースから「ぐるかん」に「ニュースほっと関西」と、
 事あるごとに「真田丸の番宣」に必死

大河の視聴とは関係なく出かける人が増えているだけかと

198 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 14:58:21.22 ID:ajLH4pKJ
>>179
戦は好まぬアピールかな

199 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 15:06:39.88 ID:5TZrDhgL
>>193
信繁が年齢的に有り得ないと言うけど
史料のある信幸だって年齢的に言えばどうでしょう

200 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 16:10:29.89 ID:4myVpiqY
このドラマで一番酷いと思うのが、大量の 書 状 捏造。
しかもテレビに内容がしっかり映るようになっている。
そんな手紙ないのに。

こういう実際にはなかった書状の捏造って10年前頃に考証だった人が
言ってたところによれば、一番やっちゃいけない捏造らしいのに。

あんな漢文調の内容の書状を三谷が偽造できると思えないので
考証が書いてるんだろうが、こいつら、普通に研究でも文書捏造してそうだな。

こんなタブーをやりまくるとは。

201 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 17:24:02.00 ID:QlBUI1IC
>>200
別にタブーではないよ
それにこれはドラマ
書状は創作だろ

202 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 17:29:26.64 ID:Whpq35jA
>>200
文書偽造はダメに決まってるけどドラマの話は別だろう。
そんなこと言ってたらドラマも小説も作れないわ。

203 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 17:30:49.34 ID:8Nwz2IrM
残ってない書状は存在しないからドラマで出したら捏造、と言いたいのかな
もうドラマも映画も作れないな

204 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 17:57:17.02 ID:4myVpiqY
「利家とまつ」で、信長がねねに送った史実の手紙をぱくって、
似たような内容を「まつ」に送ってた書状を捏造したことがあったんだよ。
そしたらそれについて考証やったことがある人が
「これはやっちゃダメ」って言ってた。

205 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 18:16:33.45 ID:QlBUI1IC
>>204
個人のルールなんてどうでもいいと思うけど

206 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 18:21:33.85 ID:Whpq35jA
それだけではなぜダメなのか理解できないなぁ。

207 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 18:27:40.85 ID:890oFdYK
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20160328/NG15VnBpcVk.html

208 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:07:32.44 ID:UZ03ws5r
書状が現代に残っていないやり取りは
全て口頭でなされなければいけないのか
外交が滞りまくるなw

209 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:11:30.28 ID:q+bxiItk
どうせセリフすら現代語でないと理解できないようなのが大半なんだから
書状のくねくね文字の候文なんか絶対読めないだろ
だから書状の文字面を映さないで撮るカメラ割りとかいくらでもあるはず
それをわざわざさも実在したかのように書状の文字面を映すなってことでしょたぶん

210 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:19:21.37 ID:QlBUI1IC
さすがにドラマに登場する小道具が全て実在した、と思う人はいないと思うんだが…
でも、えなりを説教しちゃうおばちゃんもいるくらいだからなぁ

211 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:21:28.81 ID:q+bxiItk
まぁ視聴者をバカにし過ぎとは思うが
仕方ないのかもね
今の世の中ってとんでもない人がいるからね

212 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:22:01.74 ID:7J4cbZV+
>>209
古文書なんて読み慣れてる研究者が3人も居るのだから
それらしい設定の文書を創作するなんて簡単なことだろうな
書きだしや締めの文章の定型のあるパターンだし

でも209の下の2行的に同意だ
わざわざ写す必要もあるのかな?と思う

きっと「本格歴史大河!」「考証ばっちり」を強調したかったんだろうな
よつて件の如し。

213 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:24:34.13 ID:q+bxiItk
>>212
真田太平記なんかでもけっこう書状シーンあったと思うが
パラパラっと広げて、読み込んでふーんとちょっとの間をあけて
横にいる幸村なんかに書状渡しつつ自分は後ろを向いて思案するとかいう表現が何度かあったように思う
あれで十分っちゃ十分だよね

214 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:30:47.96 ID:4myVpiqY
格上の家康に出した手紙のくせに恐惶謹言じゃなく恐々謹言というのはマナー知らずだな、昌幸。

215 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:50:25.97 ID:/Jbom5eg
ドラマの現時点で上田城が立派すぎる。
しかも、資金と資材を徳川に出させて築いた説を取ってるので、
これで来週の第一次上田合戦で真田が勝っても、城が立派だからと思われてしまう。
上田城は館に毛が生えた程度にしておけば、天然の要害と作戦で勝った真田の
評価が上がるのに。

216 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 19:59:38.78 ID:8Nwz2IrM
>>215
たしかにこの時点ではまだ館に毛が生えたくらいの平城だといわれてるな

217 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:05:23.06 ID:q+bxiItk
>>215
>上田城は館に毛が生えた程度にしておけば、天然の要害と作戦で勝った真田の
評価が上がるのに。

すべてがまずい方向にいってるな
上杉北条徳川の扱いも同じ
あんな間抜け相手に勝っても評価上がらん

218 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:11:19.79 ID:QlBUI1IC
>>215
俺はしょぼそうな城に見えたなぁ
千曲川から見上げたショットくらいしかないし、どんな城なのかまだよくわからんよね
城下町も小さかったし

安土城とはえらい違う

219 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:26:52.71 ID:mkuwTwZY
主君の陰口を聞かれただけで斬られかねない上杉家
主君をきりが面罵しても平気な真田家

220 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:29:52.66 ID:q+bxiItk
>>218
安土とえらい違うって・・・当たり前だろ
方や中央をほぼ抑えた信長の居城
方やたかだか10万石前後の田舎大名の居城
しかも家康に建てさせた(という建前)城なんだから並び立ったらおかしいだろ

221 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:36:10.80 ID:4myVpiqY
>>220
現状で10万石もないだろ。

222 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:37:33.77 ID:ZbnH24Vf
家康に建てさせた上田城は上田合戦の時点では未完成。その後上杉の後押しで立派に完成します。
対上杉の為と家康に建てさせた城で家康と戦い、上杉の力で完成

223 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:43:15.19 ID:q+bxiItk
>>221
「前後(ぜんご)」

224 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:50:56.48 ID:4myVpiqY
前後というのはそれ以上かもしれないってことだろ。
ないって。

せいぜい2万石前後。

225 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 20:56:01.04 ID:q+bxiItk
これがアスペか…
こういう奴がいるから書状捏造はやっちゃイカンってことだよ

226 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 21:10:44.70 ID:Q/h6kkLC
わさわざ台詞で昌幸に小県衆も併せて2000人って云わせてるから
編集が雑なんだろ(笑)。長篠時代の真田兄弟の軍役が
信綱300騎、昌輝150騎。ただ一騎四従が当てはまらないみたいで
(当てると1800にもなる)自前は1000人位の可能性もあるな。
沼田にも守備兵がいるし

227 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 21:19:31.49 ID:4myVpiqY
>>226
増やすなよ。信綱200、昌輝50だろ。

228 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 21:20:26.95 ID:4myVpiqY
あとこの真田家合計250というのは徒士含みだと思うよ。

229 :日曜8時の名無しさん:2016/03/28(月) 23:19:23.51 ID:QlBUI1IC
>>220
うん、だからしょぼく見えたよ

230 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 07:34:59.81 ID:UqhK7eBm
史実に照らし合せておかしくてもいいからきりは死んで退場して欲しい
せやろ?

231 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 08:33:02.95 ID:HekODOCW
たかだか二万石でよく徳川に刃向かう気になったな
それで滅亡した大名いっぱいいるのに。
官兵衛に出てた宇都宮一族とか

232 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 08:40:49.96 ID:7ZKkkTFD
史実にこだわりすぎれば、不明なことばかりでドラマにならない
どう創作するかが脚本家の腕の見せ所なのに、肝心の腕が無い

233 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 10:21:17.55 ID:6HnhaDpb
>>220
真田は国衆だから大名じゃないだろ
1万石あれば大名というのは江戸時代限定の基準だから
将軍などと直接主従関係を結ばない限り
領地が何万石あろうと大名の配下は大名ではない

234 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 11:21:06.45 ID:ckNP/e2S
>>231
普通なら滅ぼされてるよね
よく生き残ったと思うわ

235 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 19:31:46.43 ID:w3VrIEhD
>>234
どうでもいいから生き残った、ということがよくある織豊徳時代。

236 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 19:58:22.89 ID:k5HJ1g9s
>>233
「戦国大名」とか義務教育で習わなかったか?

237 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 21:29:52.09 ID:QeqK4/kF
戦国大名の言葉の定義まで、
普通の中学校では習わないだろうな

238 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 23:11:15.63 ID:k5HJ1g9s
小学校高学年で習うぞ。

239 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 23:38:35.20 ID:C6/VykLi
>>238
何の時間で?

240 :日曜8時の名無しさん:2016/03/29(火) 23:55:20.81 ID:V2mQadGJ
http://www.nhk.or.jp/syakai/dokiri/?das_id=D0005120238_00000
小学校やり直してこい

241 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 01:38:38.38 ID:D2KNFeW0
>>240
どれが戦国大名の定義を説明してるのか教えてくれ

242 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 02:14:53.04 ID:BsR2329C
>>220
> 方や中央をほぼ抑えた信長の居城
> 方やたかだか10万石前後の田舎大名の居城

方や?
片や、だと思うが
小学校に戻って国語勉強してきたほうがいいんじゃね

243 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 06:59:10.53 ID:4Oe1HjeH
>>236
だから真田は仮に万石あろうと大名じゃなくて武田氏→徳川氏→上杉氏の被官なんでしょ?

244 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 07:17:45.86 ID:9UzgcWPg
「万石以下は大名じゃない」なんて誰が決めたの?
まさか江戸幕府なんて言ったりしないよねえ。

245 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 07:22:57.01 ID:9UzgcWPg
小学校で習うこと

鎌倉幕府は全国に守護・地頭を置きました

室町時代、その中から守護大名と呼ばれる勢力が出ました

戦国時代になると戦国大名が生まれました

江戸時代、幕府は大名を親藩・譜代・外様にわけました


余談だが鎌倉時代くらいは「大名・小名」という言い方もあった。

246 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 08:32:45.90 ID:dsovp67q
この時代
大名と国衆と土豪の違いはどんなこと?

247 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 08:45:43.93 ID:VD/lYWBs
俺もそれ聞きたかった
今描かれてる時代、真田は独立していて上杉も徳川も
まだ同盟者であって被官ではないはずなんだが。
>>237のいう大名の定義ぜひ教えてほしいわ。

248 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 09:50:05.15 ID:3gbxM15S
クダラン言い争いが続いて居る

249 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 11:58:02.03 ID:a0I73EiM
>>241
横だが2本目の「戦国大名」ってのクリックしたら
詳しい内容ってところに定義書いてたぞ
真田は最後のパターンか

250 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 12:16:39.34 ID:zqDj+S66
>>248
答えられないんだな

251 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 12:40:52.34 ID:D2KNFeW0
>>249
ほうほう、ってそれタイプじゃん
定義ってのは何をもって戦国大名とみなすかってことでしょ
そんなん多分誰も答えられないが

252 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 12:46:00.70 ID:zqDj+S66
定義があるなら2ちゃんねるではなく学会でとくと発表してほしいもんだ

253 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 12:50:31.19 ID:svWGN1l7
大名になる過程を描いてるから大名ではないだろ
秀吉から徳川の与力大名にされるまでは大名扱いされてなくない?

254 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 13:04:07.45 ID:B3HI5U8i
戦国時代に活躍した有名どころは戦国大名扱いだろうけど細かいとこは定義ないんじゃね?
北条早雲、斎藤道三は戦国時代大名でいいだろうけど
姉小路祐とか神保とか地方武将は戦国時代に生きてても戦国大名扱いは無理じゃね?

255 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 13:24:35.81 ID:k+PvkUam
不毛な争いだな

256 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 16:14:57.10 ID:a0I73EiM
http://www.nhk.or.jp/syakai/dokiri/origin/bangumi/img/bangumi_main.jpg
このおっちゃんは小学生に定義定義っていうのかな?

257 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 19:29:50.70 ID:cUqRumop
ところで八重の桜の頃から気になってたんだけど、
昼間から燈明とかろうそくとか煌々とつけてるものなん?
私が子どもの頃は日本家屋が少々暗くても昼間から電灯点けてたら
「もったいない」と張り倒されたものだったが。

まして当時、灯油(主に菜種油)は貴重品、ろうそくは超高級品で、
夜に点ける分もとにかく節約していたはずなんだが。
丹波昌幸がいたような隠し部屋ならまだしも、
真田屋敷は開口部が多く採光は充分に見えるんだが。

258 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 19:36:25.31 ID:hEl12f46
>>257
昼間に明かりつけてたシーンってあったっけ?

259 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 21:00:10.41 ID:cUqRumop
ほぼ毎週、燭台二本くらい点けてる

260 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 21:57:07.35 ID:a0I73EiM
信者1「灯油が余っていたのかも知れない」
信者2「信州は菜種の産地だったのかも知れない」

261 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:05:03.55 ID:D2KNFeW0
またすぐそういう極論を言う

262 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:09:28.55 ID:E3GSBHYs
信者3「信州が菜種の産地ではなかったという有力な資料がない以上極論とは言えない」

263 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:26:29.08 ID:D2KNFeW0
油売りぐらい来るでしょ
来ないの?

264 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:33:46.30 ID:cUqRumop
斎藤道三が油売りに来ていたかもしれない

265 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:38:40.91 ID:BoQu6JUL
一休さんで、一日の最後に灯明を消す時、息で吹き消して怒られた話があったはずだ
あれが本当の話であるとすれば
室町時代でも付けると決められている場所では日中も灯火を点けたということになるが

266 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:39:41.04 ID:cn8xUvJt
>>259
印象に残ってないな
上杉の仏壇の前の蝋燭はおぼえてるけど

267 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:42:15.14 ID:k+PvkUam
よくそんな事が気になるもんだな

268 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:45:13.45 ID:cUqRumop
菜種は田植え前に収穫する裏作なので雪が残る信州での栽培は困難。
農家の照明は暖房と調理を兼ねた囲炉裏が一般的だったが、
第二話で薪を盗伐していた室賀と本気でケンカするほど燃料は貴重。(負傷者きり1名)
まして油は薪よりもっと貴重であり江戸時代になっても高騰しがちだった。

269 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:51:13.47 ID:cUqRumop
>>267
スペンサー銃をわざわざ特注するほどリアリティにはこだわって金かけてるのに
なんでそういう日常的なことにリアリティがないのか気になってならんのだが。
あげくの果てには考証何やってんだといいたくなるほどきりが傍若無人だし。
そういうリアリティの乖離の積み重ねが視聴率の低下につながるのだ。

270 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 22:56:54.58 ID:SsdrDKAq
きりにこだわってる人って信繁の他領の裁判割り込みについて何も感じないの?

271 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 23:04:50.69 ID:cUqRumop
きりは大河史上レベルが違い過ぎる

272 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 23:08:44.82 ID:SsdrDKAq
これまで大河ドラマ見たことないの?

273 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 23:25:10.35 ID:3gbxM15S
>>250
何に答えるのか?
誰かと勘違いしているのかもしれ無いが、何を言って居るのか意味不明。
ニホンゴワカリマスカ?

274 :日曜8時の名無しさん:2016/03/30(水) 23:27:06.71 ID:3gbxM15S
>>255
まさにそうだね
日本語も碌に理解でき無い奴が、歴史なんて解る訳無いのにね

275 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 02:02:02.76 ID:+ZOo8GKZ
>>268
第2話の薪取り合いは最初の脚本では野菜の取り合いだったらしい
考証に「この時代の百姓は家から離れたところに畑を持ったりしてない」とかでダメ出しされて却下に

276 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 06:35:34.39 ID:3m3cZS6x
>>273
>>274
うん、IDも知らないんだね。

277 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 06:56:24.00 ID:1xqtCnRA
>>275
内部告発?にしても情けない理由だなあ。
上杉の浜もそうだけど基本的に山や海のものは自然に勝手に生えてるから
よそ者が獲ってもまあ小競り合いですむ。
しかし田畑に植えられてるものは人間が植えて丹精込めて育てたものであり、
それを勝手に取るのは完全に略奪であって本格的な合戦になるよ。

278 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 08:27:56.32 ID:oVMcWXC/
>>272
シエは主役だから、どれほどクズでも必要だった
赤マフラーは大陸に渡った設定だから、出番が少なかった
きりは端役のくせに毎週出るし、抜群の不快感を提供している

279 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 11:59:35.58 ID:iYh3NNfm
>>272
きりよりひどいのが大河スタンダードといいたいの?

280 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 12:10:03.71 ID:iBrhQez0
大河ドラマはフィクションだということを忘れていないか?

281 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 13:23:58.37 ID:iYh3NNfm
受信者のみなさまのための番組ということを忘れてないか?

282 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 13:34:46.04 ID:foTxn6S+
>>280
スレタイは読めるか?

283 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 14:12:51.66 ID:NvvNpG8i
ボクの考えたさいきょうオナニー脚本披露する場ではないことだけは確かだ

284 :日曜8時の名無しさん:2016/03/31(木) 23:00:43.29 ID:EAZnjH2/
>>275

当時は、薪も大切だが、山に生える草木が重要だったらしいよ。
肥として利用するため。
訴訟も行われていたらしい。
そうすれば良かったのに。

285 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 08:41:55.13 ID:eW61uTp7
>>239って何年も前から棲息してるけど小学校っで習うことを知らないという
恥ずかしいレスをさも自慢たらしく書き込んで来るんだよなあ。

286 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 09:04:02.00 ID:AlhNe12r
粘着、キモい

287 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 11:19:50.16 ID:MVwFl9HV
いいからお前が今使ってる教科書アップしろ

288 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 12:31:24.97 ID:eW61uTp7
本当に義務教育受けてないとしか思えないレスを堂々と書き込むヒトたち

289 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 20:20:30.55 ID:eW61uTp7
信者たちが義務教育程度の知識もない連中ばかりということは、
親分の三谷氏自身が小学校中退なのに違いない。

290 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 20:39:27.39 ID:YdrBJtZS
東日本大震災時、自衛隊松島基地は津波の被害で数億円の機材を水浸しにした。
「津波到達前に上空に避難できなかったのか?」と当時批判されたが
地上は激しい余震、さらにこの日の天候は時折雪交じりの強風でとても飛ばせなかったという。
隣接する警察だか海保だかの基地も同様の状況だった。

そんな中、ただ一機飛び立っていくNHKのヘリコプターを見た自衛官たちは
「あいつら、命いらんのか!?」とその無謀さに驚愕したという。
だがそのヘリから撮影されたのが、あの緑の名取地区を飲み込む津波の映像。
恐らくはこの日本国が続く限り、永劫に保存され、民族の記憶となるであろう
第一級一次史料であり貴重な記録だ。

大義のために命を捨ててただ一騎駆ける真田幸村さながらに、
真実の報道のために決死の撮影をためらわぬNHKの記者魂に最大限のエールを送りたい。
そのNHKの看板番組の名に恥じぬ大河ドラマであってほしいんだが、
もう少し何とかならんのか?喜んで受信料払いたくさせてくれよ。

291 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 21:52:05.30 ID:Nv8/ulvE
>>290
無許可で飛び上がることもできなかったし
関東以北の空港に向かってた旅客機も全部成田羽田に向かったしな
あの時にF2とか上げるなんて無理だし後で追求受けただろう
だから自衛隊を責める気にはならんが
しかしNHKヘリの勇気と行動力は認めるほかない

292 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 22:19:47.38 ID:9xJTljNq
女友達同士ちゃん付けで呼び合うのってこの頃から一般的だったのだろうか
きりが不評なのはここら辺の違和感から来ているような気がする

293 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 23:29:36.74 ID:YdrBJtZS
「梅さ、達者なるべし、精出すんだぞ!」
「きりさもな、生水飲むんでねえぞ、けっぱるべや!」

ほんの40年くらい前の日常会話

294 :日曜8時の名無しさん:2016/04/01(金) 23:54:48.71 ID:YdrBJtZS
肥たごに落ちる子どもがいないのはおかしい
道に馬糞が落ちてないのはおかしい
ねずみ男みたいないでたちの乞食がいないのはおかしい
そこら中にハエや蚊が飛んでないのはおかしい
田畑にヒエやアワが植わってないのはおかしい

そういうの言いだしたらきりがないのにやれ馬がどうの
本能寺の月がどうのいうのがおかしいと俺は思う。
きりがないというなら早く誰かきりをたたっ切ってほしいが。

295 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 00:33:43.69 ID:EdAkG154
>>292
きりが不評なのは、12・3歳の少女の役を、アラサーの大柄な女が演じているからさ

296 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 00:49:39.71 ID:Qzb9lALz
北の金豚(金正恩)はメガネ障害者です(普段はコンタクトを使用)。
父はA型で体が左右非対称(ブサイク障害者)でした(と報道されてます)。

「あの若い男」金第1書記を米報道官が非難
2016年3月10日
http://www.news24.jp/articles/2016/03/10/10324420.html
http://i.imgur.com/wRcsScc.jpg

北朝鮮キム第1書記 核実験の継続を強調
2016年3月11日
http://i.imgur.com/Cosmvhl.jpg


メガネ=メガネ障害者

体が左右非対称=ブサイク障害者

O型=狩猟民族

B型=遊牧民族

A型=農耕民族=免疫が弱い(身体障害者)

297 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 01:43:32.74 ID:0BC3R4eh
NHKの節操の無さが気持ち悪い。
紅白歌合戦の大トリにマッチの時点で呆れた。朝ドラの主題歌にサラ金、パチンコ、握手券詐欺のマクラAKBだし、日本ダメだわマジで。

298 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 01:45:18.44 ID:3UwGmw8K
>>294
レトロな雰囲気を出すためにコーンスターチを撒いて画面を汚くしていた過去大河ドラマあったね
平忌夜森とかいう変なの

299 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 07:19:38.39 ID:iKhP3kIB
54歳のリアルお婆さんが18歳設定真田信幸の妻になっている件

300 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 07:36:13.53 ID:3eP+fBai
ちょっとちょっと、そんな例あげ出したら
それこそきりがないのは知ってるでしょうがw
配役の年齢ガーは真田丸だけじゃないですぜ

301 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 08:25:56.36 ID:oFT2KAl5
真田丸叩けりゃなんでもいいんだよ
ならアンチスレで充分だが

302 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 09:26:00.91 ID:ZnbYHVwn
信幸嫁は羊との落差狙いだよ。わかんないかな〜。それを
云えば九度山で遺言してる年齢の草刈さんが上田で縦横無尽に
暴れてるし(笑)(笑)

303 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 09:35:32.74 ID:xXQnb3mY
スレタイを読めないやつが集うスレに堕ちました

304 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 18:54:21.96 ID:rTt9ekdx
なんで予告に梅ちゃんが出てくるの?
でしゃばりならきりの役回りなのに。
全視聴者が殺してほしいと思ってるきりを生かして
梅ちゃん死なせたら真田丸は滅亡するよ。

305 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 19:23:10.53 ID:A8N9LZRL
梅は史実的に死亡フラグ立ってるからな

306 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 19:54:36.05 ID:Hu1WFqfZ
>>305
確か信繁が 「梅は側室だが私は正室をもらうつもりはないから実質正室だ」 って言ってたね。
梅が死なないときりも側室になれないからね。

307 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 20:17:02.57 ID:rTt9ekdx
史実では梅は天寿を全うしたはずだが?

308 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 22:25:20.24 ID:EASmA21c
名前をよく聞くから起用したら思ったよりブスだったから殺すんだろ?

309 :日曜8時の名無しさん:2016/04/02(土) 22:54:41.19 ID:yUWTycQD
>>240
新年度で体育ノ介ともどもリセットされたのね

310 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 01:23:30.31 ID:qLaClnOk
別に殺すなら殺せば良いよ
次に出てくるヒロインが両津勘吉とかじゃなければそれもあり

311 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 08:14:58.91 ID:IyYN0D2D
梅は殺しておかないと楽屋で松岡と掴み合いの喧嘩しかねない(笑)

312 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 08:47:21.77 ID:Np0xQHb6
いっそ両津勘吉のほうが視聴率大幅アップしそうな気がするんだが。

313 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 11:56:19.29 ID:qLaClnOk
風林火山でさえ下げた両津姫ナメんな

314 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 15:22:51.13 ID:Np0xQHb6
鑑定団に美和さまと蚊取りが出た

315 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 16:02:32.80 ID:5jwVuuTE
>>307
史実の梅は、名前もわからなければ生没年も不明だよ

316 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 20:29:42.54 ID:KIsoe76u
2ちゃんねるは不要。
こういうキチガイどもが書き込むスレは尚更不要。

317 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 20:45:41.83 ID:Np0xQHb6
梅本当に殺したんだ。
そこまでしなくていいのに。

318 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 20:48:54.22 ID:KL/6o6/g
さすがに今回のは梅だけでなく梅周辺あほすぎだろ。
女房衆はあんなに緊張感ないの?

319 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 20:55:08.33 ID:H4hLHXdk
酷かったな
梅の行動の意味不明さは暗殺回のきり以上…以下だった

320 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 21:14:22.89 ID:Grx8f8i7
本スレで聞いても誰も答えてくれない。
昌幸が使ってた青いタオルなんて戦国時代に有るの?

321 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 21:23:50.56 ID:/m5tyCgo
青い染料ならある

322 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 21:38:29.33 ID:FLB7sj7J
農民のメインウエポン竹槍って、、、
使い捨てやトラップ武器としてはいいけど
2次大戦末期イメージで考えすぎだろ、、、

323 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 22:10:05.92 ID:Np0xQHb6
見せ場の上田合戦大勝利だったのに
梅ちゃんひとり殺して全部ぶちこわし。
なんかそういうの多くない?

324 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 22:26:19.66 ID:u8wiDz9p
>>320
藍染があるからな。
青系はどちらかといえばポピュラーな部類。

325 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 22:40:55.44 ID:fcGw2aQ3
>>323
奇をてらわないと死んじゃう脚本家なので

326 :日曜8時の名無しさん:2016/04/03(日) 23:43:26.78 ID:Np0xQHb6
あ、わかった。
きりがどさくさまぎれに梅を暗殺したんだ。
おのれきり!やすやすと後釜に入れてウハウハと思うなよ。

327 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 01:15:11.63 ID:DohOC8KF
何で戦場に出たり戻ったりしたのwww

328 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 01:25:56.11 ID:LUHiAVsD
子供を守る為に戦を手伝いたくて戦場に出て
子供の腹を満たしたくて城に戻ったんだろ

329 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 02:55:06.47 ID:chMa53qq
長澤きりのタイムスリップ現代口調が一番オカシイだろ。コイツみたいな、関わりたくないのにズカズカ近付いて好き勝手喋りまくるクソウザい女いるよな。

330 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 04:16:13.59 ID:EPOWFyL8
上田城城主の次男の子の母親がふらふらと無関係に戦場で殺されるってどんだけ無能なんだよ。真田は。
低い身分なんだろうけど仮にも室生をだまし討ちにするためでも真田家として正式な祝言を上げた女だぞ。
徳川方に人質に取られて戦交渉を有利に進める道具に使われてもおかしくない。真田家の危機管理能力不足だ。

現代政府や企業と置き換えても真田の危機管理能力が著しく劣っている。調略を言いながら調略が出来ていない。
上田城の鉄壁の守りを誇示するつもりの放送回が真田の無能をどこまでもさらける放送回になっちまってる。

うざい三谷劇(=現代女きり+大騒ぎ婆高畑淳子etc)に辟易して見るのをやめたが、一本丸々風雲たけし城と聞き、
心踊り再度見始めたらこの有り様だorz。城攻防戦なんて吹き飛んだ。三谷幸喜は黒木華とともにうざい長澤まさみと
高畑淳子を殺すべきだった。そうしたら、もっとわくわくとした真田丸になるのに。偶然CSで真田太平記をやっていて
若い草刈正雄と遥くららが出ていたがこんなうざい物語ではなかったぞ。第二次上田城攻め。関ヶ原の戦い。
大阪冬の陣、夏の陣と重要な戦いは続くのにこのガッカリ感はなんだ。三谷幸喜の悪ふざけがすぎる。
もちろん長澤まさみと高畑淳子が死なない限り次回から見ない。何の因果かうざすぎる。

331 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 08:21:04.43 ID:2JCLkkIW
分かったからちゃんと史実に照らせよバカども

332 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 08:24:11.77 ID:aTdaE/ZL
徳川には鉄砲が無い

333 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 08:37:58.42 ID:QMjhzfHS
信繁が第一次上田合戦に出てくるのは史実的にどうなんやろ
ドラマの主人公だからと言われたらそれまでだが
もっとお兄ちゃんの活躍がみたかったわ

334 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 09:07:26.31 ID:rDid6VOG
>>333
普通の人質感覚なら、一度戻ったら
2度と上杉には戻んないと思うんだが

三十郎だけ返すはありえそうだけど
信繁返却なら、別の家族を人質じゃないの?

335 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 11:02:28.83 ID:upd09FCG
ど頭で撃ち返してますよ。鉄砲足軽が遅いからおいてかれたのかも
大坂の陣の時も木村隊は鉄砲の数少なかったのに遅延したから
井伊の赤鬼に首とられましたし。問題は黒木が産んだ娘だろ
養女に出すにしてもかかわり合いが出来るわけだし、当時の日本はコレラもペストも
なかったしな

336 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 11:06:32.20 ID:FidDugen
>>333
本来、城に誘き込むのはお兄ちゃんの仕事だったような
主役が他人の功績盗むって、真田丸ではやら無いと思っていたが、残念

337 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 11:13:16.21 ID:TrKvg3XW
むしろ鉄砲が真田にありすぎたな。

338 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 11:21:02.96 ID:DbvirOxC
信幸は第1次は砥石でしょ
誘い込みは違う人

339 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 13:05:17.39 ID:VPO9gWNV
>>326
>きりがどさくさまぎれに梅を暗殺したんだ。

俺もそう思った。

入り口は一箇所なのに信繁たちより奥のほうにいて、信繁たちよりも先に梅の死を知ってたし。

340 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 13:07:22.38 ID:VPO9gWNV
>>334

信繁が帰ってる間だけ、代わりに母ちゃんが人質に出されてた記録もあるとかナントカ。

341 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 13:32:07.81 ID:QqbFciEV
>>336
上田合戦について詳しい「加沢記」によれば
信幸は出浦らと共に伊勢山に伏兵として隠れており
上田城で昌幸にやられたあと逃げる徳川兵を追って
討って出たとあるから城に誘い込む役ではない
「加沢記」では城に誘い込む役は「若衆」とあり特に武将の名前は書いていない

加沢記との相違点では真田丸では家康によって浜松城に引き留められていた
叔父・真田昌君(信尹の別名とみられる)が上田城にいて昌幸と共に出陣していること、
あとはこのとき昌幸の息子の「藤蔵・信為」もまた昌幸と一緒に出陣しているが
藤蔵とは信繁のことである可能性があるらしい。

342 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 16:07:12.83 ID:D9Mveuf+
この時代の女性は男性と一緒に戦闘に参加したりしません

343 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 16:16:46.09 ID:6wAQ+DKW
徳川が甘ちゃんだったおかげで助かったな
信長だったら根絶やしにされてたろ

344 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 16:19:00.72 ID:TrKvg3XW
まあそもそもゲリラやられたら麓の町に火をかけるのが常道だしな

345 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 18:16:12.49 ID:RDknjXlQ
>>344
三河物語では、城下町に火をかけようとしたけど、武将の一人が
「火をかけたら、味方が後退できなくなる」と主張して中止になった、と書いてあるそうだよ
実際にその場にいた大久保彦左衛門がそう書いていて、放火に反対した武将を、
「あいつのせいで失敗した」みたいに後々まで恨んでいたそうなので、まちがいないでしょう

その時点ですでに城内にまで徳川勢が攻め入っていたらしいので、本当に城下に火をかけていたら、
先行した味方がどうなったかはわからないけど

346 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 19:23:33.49 ID:B4Oi3edC
>>342
してるよ

347 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 20:20:07.87 ID:D9Mveuf+
>>346
しないよ。
大坂夏の陣図屏風を始め屏風絵に戦う女性なんか描かれてないし。
「おあむ物語」でも戦は男達に任せて女性は城の奧で女性がやるべき仕事で寝る暇もなかったらしいし。

348 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 20:30:05.80 ID:Th2a0vZZ
>>342
実際戦闘に参加したかは別として、戦国武将と同等の扱いされてる女性も多いだろ
来年の大河なんかまさにそれ
あとああいう総力戦なら、村の女衆が投石やらなんやらで戦闘行為行うのはあった話
うめみたく戦場いったり来たりはおかしいにしてもな

349 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 20:45:51.58 ID:t/uMCgiw
仮に女衆も戦場に出たとするならあんな丸腰に近い格好で甲冑着込んだ連中に真正面から立ち向かったりはしないわけで。

350 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 20:46:09.23 ID:1D3RSwVm
当主の奥方が自分の城で戦争中でも、
絹を着ている

351 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 21:23:24.05 ID:D9Mveuf+
女にやられるほどヘタレな男は当時はそうそういなかったはず

352 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 21:39:10.79 ID:q7TN6Is7
鉄砲は女の扱うもの、とか言っていた武将いなかったっけ
大坂の陣で鉄砲隊の隊長命じられて「女の仕事じゃないか」とか愚痴ったとか

353 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 22:32:49.60 ID:3a9INEz+
鉄砲は足軽の扱うもので侍の使うものじゃないという話はあるけど。
それでも幕末の話だな。
火縄銃は重いので女には向かない。山本八重は怪力で有名だから例外。

354 :日曜8時の名無しさん:2016/04/04(月) 22:50:07.34 ID:o+WmALpc
綾瀬はるかが八重でやった時
最初の方銃口下がってたからなw

355 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 01:52:27.66 ID:sVOAukEq
史実と照らして云々かんぬん
三人も時代考証担当を設定して、脚本家の頼みの綱は「加沢記」メインって

どーかと思うよ

356 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 07:02:18.15 ID:BlQPFVSX
「あったかもしれない」なんていいかげんな仕事で金とるなよ

357 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 07:44:52.28 ID:ntXGHKz3
農民や子供が投げる石に「わぁー!やられた!」とか言いながら派手に倒れる徳川軍。
あの手の出演者もなんとか目立ってセリフのある役を貰いたいと必死なんやろうねぇ
視聴者がどんなにシラケた気分でTVを見てるとも知らずにね、、、w

358 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 07:48:07.03 ID:8cw3vVFW
>>337
戦国末期だぞ

359 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 08:31:09.45 ID:/x9X3OWZ
鉄砲は高価だし海もない信濃の田舎大名がそうたくさん持てたと思えない。

360 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 08:34:23.53 ID:rb8Gwomu
>>346 >>347
戦闘に参加した女といえば「甲斐姫」だけど
これはほとんど後世の地方の「我が地域の歴史」に書かれた創作

「鶴姫」は単に「小型の胴のくびれた奉納甲冑」から作家が創作した
この件は地元の人も「鶴姫の話は作り話なんだよねー」と知っているw

ほかにも戦国女性史特集などを幾冊か読むと戦闘に参加した婦人や姫話はあるけど
が、多くは地域の伝承や書きおぼえほどの記録の中にいたり、
過剰に劇的に脚色されすぎ? に思えるような描写も多く実際は不詳といえる

でも籠城や覚悟のいる戦いにおいて奥向きで襷かけて薙刀を構えてたり
奥方や若君姫君を守るために城中で戦った女は居てもおかしくは無い
「女武将」とか「姫武者」なんて華々しく攻撃的なものではなくてね

361 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 08:41:16.52 ID:rb8Gwomu
>>347
「おあむ(おあん)物語」は石田方の大垣城での話ね
大河板でもさんざん既出の件だが生首の化粧話は有名だな

でも反面、大砲の音で気を失う女中もいたというから
みながみな気丈に立ち働けたともいえない、人によるんでは

362 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 08:45:38.06 ID:rb8Gwomu
>>348
次郎法師・直虎ったって女領主、女当主ではあっただろうけど
戦国武将と同等とかそんなんは無しだろ
不詳なことだらけの人物だけど合戦に参加したような記録は無い
たんに家督ついで系譜をつなげた程度の実態かと思うぞ

でも来年大河では好き放題の脚色するんだろうけどね

363 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 11:34:32.16 ID:BfQnLUlW
女が戦う大河は男が見ない、男が見ないと女も見ないから視聴率とれないな

364 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 12:27:03.68 ID:/x9X3OWZ
積極的に攻撃に参加した女性なんて巴御前と山本八重(と娘子軍)くらい。
どこまで本当かは知らないけど。

島原ノ乱図屏風に石を投げつけるお婆ちゃんが描かれている。
お婆ちゃんの戦闘力なんて全く期待できないんだけど
最後の一兵まで戦う一揆軍の象徴となっている。

女性が戦闘に参加するのはいよいよ落城となって
女の居住区まで敵が迫ってきたときくらいしかない。
最後まで戦うより潔く自害する女性のほうが多いみたいだけど。

365 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 13:33:37.95 ID:oa/sqJ9m
ァ千代はどうなの

366 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 13:45:21.43 ID:Jcs70CG8
>>364
上田合戦は真田が負けると滅亡な総力戦だから、女も戦ったとしてもおかしくはないな

367 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 14:34:53.58 ID:jg03c3pj
徳川方がなんで信繁を銃殺しないのか不思議
なんで銃の量が真田>徳川なのか不思議
死者1300人とか言ってたがそれは信幸が言ってるだけだろ
完全に真田の言い分を通しただけの捏造大河

368 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 16:21:15.52 ID:SQCTD9CV
で、誰が困るんだ

369 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 16:38:24.07 ID:rb8Gwomu
>>364
八重は殿様の前で砲弾分解してご説明逸話が残ってたり
戦陣で見かけられた記録もあるような本物だよね

でも巴御前は源平盛衰の絵巻の中で創作された人物だろうな

370 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 18:59:26.10 ID:ifg0mizf
>>366
女房衆の最重要任務は正室様とおばば様をお守りすること。
持ち場放り出して飛び出して言って討ち死にしたのでは
「あんな女と祝言上げるから!」と言われる。

それで側室は別に何人いてもいいのだからきりを追加してもいいのに
きりはどうして梅を殺したのでしょうか?

371 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 19:09:23.34 ID:kf68iKim
梅の最期に文句あるやつ多いなw
人間なんてそうそう華々しく死にませんよ。
意外なところであっけなくね。
敵の本陣に突撃してる最中ではなく、
一旦退いて休憩中に死ぬようなもんさね。

372 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 19:15:06.47 ID:wu721bWt
>>371
意外なところって言っても限度があるだろ

373 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 19:29:32.84 ID:ifg0mizf
>>371
大河ドラマってフィクションなんじゃなかったのか?
どうせなら華々しく死ねば視聴率に貢献したかもしれないのに。

そもそも史実では長生きした人をなぜ殺すのか必然性が全くないんだが。
悪役・きりを殺してくれたら全視聴者が喜んだのに。

374 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 19:36:33.87 ID:/WJ26q9O
上田合戦では女童も石を投げて参加したというから
「この時代の女は絶対に戦に出ません(キリッ」というのが正しいわけでもない
ただ梅が城に迎えられたわけでもない隠し妻で
堀田作兵衛の屋敷に留め置かれていたというならともかく
祝言まで上げて上田城の奥御殿に迎え入れられた信繁の側室という真田丸の設定だと
迂闊に奥御殿を出て側室の務めを放棄するのはおかしいと言える

375 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 19:40:01.60 ID:O0XQgv5X
>>373
史実の梅は名前もわからなければ生没年も不明だよ

376 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 19:51:52.12 ID:b6V81URZ
徳川が1000人以上死んだのって三方ヶ原以来だしな。
受け入れられない人は協力した信濃兵が死んだと思えばいい
ただ小田原までどう繋ぐんだろうね。早く小田原始末がみたい

377 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 20:14:33.17 ID:O0XQgv5X
真田丸に関わりそうな歴史的エピだと
・石川数正出奔
・天正大地震
・小松姫輿入れ
・九州攻め
・北野大茶会
あたりか

378 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 20:24:37.32 ID:5oNacwxW
数正出奔がなければ徳川の撤退もなかったしな
上田合戦で勝てたのは秀吉のおかげやー

379 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 22:29:00.33 ID:ifg0mizf
>>374
だから石投げるくらいだろ
白刃を振るって敵中に斬り込んだりはしない

防御の手伝いならしたかも知れんが攻撃に参加はしない。

380 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 22:30:50.10 ID:ifg0mizf
まさかとは思うが真田丸の女が誰も御家のためを考えないのは
脚本家の元妻へのリベンジではないだろうね?

381 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 22:34:18.89 ID:Iea1HVYV
梅の記録が乏しい以上、史料にない部分を創作するのは「史実に照らしておかしすぎる点」とは言えないのでは?

382 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 22:42:16.94 ID:4NpX2djg
大河ドラマをドキュメンタリーとして見てなけりゃこんなスレも立たないわ

383 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 22:42:41.02 ID:wu721bWt
>>381
創作が突拍子もなさすぎると叩かれてるんだが

384 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 22:45:38.68 ID:ifg0mizf
いっそ「実は梅は死んでなくて、仮死状態のところを冷凍保存され
のちに松ともどもよみがえった」くらいやってくれ

385 :日曜8時の名無しさん:2016/04/05(火) 22:55:13.07 ID:Iea1HVYV
>>383
まあ人によってはそう感じるのかな

俺は突拍子もなさすぎるとは思えなかった
梅がバッタバッタなぎ倒すシーンでもあれば別だが

386 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 00:34:12.53 ID:YH1OqzZy
いやいや突拍子もなくて、おまけにとんでもなくくだらねえんだよ
これが問題面白けりゃまだいい
徹底的にくだらない

387 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 00:37:26.12 ID:aJ2n6zwp
>>386
史実に照らしてどの辺が突拍子もなくて、とんでもなくくだらないと思うの?

388 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 00:48:32.93 ID:9oofafVi
>>377
問題は幽閉時代の長さだよなあ 三谷がどんな脚本にするか怖いわ

389 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 00:58:33.23 ID:YH1OqzZy
>>387
むしろ大河ドラマとして歴代と比較して面白い点を存分に語ってみて





あ、信者的な洗脳された感いっぱいの意見はいらないよ

390 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 01:02:55.81 ID:QNPVUa7i
>>389
一般的に先に答えるのはそっち

391 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 01:06:40.32 ID:9SPICt1u
脚色部分は新撰組と似た雰囲気

392 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 01:13:48.00 ID:4ESPLUcV
徳川あんだけ馬鹿に描くなら上杉まで徒に貶す必要はなかったろ
あんなクソみたいな説採用してまで

393 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 01:14:08.15 ID:BPFrzBvF
>>387
スレ3つ分書かれまくっているでしょ

394 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 02:28:05.23 ID:YH1OqzZy
>>390
なんでいちいちID変えてるの?
元のIDで答えてみて?w

395 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 07:18:16.61 ID:BPFrzBvF
>>394
日付が変わるとID変わることも知らずにタメ口きいてるんだ

396 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 07:26:05.39 ID:BPFrzBvF
>>385
君がそう思ったとしてもそういう人は17.5%中のそのまた一部にしか過ぎない

397 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 07:35:18.83 ID:iX7lqy9P
>>364
池田姉妹(せんと天球院)は普通に戦場で戦っているけどな。
せんの鉄砲部隊は合戦図にも描かれている。

398 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 08:17:52.41 ID:NhsqgM0F
それって嘘話だし。

399 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 08:33:24.37 ID:GLUwTs9n
>>388
前田慶次や古田織部と友達になるとか

400 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 09:48:50.51 ID:Ol25ZEN5
>>399
立花宗茂は遊びに来そう

401 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 10:54:19.17 ID:YH1OqzZy
>>395
何絡んでんの?ゴミクズ野郎

>>387 2016/04/06(水) 00:37:26.12 ID:aJ2n6zwp
>>390 2016/04/06(水) 01:02:55.81 ID:QNPVUa7i

402 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 12:26:09.38 ID:GLUwTs9n
梅を殺したのはきりです。
間違いありません。

403 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 13:16:44.37 ID:fkItoRVI
>>379
梅も白刃を振るって敵中に斬り込んだりはしていないが?
女は戦をしない=女は白刃を振りかざして敵の大男の大軍に
斬りかかる自殺行為こそやらないだけで
女だって戦に参加はした
ということは史実としてお前ら認めてたのw

404 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 13:38:38.64 ID:YH1OqzZy
お前「ら」ってなんだ?ケンカ売ってんのか?
認めるわけ無いだろカス

405 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 15:06:38.81 ID:GLUwTs9n
>>403
じゃなんで死んでるの?
きりの話では虚をつかれた味方の救援に駆けつけて死んだと・・・
ではやはりきりが!

406 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 15:48:09.88 ID:atbsn0K3
このドラマはフィクションです。歴史上の人物や史実とは一切関係ありませぬ

407 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 18:42:41.46 ID:z2aSAHk1
フィクションといえば何でも言い訳できるだなんて
世の中ナメすぎなんだよ。

408 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 19:53:45.64 ID:hC+s4Mde
分かったから史実に照らせよ
俺史観野郎ばっかりじゃねーか

409 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 19:57:03.55 ID:Sbfim6cn
史実に照らした話題は本スレばかりで、ここは罵り合いばかりの異常事態

410 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 21:13:03.97 ID:ea7Wv6+c
だからよ、わかってる史実は限られるのは当然だろ
わからない部分をいかにうまくつなげるかが、脚本家の力量だろ
三谷が力量不足すぎることも明白だろ
だろ

411 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 22:27:40.32 ID:z2aSAHk1
フィクションでもいいから金払っても見たくなるようなのつくれよ
仕事ができないのなら給料もらうな

412 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 22:30:22.14 ID:aJ2n6zwp
>>411
映画館へ行くことを勧めるよ

413 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 23:06:31.94 ID:QNPVUa7i
じゃもうこのスレいらんな

414 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 23:09:56.90 ID:z2aSAHk1
大河ドラマもリストラ

415 :日曜8時の名無しさん:2016/04/06(水) 23:49:18.28 ID:hs/AAlo+
史実に照らしておかしすぎる点が無いならこのスレいらんな

416 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 00:17:13.83 ID:O08cXIti
イランと思う人が勝手に退場する

417 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 00:25:10.39 ID:Npxss5dU
フィクションだって言い続ける人がいる限り続くでしょ

418 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 00:28:33.50 ID:9OtN1uJq
というか、主人公が死んだところ以外は無名で、記録がない人なので、
史実との相違点を言えない。

ある意味でフィクションやオリキャラの主人公みたいなもの。

419 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 00:30:42.72 ID:9OtN1uJq
たとえば、来週からの大坂編で、信繁は、秀吉のお気に入りになって、
秀吉の秘書みたいな役回りをやる(小姓のことか?)らしいが、
そんな記録はない。秀吉の人質など数百人いて信繁はその1人にすぎない。
特別気を払われた記録などない。豊臣なんて何百人ともらってる話だ。

だからすべてがフィクション話になると思われるので、そこを突っ込んだら
もう突っ込むところすらなくなるというか。

420 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 00:38:41.75 ID:WuWktKq9
>>419
じゃ、別のスレに書けばいい

421 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 01:53:23.81 ID:Yli9OIrY
まさかシエを越えるファンタジー大河を見ることになるとは

422 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 06:50:39.91 ID:Npxss5dU
きりの行動は史実としてもフィクションとしてもとても容認できない

423 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 08:38:41.89 ID:br0p1C1E
梅にしても、女性というものは普通、
何が何でも我が子を守ろうとするものなのに、
愛する源次郎様の大切な子を放り出すなんてありえない

424 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 08:48:10.47 ID:1Rl0PtC4
歴史小説は漏れなくフィクションなのに
大河ドラマだけドキュメントなわけないじゃないか
おかしぎなければ許容しなきゃ

425 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 09:04:26.51 ID:fVZgYYll
>>424
許容するしないは個人の問題だろ
史実との違いをあげてけばええんや

426 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 09:15:10.01 ID:1Rl0PtC4
>>425
スレタイをよ〜く読もうね
おれも脱字をやったが

427 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 09:20:14.09 ID:fVZgYYll
>>426
>>1も読んだ方がいい

428 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 09:26:45.60 ID:br0p1C1E
「視聴率が伸びないのは自分の仕事が悪いからじゃない、
 フィクションだと理解しない客が悪いからだ!」

429 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 09:27:46.26 ID:fVZgYYll
脊髄反射は良くなかった、反省
>>425は言葉足らずだった

どの線で許容するかを議論するのもいいけど、それは個人の問題だから水掛け論に終始するだろう
それより、ドラマと史実との違いをあげて個人個人で許容するかどうかを判断したらいいんじゃね?

430 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 09:29:13.54 ID:tOZwbRDW
勝手に三谷の気持ちをフィクションする奴が出たぞwwww

431 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 12:39:11.61 ID:br0p1C1E
近年のテレビドラマとしては視聴率けっこういけてるし
スレ乱立してるのも話題性があるからといえるし
実際、全体として面白いし、「今回のはよかった」と思った
最後の5分で女たちが当時でも現代でも非常識なことやって
全てをぶち壊すパターンだけでもせめてやめてほしい。

元妻以外に女ごころのわかるスタッフいないのか?

432 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 14:56:25.59 ID:O08cXIti
天下の大河ドラマがテレビドラマレベルに落ちたかw

433 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 14:58:16.09 ID:MNrrqhqy
>>432
遅い、今更気が付いたの?

434 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 15:46:36.15 ID:0sGRe/Oq
>>432
画像だけは立派だがな

435 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 18:11:05.37 ID:WqjDNer3
真摯に考えてくれ 批判の半分以上が
「今までで一番面白かったのに最後の5分できりがやらかして
 全部ぶち壊し」であるはずだ。
最後の5分だけでもなんとかすれば全然違うだろう。

436 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 18:14:15.80 ID:0XPw5MeH
>>15
で建設途中の上田城が上杉に取られると

437 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 20:35:58.77 ID:ZWMH7H0x
>>423
脳みそが子供最優先モードになるらしいけど、出産経験ないからわからんわw

438 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 21:08:51.34 ID:O08cXIti
>>433
>>431
>近年のテレビドラマとしては視聴率けっこういけてるし

への皮肉だがレス見えてないの?

439 :日曜8時の名無しさん:2016/04/07(木) 21:24:46.74 ID:UQqtYSce
徳川が金を出して築城したのに
屋根瓦などに六文銭が入るものなのだろうか?

440 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 08:22:25.70 ID:Zoq+83Dd
瓦屋根自体が、東日本の城郭には普及が遅れていたと思う。

441 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 08:43:10.43 ID:Mmxf57tL
普通、瓦に家紋は入れても旗印は入れない。
真田家の家紋知らないけど。

442 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 09:11:56.59 ID:VchzuSVZ
>>147
そもそも浜松で天然のうなぎはとれるよ

443 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 09:20:51.90 ID:VchzuSVZ
>>360
まあ鶴姫伝説自体は創作話だけど
奉納甲冑自体は女性物だと思う
女性物かどうかの否定すらあるみたいだけど、さすがにあれは女性物だとは思った

444 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 09:53:01.52 ID:Mmxf57tL
ありえないというなら、一族の存亡をかけた戦なのに
当主自ら指揮もとらずのんびり囲碁やってるなんてありえないのに
それに対する批判なんか一件もないでしょ?

フィクションということがわからない視聴者じゃないんだよ。

445 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 10:54:23.44 ID:ADrbepkH
オカシイです。長澤まさみがやるキリは、何で現代語なんですか?
僕は、中学に入り古文を習いましたが長澤まさみのような、あんたたちこれでいいの?みたいな答案は×になります。
朝ドラも、サラ金やパチンコ、詐欺みたいなAKBの歌が流れてます。日本って嘘の国だなと思います。

446 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 11:15:37.81 ID:znEjL8MW
>>445
あなたは昔の「口語」を知ってますか?きりの話し言葉は果たして現代語と間違いなく呼べますか?
http://ikuji.g.ribbon.to/bukekotoba.html

447 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 12:18:27.24 ID:Mmxf57tL
「現代語はおかしい」と言い張るみなさんへ

教育テレビで土日に時々、能狂言・歌舞伎の放送があり、
当時そのままの台詞ですのでそちらをお楽しみください。

448 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 12:23:54.88 ID:Mmxf57tL
>>445
とりあえずそういうことは古文は元より現代文・漢文全てで
毎回必ず満点を取り、国語の偏差値が80を越えたらいいなさい。

449 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 12:51:34.77 ID:4g5qyoy5
現代文と古文漢文で偏差値80越えなんて勉強してれば出来るだろ。今の時代なら

450 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 13:34:26.14 ID:iyajftBG
秀吉気さくでいいなw
源次郎も気に入られるみたいでなによりだ
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/story/images/14/03_09_big_pc.jpg

451 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 13:54:05.16 ID:/xWtXW/6
>>450
バカっぽいww
でも絵が綺麗だな
これは上がりそう

452 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 14:34:37.03 ID:zyBuCEWM
>>445
>オカシイです。長澤まさみがやるキリは、何で現代語なんですか?

最終回までに、その理由が分かるよ。

453 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 15:24:38.45 ID:wrZYVDom
>>452
実は平成時代からタイムスリップしてきた、
真田信繁の熱狂的ファンってオチか?

454 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 17:53:57.04 ID:IQg4f1y7
長澤まさみさんの演じるきりの言葉が「ほとんど現代語じゃないか」と
視聴者の方から批判を受けますが、厳密に当時の言葉には直せないんです。

というのも、皆さんが時代劇の言葉だと思って聞いている言葉って、実際は江戸後半から明治のものなんです。
本当に戦国から江戸初期ぐらいまでの言葉にしてしまうと、何を言っているか分からなくなってしまうんですよ。

だから戦国時代の言葉から、視聴者が耳で聞いてすぐ分かる言葉を選んでいったんです。
すると、かえって現代語に近く聞こえちゃうみたいで(苦笑)。
http://gekkan.bunshun.jp/articles/-/1853?page=3

455 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 18:03:39.00 ID:qEnLXvOF
幸福の科学×櫻井よしこ
種類:霊言
https://happy-science.jp/info/lecture/2014/9461/

幸福の科学×NHK籾井勝人新会長
種類:霊言
https://happy-science.jp/info/lecture/2014/9454/

日本を守る真田丸としての幸福の科学。
http://blog.goo.ne.jp/rokochifukyosho/e/e377e00f536b812d229dd5dba969d3e3

魅せる技術 ―女優・菅野美穂 守護霊メッセージ
大川 隆法 (著)
出版社: 幸福の科学出版
http://www.amazon.co.jp/dp/4863954433

堺雅人の守護霊が語る 誰も知らない「人気絶頂男の秘密」
大川 隆法 (著)
出版社: 幸福の科学出版
http://www.amazon.co.jp/dp/4863954336

456 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 18:04:19.26 ID:qEnLXvOF
堺雅人(ナウシカcolorフォースの覚醒version)
http://www.amazon.co.jp/dp/483440076X

457 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 19:46:50.01 ID:8b7CinPy
近頃の若い人は東野栄二郎さん演じる水戸黄門が何言ってるのかわからない、
米俵に腰かけてたらなんで張り倒されたのか理解できない、なんていうからねえ。

そんな中、信長協奏曲みたいに若者言葉でしゃべるのは親近感があっていいです。
当時も今も人間の根本的なところは変わらないのに、あまり違う言葉で話されると
異世界の人間になってしまい、共感が得にくくなると思います。

だからといってきりはいくらなんでも酷すぎます。実際批判のほとんどが
「きりが現代語なのはおかしい」であって「信繁が現代語なのはおかしい」とは
全くといっていいほど言われないという点を制作者は真摯に受けるべきです。

458 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 20:16:27.74 ID:8b7CinPy
思うに、「きりが現代語なのはおかしい」というのは「現代語」というより
「若者言葉・くだけた言い方」という意味ではないか?
それが似合う分にはいいんだが、行動があまりに非常識過ぎるから
文句の付けどころとして口の利き方が鼻について槍玉に上がっているのではないか?

この際、おばば様か誰かからこっぴどく叱られてる泣き顔見せたら、
その後改心して良妻賢母になっても納得できるだろう。

459 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 20:25:08.33 ID:7t2T1lLV
>>450
史実では人質になってから7年も秀吉に謁見も許されない身の上だったのに
また嘘ばっかやるつもりらしいな

460 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 20:27:30.78 ID:gKTvrupu
このドラマはフィクションです。実在の人物や(ry

461 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 20:42:47.96 ID:wrZYVDom
>>457
英次郎じゃないか?
米俵のは西村晃で二回見たけど、東野では見てないな。
西村のうち一回は堀ちえみだった。
あれは殿様に年貢として献上する米俵だから、尻を付けるのは無礼って解釈でいいのか?

462 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 20:48:32.71 ID:Zoq+83Dd
東野 英治郎 だよ。

463 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 21:02:26.37 ID:4g5qyoy5
>>459
ID:7t2T1lLV(27)
こいつ一日中張り付いてエサ投げられると史実デハーw

464 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 21:04:22.73 ID:7t2T1lLV
このスレッドって史実について喋るスレッドなのに、変な単発嵐が居着いていて、
本スレやアンチスレより史実について書き込むと反発がすごいよね。

465 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 21:14:36.44 ID:8b7CinPy
>>461
>殿様に献上する年貢だから

違います。
おしんの命より米俵一俵のほうが大事だった時代が
ほんの50年くらい前まであったのです。

466 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 23:06:32.46 ID:FqnWAlfF
http://gekkan.bunshun.jp/articles/-/1853?page=3
>丸島「長澤まさみさんの演じるきりの言葉が
『ほとんど現代語じゃないか』と視聴者の方から批判を受けますが、
厳密に当時の言葉には直せないんです。
というのも、皆さんが時代劇の言葉だと思って聞いている言葉って、
実際は江戸後半から明治のものなんです。
本当に戦国から江戸初期ぐらいまでの言葉にしてしまうと、
何を言っているか分からなくなってしまうんですよ。
だから戦国時代の言葉から、視聴者が耳で聞いてすぐ分かる言葉を選んでいったんです。
すると、かえって現代語に近く聞こえちゃうみたいで(苦笑)。」

467 :日曜8時の名無しさん:2016/04/08(金) 23:20:40.22 ID:8b7CinPy
「ドキュメント72時間」 いいよなあ。
「芸能人お散歩番組」といわれつつも家族に乾杯他、そういう番組大人気。
自分と等身大の庶民が懸命に生きている姿にたまらない共感を覚えるからだ。

といって、大ヒット飛ばすには自分のあこがれとするスーパーヒーローが必要。
スーパーヒーローのまわりに等身大の脇役置くのがいい、とは言ったけど、
等身大どころかあり得ない脇役だからいけないのだ。

468 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 10:36:47.63 ID:fbKgyBn7
>>439
上田合戦の後に修築したらしいな

469 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 12:26:34.32 ID:bKD0rdSK
上田城は仙石氏の居城。

470 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 12:28:12.23 ID:JQOsrx7p
そういえばスレ2くらいで
「きりは再来週くらいで成長します。」
みたいなこと言ってなかった?

471 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 14:01:43.23 ID:JQOsrx7p
再放送見たけどこんなだったっけ?
こんなにウロチョロする梅バカ過ぎ。

472 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 15:08:41.73 ID:xeAaliRe
>>466
一度ヒストリアあたりで
「現在の科学的歴史考証でこうであろうと推測されてる戦国時代の言葉づかい」
で大河ドラマにアテレコしてみて欲しい
行動規範がおかしいとかは置いておいて言葉がどうなるのかに特化して

タイムスリップとかしたら言葉がなかなか通じんのだろうなー

473 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 15:30:29.75 ID:JngNGTLY
霊媒師とかに戦国や江戸時代の日本人を誰か呼んでもらって、
当時の言葉で話してもらって欲しい。
現代語しか話さなかったら偽物だし。

474 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 15:56:43.66 ID:z2aEk24p
>>473
いやその方法はダメだ。
かなり昔にマリリン・モンローの霊を恐山のイタコに降ろしてもらうというTV番組の企画があったが、
イタコの口から出てきたマリリンの言葉は英語ではなく青森弁だった。
イタコによれば言語そのままではなく意味が伝わるのだそうだ。

475 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 16:18:36.34 ID:xeAaliRe
何か聞いたら
「それは聞かんでくれええ〜、みんな仲良く暮らしてくれえ〜」って言うんだろ?
「ノストラ…、なんだっけ?」って聞き返されたり
それはそれで中には気持ちが救われる人もいるかもしれんからそれでいいけど
現代の考証で再現した戦国時代の話言葉とか聞いてみたいなー
タイムスクープハンターとかで古代に言った時とか頑張ってる気はしたけど
戦国時代の書状とか普通に読めないし話し言葉はどうなんか興味が湧く

476 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 16:39:23.56 ID:JngNGTLY
>>475
前世が戦国時代の農民の娘の女性がいて、
催眠状態になると前世の娘が現れて、当時の言葉を話したが現代人は理解出来なかったって話をテレビでやってたな。
でもいざ催眠かけたらわかる言葉を話してた。

477 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 18:24:32.51 ID:07JG2Ykj
狂言が室町時代の言葉そのままなので戦国時代にもかなり近いんじゃないかなぁ。

478 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 18:48:53.89 ID:i6Zx5t9r
磯田道史は、何を義理立てして「真田丸」大坂編の番宣に出なけらばならんのか?

479 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 19:16:43.28 ID:VJMcTth9
>>478
BSで「英雄たちの選択」って番組の司会をやって小遣いもらってるから
真田丸も持ち上げて、これからもNHK様よろしくってやってるんだよ。

480 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 21:42:27.34 ID:JQOsrx7p
いきなり脈絡のない流れになるスレ

481 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 22:32:04.37 ID:6aDvvfX+
>>472
タイムスクープハンターのやり方がいいよ
古語でしゃべって字幕

482 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 22:52:38.00 ID:RmIZWkAF
>>458
そうだよね

そもそも「あの当時の言語に比較してオカシイ」とか言ってるんじゃない
みんな大人なんだからw
戦国期の口語を再現しろ、出来るだろ? なんて意味で言ってるわけじゃない
砕けて言うと現代の「です。ます」調でも構わないんだよ
ただ現代語の女性でも目上や主筋に使ったらおかしいだろ? 
・・・な口調を使ってるので非難されてるってわからないのかね


>>466
丸島氏は名前も本も売れてだいぶ勘違いしているのでは

483 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 23:50:57.26 ID:VJMcTth9
考証3人って、専門が、武田、真田、北条でしょ。
豊臣編の考証はできないんじゃないか?

484 :日曜8時の名無しさん:2016/04/09(土) 23:53:01.28 ID:9lM8T36J
戦国言葉を再現せよなんて誰も要求していないのに
論点すり替えて弁明したつもりになってるよね

485 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 00:09:22.34 ID:tn+yK39n
梅がいた寺?みたいなとこ、なんで梅がいるの?
昌幸が配置決めてたけどいわれてないのに勝手にいるのは
現代の会社と全く同じ理屈で命令違反だよ。
お乳がいるのならそれこそ薫が無理にでも止めないと。

486 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 00:23:06.41 ID:5Oa9+4LY
>>483
東国武将を掘り下げる研究家は西国大名を貶めがちだよね。
この三人もそう。
まあ全部真田の手柄にしてしまえば知ったこっちゃない。みたいな。

487 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 00:25:50.10 ID:5Oa9+4LY
丸島は図に乗ってるね。

488 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 00:29:06.10 ID:5Oa9+4LY
>>440
考証三人によれば西から普及した石の文化より、
東の土文化の方が遥かに優れているらしい。

489 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 00:44:19.29 ID:tn+yK39n
そんなやつらに給料払うな

490 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 01:25:55.13 ID:QJC6C0Mt
丸島ここ見てるっぽいよね。ここで言われたことに反論するみたいなツイートを何度もやってる。

491 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 01:33:50.86 ID:zfOU1vp9
激戦の最中で、しかも7千の大軍に攻められてるのに、
梅が城から出たり入ったりしてるのはなぁ・・・
そんなに隙だらけなら負けて当然だろ、徳川軍・・・

492 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 01:35:22.85 ID:+cCtbHgi
丸島が見てるなら書くが副垢あるんだからアニメの話はそっちでやってくれ気持ち悪い

493 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 01:46:12.43 ID:zfOU1vp9
>>482 >>458

横から失礼します。
話の流れがよくわかっていないんですが、
日本人において、現代人の口語は明治時代の人には通じないということを聞い
たことがあります。
文語が同じでも発音の仕方がかなり変わってしまっているらしいです。

まあ、なんとか昔からあると思われる言葉だけを使うように努力して喋った
としても、「へんなやつ」って思われてしまうようです。

話の細かい部分の理解はあきらめて、大まかにどんな話をしているのかが
なんとなくわかった気になれるのが、せいぜい室町時代後期くらいまでらしいです。

戦国時代の口語、理解できないと思いますが、それでもどんな言葉だったのか
知りたい興味がありますね。

494 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 02:31:35.32 ID:LC9RBXmf
>>484
同感

「おあむ物語」「雑兵物語」などは
あの時代の口語を書きとったものだとはいわれているが
アクセントや言葉一つにかける長さ等々の発生的なことはわからないまま
なので、「再現なんて出来ない」ことはちょっと考えればわかる

「きりの言葉への違和感」は「戦国時代の言葉を再現しろ」では無い
それを丸島はわかっていない様子
丸島ってわかってないんだな

495 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 02:51:28.88 ID:zfOU1vp9
真田太平記の第一次・第二次の上田城の戦いをネットで見ました。

真田丸では大震災への配慮で一部省略したと思われる部分がありますが、
それを考慮しても、戦いの描き方は真田太平記の方が圧倒的に上ですね。
真田丸の上田城の戦いを見た後なのに、真田太平記に見入ってしまいました。
真田丸の制作にはCGの有名な専門家も参加しているのだから、その気になれば
真田太平記なんて目じゃないはずなのに、なぜこんなことになったのでしょうか?

496 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 04:55:13.36 ID:E6qbwkD3
>>493
明治時代?今とほとんど変わらんが?
http://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A

江戸後期でも十分わかるよ!
訛りとか無ければ

497 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 06:52:24.31 ID:tn+yK39n
大アマゾン見よう

498 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 08:56:38.49 ID:2NZVB/Kk
統合失調症は、幻覚や妄想という症状が特徴的な精神疾患です。
それに伴って、人々と交流しながら家庭や社会で生活を営む機能が
障害を受け(生活の障害)、「感覚・思考・行動が病気のために歪んでいる」
ことを自分で振り返って考えることが難しくなりやすい(病識の障害)、
という特徴を併せもっています。

妄想

妄想とは、明らかに誤った内容であるのに信じてしまい、周りが
訂正しようとしても受け入れられない考えのことです。
「街ですれ違う人に紛れている敵が自分を襲おうとしている」(迫害妄想)
「近所の人の咳払いは自分への警告だ」(関係妄想)
「道路を歩くと皆がチラチラと自分を見る」(注察妄想)
「警察が自分を尾行している」(追跡妄想)
などの内容が代表的で、これらを総称して被害妄想と呼びます。
時に「自分には世界を動かす力がある」といった誇大妄想を
認める場合もあります。
妄想に近い症状として、
「考えていることが声となって聞こえてくる」(考想化声)
「自分の意思に反して誰かに考えや体を操られてしまう」(作為体験)
「自分の考えが世界中に知れわたっている」(考想伝播)
のように、自分の考えや行動に関するものがあります。思考や行動について、自分が行っているという感覚が損なわれてしまうことが、こうした症状の背景にあると考えられることから、自我障害と総称します。
http://www.mhlw.go.jp/kokoro/speciality/detail_into.html

499 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 09:07:31.16 ID:zfOU1vp9
>>496
なるほど。違和感なく聞けますね。

大河ドラマつながりなら、こういうのも。
https://www.youtube.com/watch?v=8TuMWzJd6RM

500 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 10:07:05.47 ID:5Oa9+4LY
枕草子の原文と源氏物語。

枕草子は現代人が原文読んでも、
なんとなくわかる優しさがある。

501 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 13:10:20.09 ID:EsDqcB8/
>>496
>江戸後期でも十分わかるよ!
>訛りとか無ければ
江戸時代にはまだ標準語がないので逆に方言しかないわけだが。

502 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 13:26:55.74 ID:Mm63n2lL
江戸時代の大名は江戸で生まれて江戸で育ち江戸生まれの姫と結婚して
当主になれば隔年で国許に在国するだけ
隠居してまた江戸住まい
江戸弁が標準語に近い

503 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 16:09:14.34 ID:EsDqcB8/
そう。江戸育ちであっても江戸弁であって標準語ではない。
各地方の方言があるだけで訛ってない者などいないのだ。

504 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 16:50:11.54 ID:usBYj3lN
標準語のない時代だもんな

505 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 19:03:51.21 ID:pm1s2X05
昔の文書には話し言葉がほとんど書いてないから、当時どのように話していたかはほとんど分からない。

506 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 19:14:31.07 ID:E6qbwkD3
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1287107052

507 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 19:38:51.18 ID:PWhGZnYN
三谷「石川数正を調略したのは真田であーる」

508 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 20:31:35.40 ID:/EDuv3Ln
書状の文体は全国一緒。ソースは網野善彦の何かの本。

509 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 20:35:12.08 ID:92JEo1wY
>>236
信幸「大名でもない父上」

510 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 20:35:43.39 ID:LC9RBXmf
書状は流通するもんだから同一の様式なんだよ

511 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 20:51:07.19 ID:/EDuv3Ln
大坂城資料提供の木岡って、死んだ宮上茂隆のあれだな。

512 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 20:56:06.45 ID:tn+yK39n
「大坂編」 おもすれーよ!
きりもようやく、視聴者が望む扱いになったし。

513 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 20:57:53.76 ID:pm1s2X05
>>506
江戸時代後期と戦国時代後期が同じわけがない。

514 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 20:58:50.80 ID:ztwUJceh
この時期平和すぎてつまらない

515 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 21:03:27.11 ID:77UN5xUN
三成正室は信繁の母の妹だろが。
なのに「姉上は達者か?」の会話すら無いのはおかしいだろ。

516 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 21:14:25.68 ID:92JEo1wY
菊亭を信じてるヤツ

517 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 21:41:39.09 ID:43OvHeci
>>515
このドラマでは信繁母は公家出身設定なんで
三成正室とは縁もゆかりもありません

518 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 22:22:38.57 ID:XDttEwem
信繁は上洛したんだから、母親の実家に挨拶をするのは当然の儀礼のはず。
秀吉も景勝も、それくらい許すだろう。
来週が楽しみだ。

519 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 23:02:52.09 ID:LC9RBXmf
真田昌幸室の出自は諸説あり未だ不明確」

作中設定といえどドラマ内で〇〇家の出と設定すると
いろいろ突っ込まれたり取沙汰されることをも予測して
薫の生家の名を設定せずに、
ただの「公家の家」の出というしたのだろう

製作陣はずる賢いねw

520 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 23:11:42.47 ID:QJC6C0Mt
そこまでして一番ありえないといわれる公家説を採用しなきゃいけないのは何でよ
家柄コンプレックスでもあんのか

521 :日曜8時の名無しさん:2016/04/10(日) 23:13:16.75 ID:QJC6C0Mt
単に公家だとしても、京都にいるんだから、会いに行くわね普通

母方が公家だというのに、信繁が京都にいたときに、公家の記録にまったく姿を
表さない段階で嘘確定なんだけどね

522 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 00:04:48.85 ID:Q7EBHo5G
民進党の椿鬼奴こと山尾しおり政調会長の言動の変遷。他人に厳しく自分にいい加減です

http://www.sankei.com/images/news/160407/plt1604070057-p1.jpg

椿鬼奴に似ているのも秘書のせい?

主張がオセロのように180度変わるのも秘書のせい?

政治資金規正法も知らない検事上がりはレッドカードだ



鳩山由紀夫の悪行   ロンパリ宇宙人

菅直人の悪行   アホ缶

岡田の無能 ボンクラ

523 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 00:05:54.08 ID:2ouENmJw
ここでいう史実って何?

524 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 00:10:52.18 ID:4cWwmJVY
天正の地震は深夜に起きたというのに。なん出昼間じゃ?

525 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 00:35:42.35 ID:hq1v4cG1
>>524
来週の再放送でカットだな

526 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 01:50:15.72 ID:8BoqDp/2
視聴者が望むきりの扱いは手打ちなんだよなあ

527 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 10:59:02.85 ID:4ZmdHEen
>>524
亥の刻だから真っ暗闇のはずだが、それを改変したのはたぶん予算制約と視聴者への配慮。
瓦礫の暗がりの中、たいまつがともされ被災者がふるえている姿をみたら、3・11を思い出すし
上田合戦と大坂冬夏の陣で使い尽くすカネを配慮したんでしょう。

あと気になるのは浜松勢の着衣。現代の暦に直して1月18日なんだが、あんな服着てるかな?
秀吉の徳川攻めが取りやめになった理由は震度分布をみて納得したんだけど、もったいない。
http://kojishin.iinaa.net/img/1586.png 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0d11aca5c3e7934062b6d1e25bb7a9d7)


528 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 11:01:53.57 ID:4ZmdHEen
なんでRock54が出るんだ?
史実を追及したら画像ファイルだって貼らねばならん場面もあるんだが、困るなあ

529 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 11:57:32.95 ID:zKuh7ZbX
>>528
最初のhttp://を抜くか空白をあけるなどしてみては?

530 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 12:00:50.19 ID:zKuh7ZbX
× 空白をあける
○ 途中で空白を入れる

531 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 12:04:48.59 ID:4ZmdHEen
了解しました

532 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 12:13:26.27 ID:zKuh7ZbX
>>515
信之が生まれた年などから昌幸が山手殿と結婚した時期を推定すると
公家の娘どころか宇多頼忠の娘でも身分や地位が釣り合わない
遠山右馬助の娘説が一番妥当かもね

>>520
そりゃあるだろうね家柄コンプレックス
でも田舎侍の付け焼刃の知識で話を創るのでいろいろと矛盾が・・・
高野山には信玄養女と申請しているのは
京や公家に詳しい高野山に嘘付いてもバレバレだからでしょうね

533 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 12:23:35.72 ID:0DQaIcbP
謙信は衆道なので小姓は全員お手つきだったといわれてますが
源次郎も景勝にやられたのでしょうか?

534 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 14:38:14.45 ID:0DQaIcbP
きりは真田家だから許してもらえてるけど、
石田三成に暴言を吐いて斬首されるのでしょうか?

535 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 14:52:29.64 ID:AlCV4h++
されたら実況がGJで埋め尽くされそうだな

536 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 15:07:33.39 ID:780WuXXr
>>533
上杉景勝の場合は、(蘆名家家臣から上杉家へ人質として入り小姓、取次になった)
清野長範という有名な例があるから、そうなった可能性はある。
しかし後世に残る歴史史料がない。だから、あったともなかったとも言えない。
(徳川に弓引いた源二郎関連資料を上杉は積極的に保存したいと思わなかっただろう)

しかし、源二郎さんは暗殺謀略なんでもありよの真田の家の嫡子だ。
そういう人と、べったり一緒にいたいと景勝が思うかどうか、わかりませんなあ。

537 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 15:15:44.27 ID:780WuXXr
>>534
そりゃ無理だな。だいたい外交問題に即発展しかねないから可能性は非常に低い。
まだこの時点では豊臣家の東国支配・天下一統が成功するかどうか決まってない。
そもそも、女の子を『斬首』するのは戦国期では異例中の異例だろう。

538 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 15:17:59.94 ID:6+w+vE5l
茶々と気が合いそう
な描写を狙ってやってたとは思えないけど

539 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 15:22:27.03 ID:Vk1g/+Ya
石川数正の離反って、もっと後 徳川が豊臣に臣従してからじゃ無かったっけ?

540 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 15:28:56.01 ID:780WuXXr
>>539
石川数正出奔  天正13年(1585年)11月13日

徳川家康上洛  天正14年(1586年)10月26日

541 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 18:19:07.27 ID:P2BqHjtP
このドラマはフィクションです。実在の(ry

542 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 18:44:14.16 ID:gQRK07Rf
「真田の侍女てあの程度なのか」と天下に恥をさらしそうな人選だ。

543 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 19:27:27.01 ID:gQRK07Rf
景勝には寵童が何人か居たはずだがよそ者で新入りの
源次郎ばかり寵愛されてはいじめられる。そこでひと言
「わしはこのようなところには来とうはなかったのじゃ!」

544 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 20:49:55.99 ID:X86rsCEN
>>542
最初から田舎武士にマナーなんて期待されてないから大丈夫。
信繁だってリアルでは何を言ってるかわからないから友だちもできず
引きこもってたんだよ。

545 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 22:18:22.80 ID:fVUPyImE
薫の出自の問題なんだけど、信繁の結婚問題でごねて
昌幸がなだめるとき「お前の気持ちはよぉ〜く分かる」の
言い方がすごく意味ありげに聞こえたんだよね。後出しで、
「実は名もない家の出自だけど、真田家内では
公家のでということにしてある」、みたいな裏話が出るんじゃないかと
疑ってるんだけど、俺、草刈さんの演技に騙されてる?

546 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 22:40:21.19 ID:ApxPBqay
公家の出って言われても所謂侍女とか下女に手をつけて生まれた子で
庶子だし、家で育てる気もないからって縁戚の武田家に侍女にとあげたとか
本人は公家の血を誇るけど、実家は子のうちに数えてないとか

547 :日曜8時の名無しさん:2016/04/11(月) 22:49:58.97 ID:fVUPyImE
>>546
そうそう、そんな感じの裏話が出るんじゃないかと。
家族の物語というテーマにも沿うような描き方で。

548 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 00:39:26.65 ID:YNeab0n4
そういう場合はあの高そうな着物はどうなる。
近衛様にもらったなんたらは。

549 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 00:41:45.52 ID:YNeab0n4
あと、菊亭晴李の娘っていうのは年齢的にもおかしいんだよ。
晴季が10歳くらいで山手殿を作ってないといけない。
そんな年齡で庶子はないでしょう。
だいたい、女なら庶子だろうが関係ない。まともなところに嫁がせられる。

550 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 02:23:16.66 ID:doWaE6hY
>>548-549
衣類は三条殿から下げ渡してもらったとか、つてを使って取り寄せていたとか、
年齢だって、実は姉の産んだてて親の知れない私生児だったとか、
三条殿の見栄のため、下女も侍女いいところの出だと言いふらしたがったとか、
それこそいくらでも考えられるだろう。それこそ脚本家の腕の見せ所だ。

551 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 03:14:00.67 ID:10E/oNx/
実家より松に逢いに行くんだろ
出演者ですらずっこけたとか

552 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 09:02:13.92 ID:5huU5UZ9
>>550
三条が近衛からいただきものを他人にくれてやってしまうのか
スレタイからしても、あんた、おかしいよ
脚本家の腕がどうたらという話ではない

553 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 09:16:20.62 ID:CpHREv0G
>>552
まあ山手殿の出自は諸説あるわけだから、これ以上掘り起こしても何も出ないと思うぞ

554 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 09:43:57.76 ID:ktpe5EHl
母が公家なら子もその薫陶を受けておいたら良かった

555 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 13:09:42.50 ID:hdHHnccS
山手殿=公家の娘説はこうして生まれた?

正親町三条公兄…明応3年(1494年)生まれ 天文16年(1547年)より甲斐国に長期滞在
   |
  親子
   |
正親町三条実福…天文5年(1536年)生まれ 永禄元年(1558年)に甲斐国に滞在
   |
 「実」つながり
   |
正親町実彦(季秀)…天文17年(1548年)生まれ 実兄・庭田重具は天文16年(1547年)生まれ 姉妹なし 娘なし←正親町実彦の姪説
   |
 「彦」つながり
   |
菊亭公彦…永正3年(1506年)生まれ
   |
  親子
   |
菊亭晴季…天文8年(1539年)生まれ←菊亭晴季の娘説


※真田昌幸は天文16年(1547年)生まれ。山手殿は天文18年(1549年)生まれ(?)

556 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 13:15:01.68 ID:hdHHnccS
>>555訂正

山手殿=公家の娘説はこうして生まれた?

正親町三条公兄…明応3年(1494年)生まれ 天文16年(1547年)より甲斐国に長期滞在
   |
  親子
   |
正親町三条実福…天文5年(1536年)生まれ 永禄元年(1558年)に甲斐国に滞在
   |
 「正親町」つながり 「実」つながり
   |
正親町実彦(季秀)…天文17年(1548年)生まれ 実兄・庭田重具は天文16年(1547年)生まれ 姉妹なし 娘なし←正親町実彦の姪説
   |
 「彦」つながり
   |
菊亭公彦…永正3年(1506年)生まれ
   |
  親子
   |
菊亭晴季…天文8年(1539年)生まれ←菊亭晴季の娘説


※真田昌幸は天文16年(1547年)生まれ 山手殿は天文18年(1549年)生まれ?

557 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 14:13:01.48 ID:YNeab0n4
信繁の側室の隆清院(秀次の子?)の母が菊亭晴季の娘の一の台ってことになってるらしいから
そこからの連想とみた

558 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 15:38:31.40 ID:kq2ydFt5
>>557
>信繁の側室の隆清院(秀次の子?)の母が
 菊亭晴季の娘の一の台ってことになってるらしいから

御田姫(なほ)を産んだ「三好秀次の娘」は生母不詳なのでは

菊亭晴季の娘の一の台(実名不詳)は初婚で三条顕実に嫁ぎ
そこで娘のお宮を産んだが、それ以外の子の存在は記録されていないはず

付けたし
そのお宮も秀次の伽に所望され実の母娘を召したことで
秀次は畜生道を犯したということになり
処刑時の畜生塚の由来の一つとも言われる有名な話があるが、
この話はいささか眉唾だとする研究者のほうが多い

559 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 18:21:44.76 ID:afqX8Cx3
>>354
ヲレの銃口は上がりっばなしで礼砲連発して困ったわ

560 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 18:24:26.41 ID:afqX8Cx3
>>387
歴史好きにとっての史実ってのは、実際のところは(ヲレ様が考える歴史の流れ)だったりするよー

561 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 18:59:18.51 ID:6xEhGRdF
>>559
いいからそのデリンジャー仕舞っておけ

562 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 19:02:21.67 ID:YNeab0n4
>>558
真田本に、隆清院は一の台の娘って書いてあるから、講談なり何かそういう説があるんじゃないの?
秀次の妻で一番メジャーなのが一の台なんだから、真田家がそれから連想してもおかしくない

563 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 20:35:36.10 ID:kq2ydFt5
どういう人が書いた「真田本」なのだろう

大河便乗出版で真田本は玉石混淆すぎ

564 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 20:57:46.46 ID:ccwA0Kb0
>>560
きりはどう考えても制作者しか理解できない史実としか思えない

565 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 21:05:53.10 ID:noQzh0JP
>>557
丸島氏の本では、武田信玄の妹が、菊亭晴季のところに嫁いだという史実があるので、
そこから来てると思われる、と書いてあった
ちなみに、その妹は信虎が駿河へ追放されてから、駿河で生まれた妹なので、
信玄はあずかり知らぬところの話とか

ついでに豊臣政権下の真田家も、菊亭家と交流した様子はない、と書いてある
ミもフタも無いのう

566 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 21:15:27.58 ID:kq2ydFt5
>>565
横から
丸島氏の本の中身は知らんが

>菊亭晴季のところにとついだという
とついだというか 「側室」 だよ

その娘が今出川家にはいらぬ内から信虎が今出川家の屋敷に入り浸り
その図々しさを狂歌に詠まれて都雀に笑われている

567 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 21:18:03.87 ID:kq2ydFt5
>>565
で、
>そこから来てると思われる、と書いてあった
と云う事はいまだ憶測だってことだな。確定してることでも無い

568 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 21:48:29.28 ID:afqX8Cx3
>>563 ハゲ胴
書店の真田コーナー、陳列された本のほとんどが便乗商法

569 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 22:21:13.80 ID:ccwA0Kb0
阪神大河ースとタイアップすべき

570 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 22:46:32.53 ID:YNeab0n4
>>363
真田特集コーナーで立ち読みした本に書いてあったから、誰の本だったか忘れたけど、
ネットで隆清院の母を検索すると一の台って出てくるんだけど

571 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 23:14:48.02 ID:noQzh0JP
>>567
正直、そんなこと「確定」することに意味があるとは思えんが

572 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 23:34:47.13 ID:nlfmlLUa
>>568
出版不況なんです。お察しくだされ。

573 :日曜8時の名無しさん:2016/04/12(火) 23:56:41.76 ID:kq2ydFt5
>>571
そうだね
正直、 「平山さんの本によるとー」「黒田の説解釈だとー」
「丸島さんの説だとー」って書き込んでるだけだもんね

574 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 00:39:41.91 ID:Bz+dghDn
信繁は1594年になるまで、官位も豊臣姓ももらえなかったということは、
それまで秀吉に謁見を許されていなかったと思われるのに、秀吉の側近に
なってるのはなんで?秀頼の父は信繁でしたという勢いなんだけど

575 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 00:42:01.45 ID:3qJhOjlq
>>573
で、「確定」することの意味は?

576 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 01:00:38.00 ID:Kd7lN7Xx
>>574
ドラマだからじゃないでしょうか

577 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 06:48:36.02 ID:siMD3UJO
http://stat.ameba.jp/user_images/20150201/18/sugatani77/8a/bb/j/o0336042613205614135.jpg
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1471877819

こういうのもあったけどこれはこれで批判も来るし

578 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 08:42:54.28 ID:I4DsKBFW
世の中にどこからも批判の来ないことなんかない
不評を上回る好評が来ればそれでいいんだ

579 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 08:54:22.16 ID:jhiKFTYi
秀吉がニヤニヤし過ぎて史実と違う 

史実の秀吉はもっといかついんだが
http://p.twpl.jp/show/large/Fyt0a

580 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 09:02:18.48 ID:xTHMYYlN
>>579
バッキバキやな、はげねずみ

581 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 09:07:58.72 ID:PgmXA/lu
>>579
こりゃあプロテイン飲んでるな

582 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 09:14:11.01 ID:nIsOyGj4
日本史の中で出自の身分(農民)が低くて、天下をとったのは唯一、秀吉だけなんだな。
その意味で秀吉の存在は日本史では輝いている。
実力さえあれば秀吉のように点火も取れるとね。
現代政治でも、地盤の引き継ぎなどで出自が選挙に大きく影響するが、それでも実力さえあれば出自が名門でなくてもトップは取れる。
日本には秀吉がいたから。

583 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 09:19:13.51 ID:PgmXA/lu
>>582
さすがに今の政治体制と秀吉は関係ないだろ

584 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 09:35:53.77 ID:e3Nrg0gN
スレッドと関係のないことばかり書き込んでるやつは工作員?
ただのバカ?

585 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 09:43:12.14 ID:5vxEE89J
自分も真田丸は現代風セリフがおかしいとか
人の名前を忌み名で呼ぶのがヘンとか文句いってたけど
肩肘張らない歴史バラエティとしてみれば面白いし
創作部分は自分が知っていればいいわけで
これはこれでいいのかなと思いはじめている

586 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 10:24:30.26 ID:D22IEr3t
>>585
「天地人」とかスウィーツ大河と言われてるけど
目の前に本人がいない時や、親しい間柄で周りに人がいない時には諱で呼んで
あとは極力官職呼びして中々苦心してた
「真田太平記」では家族の間柄でも途中から「左衛門佐」「豆州」と官職で呼び合う徹底ぶりだったけど
時代が経つにつれ、「名前が違うのがわかりにくくて面白くない」とかいう少数の声が
視聴率低下の原因のひとつにされてしまった

587 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 10:34:31.55 ID:gKecHZGK
>>586
時代劇が廃れてしまった今となっては、もう少数ではない気がする

588 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 10:59:03.77 ID:phVoRHZt
昔は家族に一人くらい歴史に詳しい人が「あれは官職呼び」とか教えてやるってのもコミュニケーションのひとつだった
今だってそういうのが面白くて、興味持って自分でネットで勉強するような人もいるんだけどね
そういう人はそもそも文句言わないけど、だからといって称賛も特にしない
一方クレームつける人の声はデカいし強い

589 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 11:00:51.90 ID:gKecHZGK
>>588
核家族化が進んだせいで、そういう環境にある人も少なくなってきてるんだろうね

590 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 14:48:56.45 ID:Bz+dghDn
真田太平記ってまだ史実では任官前から左衛門佐とか伊豆守って読んでなかった?
「左衛門佐」や「伊豆守」って「安房守」と同じように、正式にもらう前から
勝手に名乗ってたの?

591 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 14:57:18.41 ID:5vxEE89J
最初は原作でもドラマでも「源三郎源二郎」だった
官名呼びは正式かどうかはwikiでもみればわかるだろうが
僭称は普通のことだった

592 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 14:59:11.95 ID:Bz+dghDn
>>591
だけどさ、実際の史実より左衛門佐だの豆州だの呼ばれる時期が早かったような気がする。
もし僭称なら、「安房守」みたいに、僭称していた官位をくれって秀吉に要求したってことかな?

593 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 14:59:31.71 ID:l3aQUuzn
>>590
いわゆる室町末期になると、言霊的要素が強くなり、正式の場で本名を明かさぬためのアイテムになっちゃったて感じかな?

594 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 15:02:26.56 ID:Bz+dghDn
定員1名のはずなのに、
伊豆守は、信幸がもらう1594年以前に大河内松平氏が正式に任官済みだし、
安房守は、里見義康が名乗っている。
秀吉も適当だな。冗談で与えると言ったら真田が真に受けちゃったのかな。

595 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 15:03:57.05 ID:Bz+dghDn
>>593
そんなことじゃなくて、実際に1594年の任官前に名乗ってたことがあるのかどうかを知りたい。

596 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 15:05:08.07 ID:5vxEE89J
豊臣政権の頃から公家官位と武家官位が別枠で設けられたような

597 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 15:08:52.94 ID:Bz+dghDn
>>596
かぶってるのは両方とも武家だよ。

598 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 15:32:39.71 ID:fpXFy3tQ
「史実」なんて永遠に存在しないの
あるのは「今までに判った事実」だけよ

599 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 16:22:09.51 ID:gbITYZrj
>>590
若い頃は源三郎、源次郎で呼んでる
少なくとも信幸はナレーションで伊豆守に任官した説明があった後に呼ばれてたよ
幸村はわからん

600 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 16:42:36.63 ID:GQ9YNpLE
>>582
角栄

601 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 16:54:49.95 ID:/WHFtmOw
>>600
それがありなら、
伊藤博文も村山富市も入る。

602 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 18:56:16.75 ID:EZaWLO+2
北条時政も武装農民

603 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 18:58:42.74 ID:Bz+dghDn
清盛だって土間に這いつくばる警備員高下駄平太から絶頂に上り詰めたよな

604 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 19:48:52.29 ID:9hCNaOh4
>>603
清盛の親父は、平家の棟梁で、殿上にも上がった忠盛だから平民ではない。
流人から征夷大将軍になった頼朝のほうが該当しそう。

平民宰相って、だれだっけな。桂太郎?

605 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 20:20:18.99 ID:/WHFtmOw
>>604
原敬。
桂太郎は長州藩士の士族出身。
だが原も戸籍は平民だがどっかの藩の家老の息子。

606 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 20:24:12.02 ID:Bz+dghDn
それなら家康だって、三河守を30代でもらうまでは平民じゃん。

607 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 20:27:33.23 ID:EZaWLO+2
菅直人も市民運動家からたたき上げたんだぞ。

608 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 20:30:05.98 ID:B2Z18C/+
野中が総理になっていたら、初の

609 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 20:31:59.80 ID:Bz+dghDn
庶民目線だから秀吉の成り上がりすげぇって思うだけで、
公家から見れば武士から公卿になればものすごい成り上がりだよ
清盛だって超馬鹿にされてたし

610 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 20:33:04.09 ID:/WHFtmOw
西郷隆盛は農民に限りなく近い郷士と言う下級武士

611 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 20:37:27.04 ID:/WHFtmOw
>>608
穢多非人か

612 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 23:18:58.28 ID:EZaWLO+2
豊臣秀吉は大政所が禁裏につかえていたときに
帝の手が着いてできた子どもだぞ。
本人がそういうのだから史実である。

613 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 23:28:26.88 ID:Bz+dghDn
>>612
秀吉の母は中納言の娘だしな。
山手殿もそうだけど、「流れてきた公家の娘がわが母」というの流行中だったのかな

614 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 23:29:22.07 ID:EZaWLO+2
>>611
史実では徳阿弥や世良田二郎三郎は賤民

615 :日曜8時の名無しさん:2016/04/13(水) 23:51:47.12 ID:6g4/D9zd
何だかんだいって貴種流離譚大好きなんだよね
300年後の明治の御代にも、出口王仁三郎みたいなスターwが居る

616 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 01:23:36.69 ID:56FeHdK+
>>578
> 世の中にどこからも批判の来ないことなんかない
> 不評を上回る好評が来ればそれでいいんだ

まるでこの記事の要約だなそりゃ

http://www.mag2.com/p/news/171891
歴史マニアに突っ込まれても「真田丸」が史実通りに描かれない理由 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)


617 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 02:18:08.82 ID:koAVTv37
きりをたたっ切れば不評が大幅に減る

618 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 06:58:59.86 ID:koAVTv37
>>616
フィクションなら何でもいいわけではなく面白いフィクションとつまらないフィクションがある。

張飛の傷は万人が納得できる合理的な理由があったからこそ新時代をつくれた。

それにひきかえ大河のほうは大金を投じてわざわざつまらなくしているとしか思えない。
美和さまとかきりとか制作者以外に誰も理解できないことばかりやってる。
このスレをみてもスタッフがまともな歴史も人間観もないのではなかろうか?

619 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 07:08:04.98 ID:koAVTv37
何を隠そう
私は安倍首相の親戚の親戚だ。
少なくともそれを否定する資料はない。

620 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 09:07:15.57 ID:vsdDemYT
>>619
ドラマならそれでもいいんじゃね?

621 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 12:26:57.05 ID:hi7e+fNV
よくねーよ
捏造レベルだろ

622 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 13:06:46.37 ID:JI76Mc+t
ここは史実との違いについて書くスレなのに、なんか「フィクションだから」とかスレ違い

今後ありそうな捏造

実際より早く信繁が官位(とそれと一緒に授与される豊臣姓)を受ける
何百人ともらってるそれをさも信繁だけに与えたみたいに捏造される

実際は秀次事件直前に官位授与される

623 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 13:29:13.43 ID:7BeNDBo2
>>622
それ以前に、安倍とかスレ違いだろ

624 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 13:48:54.99 ID:Rqi6yWZf
↑変な絡み方しないと気が済まないのかね

625 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 18:53:33.91 ID:/Cy5lgBG
「これはフィクションです」
「消防署のほうから来ました」
「俺だよ俺!オレオレ!」

私たちはウソなんか言ってません
真に受けて金払うやつが悪いんです

626 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 19:19:51.74 ID:JI76Mc+t
薫「京都のほうから来ました」

627 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 20:14:54.23 ID:yfu5tpNS
>>616
>そうでないという史実はないから、認めてもいい

これなら時代考証いらねえだろ。
三谷や屋敷が跳梁する前の大河はここまで酷くなかった。

628 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 20:41:23.91 ID:i0nh1sjj
>>627
シエ

629 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 21:55:39.18 ID:LJgBJLZJ
>>582
そもそも天下を取った人は数えるほどしかいないが?

630 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 22:54:49.63 ID:/Cy5lgBG
最初に天下をとった天皇家だって元をただせばなんだったのやら

631 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 23:08:52.94 ID:FoOo7Ill
>>622
スレタイが悪い
史実と比べておかしい点を語るスレ
であればフィクションだからという反論はおかしいが
おかし過ぎる点 というスレだと
史実ではないけどフィクションだからこれぐらいは
おかし過ぎると言う事はないだろう
という反論が成り立ってしまう

632 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 23:13:11.54 ID:hGgky9Qm
マ イ ン ド コ ン ト ロ ー ル の手法

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖 国 参 拝、皇 族、国 旗 国 歌、神 社 神 道を嫌う カ ル ト

10人に一人は カ ル ト か 外 国 人

「ガ ス ラ イ テ ィ ン グ」 で 検 索 を !

633 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 10:41:53.90 ID:+I6DSMAT
>>627
帰蝶が鉄砲撃ったり、信長の元はなれて堺に住み着いて貿易に興味を持ったり。
陣中の木下藤吉郎の元に足軽の格好したねねが訪ねてきたりした大河もあったのに

634 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 11:42:21.24 ID:7X5G5GYf
>>631
そもそも真田史観が史実に照らしておかし過ぎるんだよ
山手殿の出自とか竹林院の出自とか隆清院の出自とか
これだけおかし過ぎる主張をしているのは真田家と真田信者くらいのものだよ
江戸時代になり大名になった後も真田家は公家から正室を迎えたことがないのに
どうして国衆時代だけ公家から正室を迎えることができる?
おかし過ぎる真田信繁(幸村)像を忠実に再現し更に主人公ageされまくりなのが真田丸の真田信シエ

635 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 12:26:22.93 ID:VoClzBNE
>>634
いやそれについては近年になって否定されるまで
何百年も国民に広く信じられてきた史観なんだから許容範囲。
いくらなんでもおかし過ぎるのはきり。

636 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 13:11:25.82 ID:tWooBm2K
最近まで
幸村
だったんだぞ

637 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 18:52:32.75 ID:ajixS1yG
日本人の大半が幸村と思っているものを
「史実では信繁だ」といちいち訂正してまわるのも
不粋というかイヤミだよな。

とりあえずきりを何とかしろ

638 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 19:16:00.14 ID:8nGqDdfR
>>634
それで、こまる人はいないだろう

639 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 21:26:07.38 ID:ajixS1yG
みんなが困っているきりを何とかしろ

640 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 22:28:36.92 ID:AStC7ubF
きり、なぜか朝鮮に渡海でフェードアウト

641 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 23:59:49.73 ID:ajixS1yG
それで安心していたら琵琶湖の中から忽然と松がよみがえるのだった

642 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 00:19:42.45 ID:mOrG3mWA
>>633
その辺の大河って真田丸と違って
「史実に忠実」
「確定している史実は崩さない」とか標榜してないしなー

643 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 00:52:36.89 ID:n+k3yHYw
>>634
同感

>>638
スレ違い

644 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 01:53:47.84 ID:AeFZaYYO
>>634
史実と違うかと言えば違う
が、おかし過ぎるかと言われれば
物語としておかし過ぎるとは思わない
だからスレタイが悪いんだって
真田史観(?)とやら自体を話したいならなおさら
真田丸だけならともかくこれだけウケてる真田幸村の話が
おかし過ぎるとは思わない

645 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 08:17:50.32 ID:tpwqOodS
ここは「天下のNHKより俺が頭いい!」とひけらかしたいバカが
ウザいだけの難癖をつけるスレですよ。

それよりきり何とかしろ

646 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 08:35:45.92 ID:7f6u5mmY
屋敷CPって京大出てるけどバカだし…。

647 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 08:43:31.98 ID:FsGpBfVS
>>645
難癖ねえ、言葉の意味知ってる?
そもそもお前は何を目的にこのスレを見てんだ?

648 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 09:37:45.86 ID:tpwqOodS
そういうバカをいじって遊ぶために来てたら良スレ化してしまった。

いいからきり何とかしろ

649 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 09:40:30.52 ID:tpwqOodS
史実なんかこの際どうでもいい

それよりNHK、「阿蘇大橋が崩落した」とか「俵山トンネルが崩落した」とか
交通網の被害をどうしてほとんど報道しないんだ?
ルートが確保されないと救援にいけないじゃないか

650 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 09:47:42.87 ID:RjeudzY2
>>634
信シエww

651 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 10:31:25.80 ID:4nZxqZRu
>>645
きりは「天下のNHK」が認めた真田丸のヒロインなんだぜ

652 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 10:38:58.20 ID:q+bIcHIB
仕事が自粛で中止になってしまった。
なので今日は家で実況。

それで真田丸はいつも通り再放送されるのでしょうか?
とと姉ちゃんは延期されてたけど

653 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 10:40:38.55 ID:xrG8y4uQ
地震のシーンがあるからそもそも延期だろ

654 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 10:52:32.51 ID:lI7mDmuD
>>649
分からないから。

655 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 10:54:56.53 ID:lI7mDmuD
>>649
現場の職員が映像と簡単な説明だけ送ってくるから、はっきり言えない。

それに正確かどうかも分からないし、公式情報ではないので逃げ腰。

656 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 11:14:07.95 ID:q+bIcHIB
公共放送の報道の使命をなんと心得おるか?
つか土砂崩れの画像と横のアパートがつぶれた画像は何回も流してるのに
アパートのすぐ隣にあった阿蘇大橋がなくなってます、って7時のニュース以降
ほとんど言わなくなったじゃないか。

657 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 11:16:48.81 ID:lI7mDmuD
>>656
NHKは一日中、見ていると分かるけど、普段から同じニュース、同じ映像の繰り返し。

所詮、マスコミなんてそんなレベル。

658 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 11:22:07.37 ID:q+bIcHIB
今、空撮流し始めた
ありがとう

659 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 12:24:10.79 ID:q+bIcHIB
今起きてる被害の全容さえ把握報道できないのなら
四百年前の出来事をドラマ化できないか。

それにしても12人が被害を受けた学生アパートばかり報道して
数万人のライフラインである橋やトンネルを報道しないっておかしくない?

660 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 23:01:27.48 ID:NUJvmEnD
梅は、中の人が他のドラマに出るからとっとと退場させてくれと言って殺されたって本当?

661 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 23:39:18.33 ID:ZrTVJ6jS
大坂編始まるのだから上田においていく設定でもよかったろうに。

それにしても「乳、乳」とあんなにウロチョロしてたら
「いいかげんにしろ、お前戦なめてんのか?いいから奥でおとなしくして
 姫様をお守りしろ、それがお前の戦だ」くらい言われそうだけどな。

それはそうときり何とかしろ。

662 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 23:41:20.58 ID:ZrTVJ6jS
しかし中の人も天下のNHKを降板したがるとはいい度胸だ

663 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 03:27:59.25 ID:aVX3y6vj
丸島さん、ようやく昌幸が無位無官だって認めたな。

>丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 3 時間3 時間前
>真田昌幸の諸大夫成は文禄3年なので、この時点では無位無官です。したがって、参列は無理。

664 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 03:36:52.61 ID:gEcRUP+t
>>649
報道してるじゃん。それより救援と称して素人がのこのこ出かけるなよ。
無駄に渋滞して真に必要なものが届くのが遅れるし、邪魔になるだけ。二次災害の恐れもある。

665 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 07:21:13.90 ID:O+QhFfWs
殿様の次男の嫁(側室)が城外で討ち死にするのもおかしければ
そのことに少なからず関係のあるきりが
当の信繁とすぐラブコメ始めるのがたまらなく不自然

666 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 08:14:20.50 ID:27BGVd2O
まさかコネ入社の多いテレビ業界ではきりのような女性が普通にいるとか

667 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 08:18:08.46 ID:27BGVd2O
主人公をやたら上げるのも人の手柄を横取りして出世する社風だから?

668 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 08:21:48.85 ID:SVq3ftg7
>>665
きりは初登場からずっとラブコメだが
側室ならば何人持ってもいい当時
信繁が梅と結婚したからといって
きりがあきらめなければならない理由は何もないし

669 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 18:05:47.93 ID:b5QIrtSd
きりは梅を殺していないとしても
「私がもう少し強く止めていれば梅ちゃん死なせずに済んだのに。
 梅ちゃん死なせたのは私だ!」とは絶対に思わないんですよね。

御茶々があんなに他の男になついたらそれだけで秀吉が発狂して釜ゆでにされそう。
そもそも奥向きに新参者が通されたりするのか?

670 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 19:09:41.60 ID:5yjZFZb4
「真田丸に見るモチベーションマネジメント」 結構、言えていて、笑えます

http://hbol.jp/90877/01-170

671 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 19:27:38.79 ID:emzM1vtk
統一なる言葉が明治維新前にあったとは!

672 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 19:30:38.90 ID:b5QIrtSd
十年くらい前、7時のニュースおはよう日本で、小さなパラグライダーみたいな
ドローンにカメラつけて十和田湖あたりの紅葉映して
「すばらしい絶景だ!手が震えてくる!」と朝から絶叫する企画があったが
あのドローン熊本で飛ばせばいいのにそれきり見なくなったのはなぜ?

673 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 20:28:25.78 ID:b5QIrtSd
景勝、あれだけ真田に裏切られていて真田に義理立てするなんてすごいな。
でも面白いよ。秀吉の描き方もいい。

674 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 20:45:23.38 ID:b5QIrtSd
枇杷に光沢があるわけねえだろ、と思いつつも面白かった。
最後の五分の豊臣家の幸福もよかったよ。

675 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 20:48:38.65 ID:JNwHk0B9
戦国時代に神経衰弱って有るの?

676 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 20:50:28.04 ID:u97zGP3m
清酒じゃないから枡で飲んでたシーンが浮いてたな
伏線っぽく繋いであったけど

677 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 21:05:28.91 ID:K8FC06G4
きりがビワを持って行ったろ
毒でも入れたらどうするんだ?
秀次が初見の女に託すわけないだろ

678 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 21:22:06.73 ID:b5QIrtSd
大藩上杉をさしおいて真田にあれだけ肩入れするのも気になる。
案外、「俺気に入られてる」とつけ上がったところでどん底に落としたりして。

679 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 21:33:26.64 ID:b5QIrtSd
>>675
その程度は「あったかもしれない」でよさそうな

>>676
清酒の量産体制ができたのは江戸時代、灘の鴻池とされてるけど
清酒自体はこの時代にもあったよ。高級酒だったけど豊臣だから量飲みしてもよさそうな

>>677
石田屋敷にいる時点で信用できる女と思われてもよさそうな。
秀吉やおねとあんなに親しくできるわけないけどそこはフィクション。

でも枇杷はそこらへんの道の駅やスーパーに行けば普通に売られてて、
ワックスのかかった柑橘類じゃあるまいし光るわけないとか、
そういう誰もが知ってること(地域・世代にもよるけど)はおろそかにしないでね。
誰も知らないことはいくら破天荒に描いてもいいけど。

680 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 21:46:35.11 ID:0OxNBSp/
そういうくだらん部分を重要視し過ぎた結果が清盛

681 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 21:52:26.42 ID:VYcIv01c
>>679
>石田屋敷にいる時点で信用できる女と思われてもよさそうな。
大阪城内じゃないの。三成に言われて着替えを届けに来たんだから。

狭い茶室を作った時点で正座の作法にしたんじゃないのかねぇ。
それ以前はあぐらで座ってたのは知ってるけど。

682 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:01:16.53 ID:b5QIrtSd
それでね、朝ドラといえばかつて新人女優の登竜門といわれてたのに
今や登板まで何年も待たされる、と聞いて思ったの。

かつて大河ドラマといえば、その主演は全国民がその名を知る、
押しも押されぬ大スターたちにしか許されなかった。

緒形拳さん、渡辺謙さん、三田佳子さん、西田敏行さん、江守徹さん・・・

それがどうも、「和泉元彌って誰?」あたりからおかしくなってきた気がする。
現にそのあたりからブームが起こらなくなり赤字化してきたはずだ。

今や誰も知らないド新人が主役はってばかり。それで、せめて登竜門ならまだしも
その後の役者人生大コケするのが鉄板化しつつある悲惨な状況。

何のつもりか知らないが新人の発掘なら他にもっといい方法があるはずだ。
日本を代表する番組にふさわしい、大ベテラン俳優に酔わせてほしい。

683 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:05:06.45 ID:tC3gqfEv
>>675
カルタ自体は1543年に来日
南蛮カルタ、天正カルタ(劇中のソレ)として国内流通、現代の神経衰弱なルールあってもおかしくない、単純だし。坊主めくりってのもあったし

684 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:13:12.08 ID:r1oAKGbd
突っ込みまちで、毎回視てたが。

今回、もうどうでもよくなって部屋の探し物してたな。

地震のニュースの方が大事だし。

685 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:21:11.82 ID:b5QIrtSd
>>680
どこが重視してたの?

宋のお茶のもてなしで使われてたの利休好みの黒茶碗だったし。

流人の源頼朝の食事が山盛りにされた白米だったりした。
玄米でもなくひえ・あわ・きびといった雑穀飯でもなかったのは百歩譲って許そう。
でもイミテーション使うなよ。飯ぐらい本物使ってもいいのに・・・

でも誰も知らない見たことも聞いたこともないスペンサー銃はわざわざ特注したとか・・・

誰も知らないことはどうでもいくらでもフィクションしていいから、
誰でも知ってることのリアリティにこだわってほしい。

686 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 23:28:37.77 ID:aVX3y6vj
無位無官の自称安房守が、官位支配を目指す秀吉に「真田安房守」って呼ばれてるのはおかしい。

687 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 23:32:40.23 ID:MdHY9yc1
>>685
あの景勝と秀吉が使った青磁の茶碗は、どのくらいの価値があるのかな?

利休が生きてた時代は茶事の作法なんてまだ固まってなかったろうけど・・・

688 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 23:33:58.73 ID:0OxNBSp/
>>686
アホか

689 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 00:20:30.80 ID:qdvl+tJ+
>>682
和泉元彌は番組持っていたし、狂言の他に和泉元彌ライブなんかで結構知名度あったよ。

時宗の芝居自体は悪くなかった。

690 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 00:40:29.31 ID:XH4a6Sxd
そもそもこの時期から信繁と秀吉はこんなに親しかったの?
まだ真田本家が臣従する前だよね

691 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 00:46:14.03 ID:wqURsR0G
景勝が上洛に連れていったのは
信繁ではなくて畠山義真じゃないの
(天地人に出てきた上條政繁の三男)

692 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 00:49:39.02 ID:CqT1Gktd
>>686
史実云々言いたけりゃ最低限の知識はもっとけよ

693 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 01:08:47.23 ID:QFiSTOGD
>>682
野郎は若手が来てるけど、女優がなあ。
あと大女優様がくすむのかしらんけど、若い娘はへちゃむくれしか呼ばんし

694 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 01:21:16.06 ID:eH/ZVqgE
>>690
臣従してからも親しいなんて史実はないよ。
信繁と秀吉の接触を伝える史料はない。
すべてフィクション。

695 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 01:37:38.43 ID:psIJgVmL
とりあえず忍者の描き方が真田太平記以下のお子様向けウケ狙いになったのがなんとも。
考証は「ああいうのは出しませんから」と大見得切ったんじゃないのか

696 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 03:51:07.18 ID:gzUiUylX
真田太平記で渡瀬信之にやたら言い寄ってた「オバウエ」と呼ばれてた女がいたと思うんだけど
あれって誰だったんだろう
カーチャソの妹?
真田丸じゃ出てこないの?

697 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 06:13:37.62 ID:cfMTbs2y
>>690
まだ史実にこだわっているのか(俺もそうだったけど)
架空ありありの歴史コメディパロディとしてみれば1周して面白い
今やファンになってしまった

698 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 06:57:06.58 ID:0shgcKP0
女優は全部松岡のハードルあげ要員だな。お初も美人を期待したい

699 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 08:18:33.41 ID:Y3lx37xb
きりは秀吉がいる場にも陪席してたな
どんだけ大物なんだ?

700 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 08:39:06.48 ID:mxxOhojd
>絶対的証拠は無いから問題なし!

可能性と蓋然性の違いが分からないバカが真田丸信者には多い。

701 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 08:41:55.39 ID:cgU9HxZ4
秀次に見初められて六条河原で斬首されてしまえ

702 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 08:44:10.08 ID:cgU9HxZ4
ところでこのスレで「真田は大名じゃない」と言い張ってたひと、
もしかして番組スタッフ?

703 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 08:49:34.05 ID:Y3lx37xb
>>701
刀が汚れる

704 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 08:57:49.45 ID:cfMTbs2y
>>702
真田は大名だよな
でもあのシーンはおもしろいからまあ許すw

705 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 10:03:29.24 ID:7xVdJH8L
>>697
そういう感じで天地やシエみたいなパロディ、アホアホ大河としてならそれなりだけど信者がムキになるのがウザイ。
それに・・・もう、テンプレ通りなのが見え見えで飽きたわ。大名じゃ無いのにとか、その典型

706 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 10:22:18.36 ID:54+2EqDk
民進党政調会長、山尾志桜里の不正経理処理はドロ沼   ガソリンの次は「選挙でコーヒー」コーナー!


平成24年11月13日 コーヒー代 10,275

平成24年11月16日 衆議院解散

平成24年11月21日 コーヒー代 74,079
平成24年11月27日 コーヒー代 13,708

平成24年12月04日 衆議院議員選挙公示

平成24年12月04日 コーヒー代 32,760
平成24年12月07日 コーヒー代 24,057
平成24年12月12日 コーヒー代 23,730

平成24年12月16日 衆議院議員選挙投票日

http://www.pref.aichi.jp/senkyo/280330/x/026x0001.pdf

707 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 11:03:18.88 ID:VbfwNWjb
>>663
真田昌幸が天正8年に正式に従五位下安房守になったというのは嘘
真田昌幸の正室が公家の娘というのは嘘
真田信繁の正室が大谷吉継の娘というのは嘘
真田信繁の正室が豊臣秀次の娘というのは嘘
ホラッチョ真田=真田史観
上田合戦と大坂の陣の働き以外は嘘ばかり

708 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 11:05:15.28 ID:VbfwNWjb
× 真田信繁の正室が豊臣秀次の娘というのは嘘
○ 真田信繁の側室が豊臣秀次の娘というのは嘘

709 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 11:22:05.16 ID:VbfwNWjb
>>635
国民が信じていたら許容範囲内ならSTAP細胞も実在するということでおk?
信じるものがすくわれるのは足元だけなのだという事を肝に銘じておけ!

710 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 11:23:27.93 ID:VbfwNWjb
>>638
真田なんかに粘着される今出川家などが迷惑なんじゃないの?
伊達政宗とか島津忠恒、細川忠興などDQN四天王に気に入られる
DQN武将とその一族とその信者からすれば
誰にも迷惑かけてないつもりなのかもしれないけど
それとも実際は何の関係もないけど
「日本一の兵」の縁者とされて喜んでいると思ってるの?

711 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 11:36:53.62 ID:VbfwNWjb
>>702
文禄3年まで無位無官だった真田が大名?
無位無官の大名?

712 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 12:28:34.63 ID:cgU9HxZ4
官位がなきゃ大名じゃないなんて誰が言ったの?

713 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 12:31:56.35 ID:cgU9HxZ4
酒飲んで帰って来たんだから景勝から
「なんで顔赤いの?酒臭くない」とかいわれそう。

陪臣の兼続が秀吉に直言するのもおかしいんだけどまあ許す

714 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 12:33:16.99 ID:cgU9HxZ4
>>711
自称安房守な

715 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 13:00:27.70 ID:sLqBEdGx
リアリティを出すなら茶席は濃茶の回し飲みだろうとか利休はずっと前から水屋で準備していないととか青磁は利休好みじゃないとかいろいろあるが、
基本ドラマで納める以上まあよかろう。漬け物ぼりぼり食って濃茶の回し飲みする姿は絵にならん

716 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 13:32:28.34 ID:ZOLEv1DH
戦国大名の定義を小学校で習うらしいよ

717 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 15:52:43.40 ID:eH/ZVqgE
大名の定義は時代ごとに違うから、まだ大名じゃなくて国人だろ。

718 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 15:56:17.11 ID:eH/ZVqgE
1587頃 真田家が臣従(信繁が人質として提出される?)
1594  真田昌幸、信繁、信幸に、安房守、伊豆守、左衛門佐がそれぞれ与えられる


7年間も放置されてたのはなんだろうね?
しかも1594年といえば、秀次事件で秀吉が人気とりに必死だし
頭がかなりボケていた時期だよね

決して真田が気に入られてたわけじゃないってことがわかるはず

陪臣の本多忠勝ですら1589年には官位をもらってる

719 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 15:59:04.43 ID:bBdiDmGF
>>717
はい落第
小学校やり直してこい

720 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 16:05:53.90 ID:eH/ZVqgE
煽りだけでまったく反論してないレスする嵐がいるよね

721 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 16:34:32.81 ID:VbfwNWjb
>>714
安房守を自称していたら大名になれるの?

>>717
基本的には幕府がある時は将軍と直接主従関係を結んでいることが大名の最低条件になると思う

>>718
徳川四天王の官位にについてザッと調べてみたら
天正14年(1586年)だか天正16年(1588年)だかに官位もらっているみたいだね
秀吉から見れば真田は徳川四天王以下の存在だったってことだね

722 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 16:41:57.67 ID:VbfwNWjb
>>713
そういや直江兼続も天正14年(1586年)に官位もらっているみたいだね

723 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 16:48:11.43 ID:eH/ZVqgE
>>714
自称なら無位無官ってことじゃん。

724 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 17:07:41.59 ID:eH/ZVqgE
ところで来週(1587年)、信繁が秀吉の馬廻りに抜擢されるらしいが、
1588年の聚楽第行幸の馬廻りには信繁は含まれてないんだけど、
明確な嘘はやめてくれないかな?
信繁は無位無官で秀吉にお目見えできる身分じゃないだろ。

【1588年の聚楽第行幸のときの秀吉の馬廻りメンバー】

増田長盛 福原長堯 石田三成 大谷吉継
長谷川守知 吉田重勝 山崎定勝 片桐貞隆
加藤嘉明 加須屋直雄 脇坂安治 佐藤秀方
早川長政 池田長政 片桐且元 生駒修理亮
堀田盛重 中川武蔵守 服部正栄 高畠定吉
伊東長次 高田治忠 谷衛友  田中和泉守
小野木重次 真野助宗 石川貞通 石田正継
蒔田広光 安威守佐 小出秀政 石川光重
一柳越後守 平野長治 松浦重政 薄田若狭守
矢野下野守 溝口重勝 寺沢広政 村上義明
服部一忠 斉村政広 青山忠元 明石右近?
石川数正 中川秀政 別所宗重 山崎片家
宮部肥前守 荒木重堅 垣屋光成 南条元続
市橋長勝 九鬼嘉隆 川尻秀長 岡本良勝
生駒忠清 瀬田掃部 牧村利貞 吉田興種
矢部定政 尼子宗澄 新庄直頼 奥山重定
多賀谷重経 芝山監物 蜂屋謙入 柘植与一
稲葉重通 富田一白 松岡右京進 織田左馬允
前野長康 木村常陸介

725 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 17:09:07.99 ID:6Lj2Qpds
秀吉ファミリーに豪姫が居ないのが違和感あった
物語的には不要な人物だから出せとは言わんけど

726 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 17:34:27.89 ID:eH/ZVqgE
それをいうなら宇喜多秀家もでてない。

727 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 17:47:49.61 ID:RK54RxXm
駒姫出ないのー?
豪姫が居ないのー?

とか書き込まれる女はまず登場しないのが大河の常

728 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 18:19:41.50 ID:6Lj2Qpds
あと小姫…はこの時期居たか不明か

729 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 19:05:41.73 ID:OmM4Che7
>>721
室町も江戸も幕府がなかった時代の話なんだけどな。
で、yahoo知恵袋によれば昌幸の石高は6万5千石くらいらしい。
要衝上田・沼田など城持ちだし周辺の北条・上杉・徳川とも互角にわたりあうんだから
大名といっても差し支えないと思うけどな。
官位がないと大名じゃないなんて下克上の時代には論外。

730 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 19:44:10.35 ID:OmM4Che7
自称上総介時代の織田信長は大名ではないのか?

731 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 20:17:54.12 ID:eH/ZVqgE
>>725

>yahoo知恵袋によれば昌幸の石高は6万5千石

これって、関が原の戦い時点での真田昌幸3.8万石(うち1.8が信繁分)+信幸2.7万石の合計だろ。

現時点じゃないんだよ。

732 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 20:19:15.77 ID:eH/ZVqgE
昌幸分なら、関が原の戦い段階ですら、
3.8万石 ひく 信繁分1.8万石= 2万石 じゃないのか。

733 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 20:20:57.79 ID:eH/ZVqgE
>>730
信長は産まれた段階の織田家って石高換算で26万石あっただろう。
明らかに大名だな。

734 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 20:34:53.76 ID:eH/ZVqgE
>要衝上田・沼田など城持ちだし周辺の北条・上杉・徳川とも互角にわたりあうんだから

まったく互角ではないよな。あっちにすがって後ろ盾にしてはこっちに嫌がらせ、
というのを繰り返してきただけのコバンザメ

735 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:06:51.49 ID:OmM4Che7
先々週の放送では二千の兵で徳川軍を撃退していたが
2万石で兵二千も集められるのかよう。

万石取りなんだから大名で問題ないと思うけどな

736 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:13:40.96 ID:eH/ZVqgE
>>735
おそらく2000というのは実際より過大に言われている数字。
当時はそういうもんだから。
あと小県全体をかき集めた数字って説明があった。
これに農民みたいなのも入ってるだろうし。

真田は武田が滅びた段階で動員数が250人。
これは1万石に満たないだろう。

737 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:14:29.03 ID:eH/ZVqgE
真田が大名でもないのにという台詞があるのは、考証にそう言われた結果だろ。

738 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:15:32.10 ID:eH/ZVqgE
真田は支配地が誰も欲しくない山ばかりなので、北海道と同じで、米がそもそも
とれない場所が多い。何万国あるかは太閤検地やってみなければわからないだろ。

739 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:20:13.12 ID:sLqBEdGx
老若男女打ち揃えての二千だから普通に考えたら一押しで陥ちると思うだろう。まして上田城は縄張りまでばれてるし

740 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:25:57.60 ID:OmM4Che7
考証が何を根拠に大名じゃないとしたのか、
大名と国人の違いが何なのかぜひ教えてほしいわ。

741 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:33:23.60 ID:cf78BkEE
>>740
領地が確定して、知行が1万石以上になったら、じゃないの
ドラマで言えば、室賀さんの騒動以降、小県の他の国衆達だって
昌幸の家臣になったのかどうかもはっきりしてないし

742 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:40:50.66 ID:cfMTbs2y
1万石=250人は戦前の陸軍参謀本部戦史課がだいたいで決めた数字らしいぜ
たとえば関ヶ原のきっかけの家康の会津征伐で上杉氏が五万を動員したというのも合わない

743 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:42:49.78 ID:eH/ZVqgE
関ヶ原の戦いの時は1万石=300人だから。

744 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:55:46.47 ID:VkS5efIB
>>740
真田は、常にだれかの配下じゃないか

745 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 22:24:26.94 ID:eH/ZVqgE
豊臣政権のランキング

1.清華成 ・・・徳川家、前田家、小早川家、織田家、毛利家、上杉家、宇喜多家など
2.公家成 ・・・ 公家成以上になると「羽柴姓」が与えられる
3.諸太夫成 
4.無位無官 ★真田家は1594年までここ

たぶん1594年までまともな大名扱いされてない。

746 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 22:55:41.14 ID:OmM4Che7
だから「無官なら大名じゃない」なんて誰が言ってるんだよ

今やってる回で「秀吉の家来にはならん」なんて言ってて誰の家来でもないし。

747 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 23:11:51.95 ID:eH/ZVqgE
真田がいうとその辺の百姓と同じ意味だね>誰の家来でもない

748 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 23:12:11.72 ID:OmM4Che7
そもそも誰かの家来、今の状況から上杉の家来だとすると
主人の景勝だけ上洛すれば済むんであって家来を上洛させる必要なんか全くない。
まして主人を飛び越えて陪臣に直接秀吉の手紙が届くなんて考えられない。
調略するなら別だけど。秀吉から上洛命令が来る時点で独立してる証拠。

749 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 23:13:41.63 ID:eH/ZVqgE
秀吉から手紙が来たというのは史実なの?

750 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 23:18:16.63 ID:OmM4Che7
秀吉の命令で名胡桃を残して沼田取り上げられるんだから手紙くらい来てもおかしくないでしょ

751 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 23:18:26.27 ID:eH/ZVqgE
>>707
もう1つ大事なのを忘れてる。

真田信幸の妻の小松殿が家康(または秀忠)の養女というのは嘘

752 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 23:24:35.80 ID:eH/ZVqgE
>>750
上杉を通してきたかもしれないだろ

753 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 00:20:58.23 ID:NHWLRCbk
「真田は大名じゃない」を正当化しようとしたら
真田丸を根本から否定しかねないことを言ってることに
気付いてないお花畑状態

754 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 01:06:24.76 ID:4VCpWhP3
書状は現存してるぞ、その程度自分の目で見るぐらいもせずに
史実だのなんだのって十年はえーよ

755 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 01:22:27.89 ID:0B48m3aq
大谷吉継はまだ病気を発症してないの?

756 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 01:32:57.91 ID:LnSfAHVD
>>755
目を患ったのは晩年だから、まだ発症はしてないんじゃね?

757 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 02:37:39.92 ID:pbjzY9TX
神経衰弱で茶々と目配せし合ってたのが大野治長かな?
だとすると、まさか国松秀頼は治長の種説をとるのかw

758 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 05:16:34.15 ID:w5ix3J3p
真田丸ヲタは大災害地震で日本人が危機の時も
バカドラマの再放送のほうが心配だからな

http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1460517461/765

765 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 22:39:51.73 ID:WWxgKrz5
前回は地震シーンがあるから再放送できるかどうか心配

759 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 05:17:03.98 ID:w5ix3J3p
震災を喜ぶ真田丸ヲタ
やっぱりこいつら朝鮮人じゃん

大河ドラマ「真田丸」の視聴率、18.3%まで戻す 震災特需か
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1460945297/

760 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 05:18:05.37 ID:w5ix3J3p
2016/04/10放送「真田丸」 ⇒ 忠勝(藤岡弘→「関ヶ原」(1981年)で加藤清正)が気合いで地震を鎮めようとして家康の頭に松ボックリが落ちてくるというコメディ

2016年4月14日 熊本地震(加藤清正)

三谷幸喜は知っていたのではないか?
豊臣秀吉と加藤清正は朝鮮征伐で朝鮮人に恨まれている(朝鮮人は秀吉コメディ「清洲会議」、秀頼コメディ「真田丸」、熊本地震を喜んでいる?)

http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1460512810/29-36
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12158230327

『関ヶ原』(1981年のTBSのテレビドラマ)
出演
加藤清正 - 藤岡弘
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F_(%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E)

761 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 05:18:23.21 ID:w5ix3J3p
『真田丸』
加藤清正 演:新井浩文
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E4%B8%B8_(NHK%E5%A4%A7%E6%B2%B3%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E)

新井浩文
在日朝鮮人三世
2005年に韓国の国籍に変更
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E4%BA%95%E6%B5%A9%E6%96%87


加藤清正を韓国人に演じさせるという三谷の暴挙が地震をおこしたのかもしれない
怖い…

762 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 05:19:03.19 ID:w5ix3J3p
  ∩∩  一 緒 に 日 本 を 破 壊 し よ う ぜ   V∩
  (7ヌ)                               (/ /
 / /                 ∧_∧             ||
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )   / 支 \   ||
\ \<丶`∀´>―-< `∀ ´ > ̄      ⌒ヽ(`ハ´ #) //
  \  韓チョン /⌒在日 ⌒ ̄ヽ、道民 /~⌒支 那⌒ /

763 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 07:02:05.52 ID:NHWLRCbk
震災で旅行自粛して家にいたんだろ

764 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 07:13:17.49 ID:h4Vj5Sn3
三谷と真田丸ファンがネトウヨの在日リスト入りしたか

765 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 07:16:04.23 ID:NHWLRCbk
ところで動員兵力が250人なんて250騎の間違いじゃないのか?

766 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 07:17:46.12 ID:NHWLRCbk
>>758みたいなやつに限って自分は何にもしてないんだよ
募金だって一円も出してないに違いない。

767 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 07:19:09.43 ID:QyxpXeJ6
演出がおかしいじゃなくて、史実ともう違ってしまってるってこと?

768 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 08:24:13.52 ID:KHv+fMFi
工作員がうようよしてますね
バカですね

769 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 08:29:12.59 ID:6mQf/rgr
伏見大地震は描かれるのでしょうか?
崩れた伏見城に真っ先にかけつける加藤清正、
熊本県民が喜ぶかも。

当面、加藤清正をカッコよく描いてほしい

770 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 08:54:09.32 ID:FaY2uum1
マジレスすると大河は放映より相当先まで撮っているから
熊本地震が内容に反映することはない

771 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 09:06:28.60 ID:KHv+fMFi
シエでは地震を火災に変えたけどな
小手先の対応

772 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 09:18:18.75 ID:FaY2uum1
>>765
平時の江戸幕府が定めた軍役は万石あたり230人なんだけど
騎じゃなくて人なんだよ
人だからそこに1万石の大名?自身も馬上の一人として入っている
250騎というときは一騎あたり10人前後の家来がいるわけで
2500人規模の軍勢になる

773 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 09:36:02.92 ID:U7CYSV1q
景勝にも秀吉にも可愛がられる信繁
史実なんですか?

774 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 09:43:33.28 ID:KcLD/uK2
>>773
可愛がられたかどうかは不明だが、
地方豪族の次男坊にしては破格の待遇だったのは確か

775 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 10:11:14.73 ID:U7CYSV1q
>>774
ありがとうございます。
そうなんですね!

776 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 11:07:02.62 ID:4apBkS6E
>>773
信繁は秀吉の馬廻衆だから江戸幕府で言う旗本みたいな直轄兵の立場
信長の馬廻衆も土豪の次男・三男坊で構成されていたから
特に信繁が破格だったわけではない
馬廻衆は信繁以外にも大勢いたし

777 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:00:47.11 ID:rtEJSh6Y
>>751
小松姫が信幸に嫁いだ時期には
既に本多忠勝は官位貰っているから
無位無官の真田昌幸は本多忠勝よりも格下だからね
徳川家康(秀忠)の養女とかとんでもない創作だわ

778 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:16:47.04 ID:6mQf/rgr
>>770
きりの出番、ずいぶんカットされてるようだが・・・

斬首がダメならこの際、磔でも火あぶりでも鋸引きでもいいんですけど。
薫は改心してたいへんよくなったけど。昌幸と京に帰りたくならないのかな?

779 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:19:12.62 ID:rtEJSh6Y
>>729
幕府がなくても将軍に準じるような天下人(信長、秀吉)と
直接主従関係を結んでいることが大名の条件というのは変わりないよ
1万石以上あれば大名というのは江戸時代限定の基準
いくら領地が何万石あっても陪臣は大名ではない
戦国時代は城主≠大名
城主=大名だったら来年の女城主も戦国大名になるし
あの時代城なんて大名が築き管理しているものよりも
国人が各々築いて管理しているものの方が多い

780 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:25:56.24 ID:rtEJSh6Y
>>744
1 独立勢力であること(他の大名などの配下ではない)
2 将軍や天下人などと直接主従関係を結んでいる
この2つが大名の条件だと思う

781 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:29:54.76 ID:6mQf/rgr
それなら天下人と主従関係になってない時期の
朝倉や武田や上杉や北条や伊達や島津や長宗我部は
戦国大名ではないのか?

もういいかげんにしろよ。
戦国大名のはっきりした定義なんか学術的にないんだからさ。
考証の人、単にイメージだけで番組創ってるのかよ

782 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:31:23.46 ID:LM3++8mo
>>781
or条件なんじゃね?

783 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:39:12.93 ID:FaY2uum1
>>780
家康は織田の配下といってさしつかえないくらい使われ
嫡男の切腹まで命じられて従ったほどだが
当時の徳川は大名でない国人領主だという者はいないだろう
後北条氏は北条氏規が上洛したとき美濃守の僭称名乗りを無視されて「助五郎」
と呼ばれた(朝廷とも秀吉とも関係がなかったため)
それでも後北条氏は大名ではないという者はいないだろう

784 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:42:40.06 ID:LM3++8mo
>>783
厳密な区分はないが、あえて言うと当時の徳川は小名だろう

785 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:52:12.44 ID:fcoDp4QU
大名が指すものは時代によって変わるってだけの話、あんまりガチガチには定義するのは無理がある
たぶん何郡かに勢力張ってて、まわりのみなが大名と認めれば大名ぐらいのもんだ
んで、まさに劇中現在はグダグダの動乱期が終わりかけて、朝廷権威の下に豊家による一元的認可制にしようとしてる真っ最中なわけで

786 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:52:23.77 ID:6mQf/rgr
どっちっかつーと室町幕府との主従関係を破棄して
勝手に独立した人を戦国大名ということが多いような気がする。

787 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 12:52:26.77 ID:rtEJSh6Y
>>781
それらの大名は少なくとも一国丸ごとや複数国を支配下に置いているが
真田は信濃一国もまともに支配下に置いてないだろ
朝倉や武田や上杉や伊達や島津は足利将軍と主従関係を結んでいるし
足利将軍から偏諱を貰っているだろ
足利将軍などを通じて官位も貰っている
真田は無位無官
真田が貰ったのは武田家の通字の「信」と武田信昌の「昌」

788 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 13:02:22.06 ID:rtEJSh6Y
>>783
徳川家康が三河守になった時に織田信長が関係あるかどうかは知らんが
後北条氏は信長秀吉関係なく少なくとも北条氏綱の頃から官位もらっているよね

789 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 14:00:02.85 ID:5EixSjag
>>788
執権北条氏にならって左京大夫を賜ったとかどーとか

790 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 17:42:35.54 ID:6mQf/rgr
今度は国持ちじゃなきゃ大名じゃないときたかあ。
自称上総介時代の織田信長は尾張半国も持ってなかったような。

逆に織田政権末期の明智光秀や柴田勝家は大名なのか?
国持ち官位持ち主人持ちなんだが。

どうも天下のNHKの考証が実は守護大名や戦国大名といった
小学生並みの知識もないことを露呈してしまい必死になってるような。

791 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 18:02:35.97 ID:h4Vj5Sn3
とはいえ、真田家を大名だと言えるほどの領地も家臣も伝統もなし

792 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 18:42:36.75 ID:6mQf/rgr
領地は一族併せて約六万石動員兵力二千人もいるのに
大名じゃないならその基準を示せと言ってるの。

793 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 19:35:34.74 ID:nOjzZ6TL
>>792
その一族は全員、昌幸に従ってたの
例えば、矢沢大叔父上は一門だけど、あくまで独立した立場で、北条や上杉と独自に交渉してたそうだけど

794 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 19:54:54.65 ID:ZIfh+vK6
>>792
一族合計6万石ってのは関ヶ原のときの話だろ。

795 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 20:18:13.55 ID:0/j8oY+3
あと、現代に生きる我々は石高数十万石の大大名を知ってるけど、
当時の信濃の片田舎としては「万石取りとはさすがは総代様」なんて
自他ともに思っていてもおかしくない。だからこそ
「猿関白なんかに頭下げられっか」とか言ったりする。
紛れもない大名である上杉や家康ですら上洛したのに。
「自分は上杉や徳川や北条ウジ虫より上」と思っていたようだ。

なお、一万石で250人なら六万石で1500人となるので、
これに農兵や傭兵や梅などをあわせると二千人くらいいても納得できる。
兵力から逆算しても上田合戦時点で六万石くらいないとおかしい。
三谷氏自慢の地図でも上州半国くらい持ってるし。

796 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 20:20:44.80 ID:ZIfh+vK6
>>795
上田合戦時の2000人は眉唾
ドラマ内でも小県全部かき集めてという話
おまけに百姓の老若男女も避難のために入ってたんだろゲリラだし
小県はいつのまに昌幸の家臣になったのですかね?

797 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 20:51:34.60 ID:0/j8oY+3
小県の総代くらい幸隆時代に決めてなかったのかと放送当初から疑問

798 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 01:21:31.79 ID:U69+TqA/
>>795
言っておくけど、石高で動員数が決まるわけではない。

あくまで農家に負担が過度にかからないようにするための目安にすぎない。

臨時で動員しようと思えば、倍近くは動員できる。

799 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 07:14:47.06 ID:Z2Vi2qNQ
>>798
>石高で動員数が決まるわけではない。

「検知で何がわかるか?もういい、三成」

800 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 07:23:53.78 ID:Z2Vi2qNQ
倍近く集めるにしても三、四万石はないと無理。
数だけ集めても百戦錬磨の徳川の4倍の大軍と戦うの無理。

801 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 08:43:23.78 ID:FsUiucay
大坂夏の陣で家康は
「真田幸村を討ち取ったものには五万石をやるぞ」といったが
五万石もあれば立派な大名だよ。城も持てるし。

802 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 08:45:24.15 ID:KcFv8ZtY
ここも
自分が知ってることを書くスレ
になったのか

803 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 09:08:26.91 ID:Dg25tWSc
>>802
昔からそうだよ

804 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 09:08:52.97 ID:RZei8VFV
>>790
織田政権の時に柴田勝家や羽柴秀吉は官位を貰っていた
徳川四天王は天正14年(1586年)に官位を貰っている
直江兼続も天正14年(1586年)に官位を貰っている
有力大名の家臣でも官位は貰えるのに
文禄3年(1594年)までずっと無位無官だった真田が
大名扱いされていた根拠を示して下さい
石高以外で
文禄3年(1594年)までずっと無位無官で放置されていたのは
真田は有力大名の家臣以下の存在価値しかなかったからではないか?

805 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 09:40:28.33 ID:zI/Tk1aO
2016/04/10放送「真田丸」 ⇒ 忠勝(藤岡弘→「関ヶ原」(1981年)で加藤清正)が気合いで地震を鎮めようとして家康の頭に松ボックリが落ちてくるというコメディ

2016年4月14日 熊本地震(加藤清正)

三谷幸喜は知っていたのではないか?
豊臣秀吉と加藤清正は朝鮮征伐で朝鮮人に恨まれている(朝鮮人は秀吉コメディ「清洲会議」、秀頼コメディ「真田丸」、熊本地震を喜んでいる?)

http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1460512810/29-36
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12158230327

『真田丸』
加藤清正 演:新井浩文
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E4%B8%B8_(NHK%E5%A4%A7%E6%B2%B3%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E)
新井浩文
在日朝鮮人三世
2005年に韓国の国籍に変更
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E4%BA%95%E6%B5%A9%E6%96%87

加藤清正を韓国人に演じさせるという三谷の暴挙が地震をおこしたのかもしれない

4月15日予言
https://ja.wikipedia.org/wiki/4%E6%9C%8815%E6%97%A5%E4%BA%88%E8%A8%80

806 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 10:06:23.98 ID:FsUiucay
>>804
根拠ならいっぱいあげてるのに国語も落第

807 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 10:15:55.54 ID:acUPSyaO
大河ドラマ「真田丸」 歴史ファンの批判受けNHKトップの“現場介入”浮上
http://www.tokyo-sports.co.jp/entame/entertainment/532188/

 ここにきてNHKには“歴女”を中心とした批判の声が殺到し始めているという。局トップによる
現場の“介入”もささやかれているというから、穏やかではない。
 ネット上では堺演じる真田幸村の幼なじみ・きり役の長澤まさみ(28)のしゃべり方がウザいなど、
ここにきて演出への風当たりが強くなっているのも事実だ。

 「上杉景勝と人質の信繁(幸村)が仲良く語り合うのはドラマである以上、目をつぶるとしても、
局にはもっともっと細かい演出について批判が届くようになっています。
史実を変えることはできませんので大きな脚色はしていませんが、町娘が飲み屋でワインを飲んでいたり、
徳川家康が必要以上に優柔不断だったり。
 最近、歴女といわれる歴史ファンの女性も増えてきましたが、そういうファンからするとコメディー
要素が強すぎるみたい。
戦国時代を必死に生きた武将たちの緊張感が伝わってこないという気持ちがあるようです」(NHK関係者)
歴女たちは脚本を手がけるヒットメーカー・三谷幸喜氏(54)の意向が見え隠れするシーンにかみついているようだ。

この点についてはNHK・籾井勝人会長(73)が、当初から三谷氏の脚色が過剰にならないように現場サイドに
それとなく忠告してきた。
「問題ないだろうと思われていた演出にまでクレームが入るのは局としても想定外。
しかし、大河ドラマの屋台骨を支えている歴史ファンの意見は無視できないのも事実。
籾井会長も再び“監視”するしかないようで、それとなく現場に忠告はしているようです」(同)


【テレビ】大河ドラマ「真田丸」 歴史ファンの批判受けNHKトップの“現場介入”浮上
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/146110181 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


808 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 11:03:15.85 ID:lXT1rYL+
>>807
しかし東スポは見事に憶測記事しかないな
そういう芸なんだろう

809 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 12:32:29.49 ID:FsUiucay
「NHK考証担当は小学生並みの知識もない」ことは
憶測ではなくまぎれもない事実であることを自ら暴露している。

810 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 14:27:47.03 ID:0OHgsLuC
>当初から三谷氏の脚色が過剰にならないように現場サイドに
>それとなく忠告してきた。

なら三谷に頼むなって話だろw

811 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 18:18:22.91 ID:Puanny+T
>>809
渡辺さんお仕事ごくろうさまです。

812 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 18:22:56.77 ID:0smCAD+B
真田は上杉景勝の寄騎ぐらいの感覚だったのでは、
秀吉や三成は

813 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 18:48:49.90 ID:owPFkkt9
地頭(国人)を直接主従関係を結んで支配しているのが戦国大名

814 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 18:52:58.96 ID:wzUyJEnQ
今回に限らないが、歴史リアルウェブを見て、渡邊大門さんは本だけ書いてドラマは、
というよりテレビを見ない方がいいんじゃないか、と思える
「これが事実なら、太閤検地の研究を、見直す必要があるでしょう!」
とか、バカないのか、この人
大河ドラマを、「事実」を描くもんだと思ってやがる

研究者としての著作は、大いに参考にさせてもらってるが、テレビドラマを見るのだけはやめた方がいいと思う
健康状態が悪くて、日曜の夜8時が近づくとブルーになる、とか自分で言ってるし

815 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 19:31:14.76 ID:7F6L9T0B
>>814
あんた何者?

816 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 21:08:11.51 ID:Puanny+T
>>814
具合が悪くなるのは、何故俺を呼んでくれなかったんだ、悔しい〜とモンモンとしてるからではw

817 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 21:10:39.05 ID:7F6L9T0B
モンモンモン くまモン
熊本に生まれてよかった

818 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 21:40:20.32 ID:IAb9kyVs
>>814
そんなの皮肉だろ。
歴史研究家としてやってほしいツッコミは大門みたいなのだな。

丸島ツイッターとか、史実と真田丸が同じ部分だけを取り上げて
史実と違ってるところはまったくスルーの歴史家失格の無意味なつぶやきだし。

819 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 22:01:13.39 ID:pgCDeeuX
>>817
熊本の熊はとっくの昔に絶滅している

820 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 22:34:04.68 ID:YTWJ7HLE
史実通り信繁はずっと表に出なければ全て解決だな

821 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 22:56:38.28 ID:lhcLnGqv
三谷はあれだけ史実の小ネタをちりばめることに腐心するんなら、せめて
大坂を「おおざか」と発音させるべきじゃなかったのかねえ。

822 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 22:59:18.34 ID:AST1Qqph
おおざかの件は丸島がツイッターでなんか言ってたぞ

823 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 23:14:18.62 ID:ipGFKzia
丸島、学校の仕事マジメにしてんのかよw
ヒマなんだなーとは言わないが
あまりドラマ内容の擁護だの言い訳してるとみっとも無いぞ

824 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 01:30:59.74 ID:EmV8YPsY
>>799
石高で国力が分かるが正しい。

動員数は金の問題。

825 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 03:12:45.31 ID:AfwZew25
秀次が評定に遅れると、一分一刻を争って急いでいたが、
あの時代「午後1時丁度から会議を始めるから、5分前
には着席のこと」とかいう案内状でも来るんだろうか。
廊下に電波時計でも掛けてあったんだろうか。

史実が知りたい。

826 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 03:21:21.10 ID:7mvEflBS
>>825
基本的に、その場の権威が鐘なり太鼓が鳴ったときに出遅れたら負け
っていうかスレ違い

827 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 03:24:55.03 ID:7mvEflBS
あ、鳴らしたとき、だな、すまぬ
んで、夜明けから行事詰めで、予定をこなしたときに鳴らす感じ

828 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 05:31:08.39 ID:mtmnhAPd
>>824
歴史本当に知らないんだね。
商業地を押さえた信長は金で傭兵を集められたので
農閑期以外にも戦ができるようになり他大名を圧倒しました、とか
歴史読本愛読者なら誰でも知ってたもんだぞ。

明治になるまでろくに米も食えなかった信濃の山奥で
金なんかそうそうあるわけないだろ。金山もないし。

829 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 05:44:33.08 ID:TTrNMWpv
信長はあちこち矢銭かけてバカバカ軍資金調達したからな
まあ尾張兵が弱すぎた事に発端が有るみたいだけど

830 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 07:07:33.02 ID:mtmnhAPd
断っておくが私は別に真田が大名でも国人でもどうでもいい。
「戦国大名」の定義がはっきりしない以上、一概にどっちとも言えないからだ。

ただねこのスレで「真田は大名じゃない、なぜなら大名とは江戸幕府が一万石以上と定めた制度だから」と
あまりにもはっきり断言するやつがいて、またいつもの史実厨のトンデモ説と思い、
「それなら守護大名や戦国大名はどうなるんだ」といじって遊んでただけだ。

ところが本編で「大名でもない父上」などと発言されるに及びさらにつっこんでみたら
どうも天下のNHKの考証が小学生並みの知識もないことを突き止めてしまった次第だ。
NHKって高学歴でないと採用されないと聞いていたが中卒でよかったのか?分数の計算できる?

>>807はまるで歴女が悪いような口ぶりだがいくらなんでもきり酷すぎだろ。
「花もゆ」では畑に種蒔いたら里芋ができたりする。
里芋は種芋から植えることも知らないらしい。小学四年生の理科でじゃがいも植えたことないのかよ。

831 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 07:21:12.91 ID:mtmnhAPd
全くの余談だが大名でもない父上の元に関白自らの書状が来たら
「俺のことをそんなに評価してくれていたとは光栄です!」と
すぐに上洛することを期待してのことであろうかと。
それを「猿の方から頼んで来よった」とつけ上がったやつは後で征伐。

そこは秀吉に聞かないとわからないから創作でいいですけど。

832 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 07:22:01.87 ID:XqjjIkNm
そもそも論になるが、「大名」という言葉は戦国時代にどう使われていたのか?
「国主」とか「領主」じゃなくて「大名」となると、「守護大名」だけだったんじゃないの?
そう考えると、朝廷から国司に任ぜられることは大名の条件ではなく、足利幕府に守護と認められることが大名の条件。
幕府が実質無くなってるから公式に守護職をもらうことはできないにしても、一国を治めないと実質的な守護とも言えない。
信濃と上野の一部ずつしかもっていない真田は大名とは言えなくなる。

足利幕府の守護大名は国単位の任命だから、徳川幕府よりも「大名」は少なかった。
守護大名は徳川期大名と性格が違って領地を直接統治してるわけじゃないけど、守護の領国内で1万石持っていてもそれは大名じゃなくて国人。。

833 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 08:41:48.17 ID:0UkBXLh9
守護大名と戦国大名の区別がついてない小学校中退野郎

834 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 08:45:48.32 ID:+1Sz6g52
戦国時代の「大名」に明確な定義はないから、いくら議論しても平行線

835 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 08:45:53.95 ID:0UkBXLh9
ちなみに「大名」とは本来その名の通り
「大きな名」(みょう=苗)
すなわち大土地所有者のこと。

でもいくら大地主でも田舎者とバカにされるから
その内官位とか欲しがるようになった

836 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 09:04:21.07 ID:Bdpsqsaq
>小学校中退野郎
どちらの国籍の方ですか?
自分がバカ丸出しですよ>>835

837 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 09:13:55.60 ID:/bgy6W/F
史実では小学校で大名の定義を学ぶので問題ない

838 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 12:22:08.69 ID:0UkBXLh9
室町幕府が滅亡し、全てが混沌となった白紙の時代

と、番組ホームページに真っ先に書かれてるんだが。

その時代、官位なんか自称僭称当たり前と視聴者のほぼ全員が知ってる

839 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 12:53:16.25 ID:0UkBXLh9
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%90%8D

せめてググるくらいしなさい。

大河ドラマ信長も見直しなさい。

840 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 21:28:29.56 ID:borTTXon
>>838
もう室町時代じゃなく安土桃山時代だからな。

安土桃山時代は正式任官の時代。

841 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 22:30:43.64 ID:7BVpcqn/
今のスタッフってろくに大河ドラマなんかみらずに育ったんだね。

842 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 22:45:10.36 ID:fm3xZK0h
>>839
久々に小弓公方なんて目にしたわ

843 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 23:54:28.85 ID:7BVpcqn/
真田丸にくまモンを出演させてください
醍醐の花見シーンとか

844 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 02:13:37.98 ID:e9vl1KXF
>>842
大平寺の青岳尼
東慶寺の旭山尼

>>843
醍醐の花見シーンの有名逸話の茶々と龍子の杯争いをおさめるのは
前田の松さまではなくクマもんなのであった・・・

845 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 07:10:19.62 ID:ZwsNM3zi
最終回の突撃シーンで幸村の後ろから
必死でついていくくまモン

846 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 07:12:25.43 ID:ZwsNM3zi
くまモンと思って油断していたら中の人が佐助だったという展開もいいかも。
きっときりより視聴率が大幅にアップするよ。

847 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 09:50:47.36 ID:cdHn/4JO
>>841
利まつあたりから見てるんじゃね

848 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 12:22:09.16 ID:uJeveAa4
もう歴史家って研究者名乗ってても歴オタと変わらないレベルだし

849 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 12:23:03.26 ID:KnWbqQvj
>>847
明らかに信長を見てない
考証の人すら見てない

850 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 12:32:01.29 ID:KnWbqQvj
江畑謙介氏はすごかったがタダの軍オタクを大抜擢したNHKもすごい。

というわけで私を考証に抜擢しないか?
下手な専門家より視聴率上がるよ。

851 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 12:34:30.34 ID:KnWbqQvj
とりあえず大坂編は三成や清正など
知ってるひと出てくるから視聴率上がりそう。
人口も長野より多いからブーム起きそう

852 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 12:45:10.28 ID:Woggfzq1
>>850
まず本を書くことから始めるんだな

853 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 12:49:24.71 ID:/6qRCsis
>>848
少なくとも古文書がそのまま読めるレベルじゃないと歴史家とはいえんだろ
歴オタは読み下し文にしてもらってようやく理解できるレベル

854 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 13:41:21.58 ID:UgYOBs4u
秀吉はほとんど大坂にはいなかったろ

855 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 15:53:48.91 ID:KnWbqQvj
小学校教科書もまともに読めないくせにねえ

856 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 16:44:01.65 ID:e9vl1KXF
少し昔に黒田の戦国古文書講座に通っていた

黒田さん、元気ー? 稼いでる?

857 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 18:29:16.27 ID:rtdPw4T1
ttp://www.nhk.or.jp/sanadamaru/special/history/history19.html

>秀吉 は服属した 大名 に必ず上洛を命じ、官位を与えていきました。
>彼らは 「公家成(くげなり)」大名とされました。

>秀吉 は新しい姓 を積極的に配下の者へ与え、位を賜る叙任時に作成する書類には豊臣姓を使うよ うに申し渡したのです。
>「清華成」で格差を創り出す 関白 は最高位であるため、数々の決まりがありました。
>武家 衆と段違いに家格が違うため、同じ宴に同席することはできません。

>そこで秀吉 は摂関家に 次ぐ名門である清華家に習い、「清華成(せいがなり)大名 」 を
>作り出しました。 清華成となった武家の者は、秀吉 と飲食をと もにすることができ、
>さらには天皇と同席することも可能になるのです。

前に真田が大名かどうか話題になってたが、真田は大名扱いされてないな。
臣従後7年もずっと無位無官のままとどめおかれた。
(その後も、大名じゃなくてもほいほい与えている諸太夫しかもらっていない)

豊臣政権大名ランキング
1。清華成
2。公家成
3。諸太夫成 ←真田一家は1594年以降はここ、ただし、諸太夫は祐筆や旗本や非大名にも授与
4。無位無官 ←真田一家は1594年までずっとここ

858 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 18:57:56.08 ID:vIy25DWH
あ、わかった。「古文書が読める」ってだけで採用してるから
浜松にうなぎ食べに行ったりおばば様より櫛が大事な番組をオンエアしてしまうんだ。

この前のヒストリアでは大阪弁の家康が「秀吉の処遇が本にどこにも書いてない!」
中国の古典をひもとけば王朝の簒奪くらいそれこそ枚挙にいとまがないでしょうに。

史料読むだけの偏差値秀才のなれの果てだから苦労するはめになるんだ。
もう少しグローバルな視点を持たないとダメだよ。

859 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:37:15.03 ID:vIy25DWH
>>857
それなら秀吉が昌幸を「安房守」と呼んでる番組をオンエアするなということになるんだが、
そこまでは頭回りませんか?

860 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:41:32.12 ID:rtdPw4T1
あれは自称だろ。真田昌幸は詐欺師のおっさんだから
「おれって安房守なんだぜ―、偉いんだぜ―」って言って
ものを知らない信濃の田舎者を騙してるだけだから。

京都に行けば「なにゆうてはりますの」って言われるだけ。

861 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:50:39.00 ID:dYbVAGnN
タイトルは忘れたが、書店で官位とかの解説をしてる本を、ちらっと立ち読みしたら、
戦国時代になると、「〜守」とかは主君が与える形に変わってたみたい
実力主義、という意味で
昌幸の「安房守」も、勝頼から好きな名前を名乗ることを許されたとき、
上野防衛の際の敵である、北条安房守氏邦に対抗して「安房守」と名乗ったとも言われてるらしい

この例のように「〜守」も普通にダブるんだけど、それは江戸時代に入っても、特に問題にはならず、名前の区別さえつけばよかったとか
だから名字までダブらないようにだけ、気をつけてたそうな

862 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 20:39:29.58 ID:vIy25DWH
>>860
古文書はいいから現代文読めるようになろうね。
小学生並みの国語も理科も社会も算数も全部落第点。

863 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 20:53:51.38 ID:rtdPw4T1
>>861
それって単に自称ばかりになったってだけだからw

864 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 21:02:51.18 ID:vIy25DWH
官位なんかより土地持ってるやつが大名になったのが
戦国下克上の時代となんだが本当にわが国の義務教育受けてないのか?
ここまでくるとさすがに外国の工作員としか思えなくなってくる。

865 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 21:05:47.99 ID:pRayTCwD
大名でもないのに・・を連発するシーンはギャグとしては面白かったが、
言ってることはおかしいよな。家が小さいからこそ天下人には従わざるを
えんのだろ。だいいち領国と城をいくつも持ってれば大名扱いされて何の
不思議が。

866 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 21:07:19.05 ID:dYbVAGnN
>>863
うん、そうだね
そういう時代になってたってことでしょう
何故そんなにうれしいのか知らんけど

867 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 21:36:40.13 ID:rtdPw4T1
>>865
戦国の城=物見櫓

868 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 21:38:17.72 ID:rtdPw4T1
秀吉の時代は秀吉に与えられた官位によって格付けされる時代だから。

真田は無位無官。すなわち最下位。

陪臣公家成・井伊直政や、陪臣諸太夫成の直江や本多榊原らより、
秀吉の祐筆よりも低い身分。

869 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 21:49:01.97 ID:vIy25DWH
ようやく上杉や徳川を上洛させ、まだ九州征伐も始まってない頃だよね?
まだ完全に秀吉の時代になってないよ。

870 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 21:53:48.67 ID:dYbVAGnN
よくわからん理屈だなぁ
秀吉に正式に任官されなきゃならないにしても、天正14年の時点で、家康の与力として
正式に大名に任命されてるんだから、なんで祐筆より下の身分になるのか

871 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 21:58:48.68 ID:rtdPw4T1
>>870
はぁ?家康に任命?ばか?

872 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 22:03:25.99 ID:dYbVAGnN
うわ
文章も読めないヤツだったか
相手をして損した

873 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 23:01:07.75 ID:sHQRE8jt
木下藤吉郎は清州城の石垣が崩れた時、人夫を競争させてすぐに修理したとか。

熊本城の石垣もゼネコンに競争させて復興したらよかばい。

874 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 23:21:11.13 ID:rtdPw4T1
考証は、公家成で正式に大名に認められると言ってるのに、
諸太夫成すらしてない真田はなんだろうね?

陪臣以下の何かわけのわからない田舎の半農庄屋みたいな扱いなんだろうな。

875 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 23:40:00.00 ID:sHQRE8jt
だから豊臣が天下をとってからはそうだとしても
まだ戦国時代全開の時代に官位と大名は関係ない、つーに。

876 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 23:44:03.81 ID:sHQRE8jt
>>874
>考証は、公家成で正式に大名に認められると言ってる

よく言った!
やはり天下のNHKの考証は小学生以下だったと証言してくれたわけね。

877 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 00:04:01.76 ID:+ugGbSPD
んーしかし一考の余地がないでもないな。

「俺は安房守だ、こう見えても田舎では大名様よ、猿関白がなんぼのもんじゃい」と
思っていたのが日本中に大勢いて、でもいざしぶしぶ上洛してみたら
「あーお前の官位自称だろ」とあっさり取り上げられて無位無冠で冷や飯食いの日々。
「おのれ猿関白!こんなことならいっそ上洛しなければ」と不遇の日々を囲っていたのが
関ヶ原で東軍についてしまったとか。

それをみた徳川幕府は「官位については幕府は一切関知しないことにするね。
大名も万石以上とはっきり基準決めるから。それで納得してね」なんてことになったのかも。

878 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 00:27:00.76 ID:pLxj1PLg
真田ファン関係のホームページ行くと、びっくりするくらい実際より大きい存在だと
真田を思ってる人たちが多いね。小説か講談の影響だろうか。
真田の個人オタクであって、歴史とか興味ないんだろうな。

879 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 02:32:30.26 ID:UxRFF+vp
結局幸村人気って講談人気、ゲーム人気で、実際どうだったかっていうと人質ぐらしの長い実戦期間の短い武将だよね
大河でやるにはよほど膨らませないといけないと思うのだが

880 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 02:53:41.33 ID:Es4eduG6
>小説か講談の影響だろうか
講談や立川文庫が真田幸村人気の土台を構成はしてるのだろうが
もう戦前生まれの高齢者でないと、真田の講談とかに親しんでないと思うぞ
戦前は町やラジオから流れるポピュラーな語り芸だったろうけど
戦後になったら何処ぞに聞きに行かないと聞けない、趣味人のものになってるから

ヲタや信者はゲームだろ
それと三谷作品ということで急遽真田好きになった程度とかね

この間に大阪の司馬遼太郎記念館のイベントで
上方講談の旭堂一門の中堅が語る「難波軍記」を聞く機会が有ったのだが
四字熟語に慣用句に文語の言い回し等々、
結構難しい言葉を使ってて若い層には通じにくい語り芸だと思う

881 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 08:15:13.86 ID:+ugGbSPD
とと姉ちゃんも懐古趣味だな
ナレーションの言い方とか昔のまんま。
思うに高齢者が多いから遠い昔、
若かった頃に暮らしてたような家や町並みが懐かしいのかも。

882 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 08:17:31.11 ID:+ugGbSPD
>>878
美和さまがどうかしましたか?

883 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 08:28:22.87 ID:rNQzekOR
ID:vIy25DWH
桁違いのバカさ、うざさ

884 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 12:01:30.25 ID:0WEUSOGI
>>878
なんだかんだ十万石の分際なのにな
岡崎城主田中吉政ていどの存在

885 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 12:05:55.80 ID:pLxj1PLg
>>884
ほーらまた嘘をいう。秀吉とか家康にいろいろもらったあとで関ヶ原段階で
昌幸3.8+信幸2.7万石=合計でも6万石だろ。
サバ読み過ぎなんだよ信者。

信者のいう信繁の1.8は、関ヶ原の処分リストに載ってないから、
明らかに昌幸の3.8に含んでる数字だから、これを加えるのも変なのに。

886 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 12:15:53.39 ID:0WEUSOGI
ん?10万石は最終的な真田松代藩の石高で
関ヶ原の頃の田中吉政程度の存在にしかなれなかった
過大評価されすぎという意味だったんだがまあいいか

887 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 12:17:20.20 ID:pLxj1PLg
真田ヲタって>>884みたいな実際より大きく真田を法螺ブルやつばっか
真田自体が自分ちマンセーで子孫は「先祖のした素晴らしい業績を〜」とか
BS朝日?でやってた番組でいっちゃったりしてる慎みのない痛い人だし

現時点では6万でもないしな。信幸の沼田分は少なくとも家康から拝領したものだろ。

888 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 12:20:12.47 ID:aZktqLaB
マンセー
とか普通に書いてるヤツ

889 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 12:43:50.08 ID:esJ8ML1N
「官位がないと秀吉に謁見できない」 大嘘

百姓出身の秀吉は誰とでも気さくに話した

890 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 12:45:14.21 ID:esJ8ML1N
>>887
豊臣って彼の国ではひどく嫌われてるような

891 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 12:47:52.81 ID:pLxj1PLg
>>889
官位がないと関白には・・・の間違いだろ。
馬鹿だからわからないかもしれないけど。

892 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 13:51:31.97 ID:esJ8ML1N
十万石もあれば十分大大名なんだけどな。
石田三成も十二万石であの大活躍。

本多正信も正純に「妬みを買うから
十万石以上の大禄をもらうな」と言い残したと言われる。

893 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 14:23:05.56 ID:pLxj1PLg
石田三成は19万石だろ。しかも三成父が3万石、三成兄も3万石別に持ってるから、
一族合計で25万石だ。

なんで真田は合計なのに、三成は石田一家で別カウントなんだよww

あと真田は、関ヶ原直前の段階でも一族合計6万石だからw

894 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 14:24:23.59 ID:pLxj1PLg
そして石田三成みたいな軽輩では人心が集まらないからって、
大大名の毛利に総大将になってもらっただろ。

参謀扱いで25万石なら十分だよ。

895 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 22:28:33.35 ID:Qawdi/YQ
大坂入りした信繁は無一文の浪人。
人生、一発当てれば前半生などどうでもいいのだ。

896 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 23:01:19.47 ID:YrNmoKvZ
>>893
半分島左近が持ってってるだろ

897 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 23:42:04.80 ID:REkM+46A
>>895
支度金目当てか。

898 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 11:00:11.88 ID:B93/dAMW
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899 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 11:41:34.54 ID:DJpCqvd3
武田信玄始まるぞ

900 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 19:34:12.01 ID:Pf4sXWQx
真田が任命された黄母衣衆。史実では当然真田信繁の名前はない。つまり捏造。

戸田民部少輔 (勝隆)
三好丹後守[1] (房一)
井上忠右衛門尉 (道勝)
津田与左衛門尉  (信任)
郡主馬正  (宗保)
松原五郎兵衛尉[2]
野々村伊予守[3] (雅春/幸成)
長原雲沢軒[4]
尾藤甚右衛門尉[5]  (知宣)
青木民部大輔 (一重)
伊東丹後守[5] (長次/長実)
毛利壱岐守(吉成/勝信)
一柳右近大夫[6]
速水甲斐守 (守久)
赤美平七郎[2]
中島式部少輔 (氏種)
服部采女正 (一忠)
山田久三郎[7]
荒川助八郎[8]
山田忠兵衛尉[2]
長坂三十郎[8]
近藤九介[2]
伊木七郎右衛門尉 (遠雄)
石尾下野守[9]  (治一)
伊東丹後守[5] (長次/長実)
堀田図書[12] (盛重)
速水甲斐守 (守久)
野々村伊予守[3] (雅春/幸成)
服部采女 (一忠)
荒川助八[8]
荒川忠兵衛尉[2]
川尻九兵衛尉[2]
石尾下総守[13]
森惣兵衛尉 (勝也/可政)
郡主馬正  (宗保)
松原五郎兵衛尉[2]
伊木半七 (遠雄)
中江為則[2]
長原次郎兵衛尉[4]
青山修理亮 (宗勝)
青山雲宅[2]
長坂三十郎[8]
井上忠右衛門尉 (道勝)
佐々孫十郎[8]
三好新右衛門尉[1] (房一)
兼松又四郎 (正吉)

901 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:01:48.21 ID:ApVf32Op
ここは前田慶次とともに琉球へ渡って沖縄編開始だ!

902 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:05:48.83 ID:yTVFzMgw
これ、大坂冬の陣の軍議のことを全く考えてないだろ?

幸村必勝の策
「秀頼公自らが天王山に本陣を構え、直ちに京へ進軍し、二条城を焼き、
 宇治瀬田に陣を構え、徳川勢を迎え撃ち夜討ち・朝駆けを行う」
を浪人衆が賛同する。

それを豊臣譜代の家臣が「浪人の分際で」という設定が崩壊した。

真田幸村は、殿下の馬廻り衆を務めた寵臣・譜代でござるってか?

903 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:17:54.22 ID:ApVf32Op
ゴルアアアアアアアアアアア!!!!!!!!!!

信繁がいきなり馬廻衆大抜擢は許す。
しかしきりがおねの侍女は絶対に許せん!
おばば様すらないがしろにするやつになんてことするんだ!

904 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:28:37.62 ID:ApVf32Op
ところでおにぎり、配ったりしてないよね?
江戸時代ですら城や大名屋敷には食堂がなく、
台所は主君の分の食事しか作らないから
家臣はみんな自分で弁当持って来るんだよ。

前作以降、おにぎり配るのはタブーになったんじゃないのか?

905 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:41:42.89 ID:Hmfi1cTp
やっぱ真田丸アンチって馬鹿しかいないって印象だねw
真田丸が最新の史実研究に基づくのは周知の事実なのにwww

906 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:43:42.44 ID:ApVf32Op
まあ面白かった。

907 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:46:07.32 ID:kerR8Pz1
>>902
同じこと思った
冬の陣ときにはもう幹部クラスやん

908 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:48:30.28 ID:UMUOAtG1
仙石権兵衛秀久

909 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:50:16.68 ID:ZCH6XT/B
>>900
注釈のNo.が振ってあるところを見ると何かのコピペだよね
それは、どの史料が元になってるんだろう

引用元ぐらい書いた方がいいと思うけど
研究者の先生でもちゃんと参考文献とか書くのに

910 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:50:54.83 ID:yTVFzMgw
その場しのぎの脚本で、もうドラマ全体の流れが破綻している。

秀吉と家康の中を「スーパー信繁くん」がとりもつんですか? 

911 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:58:46.75 ID:Pf4sXWQx
>>909
武家事紀

912 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:04:41.47 ID:ZCH6XT/B
>>911
さっそくのレスありがとう
でも、その資料、検索したら今回のドラマの時代より90年くらい後に書かれた史料だよね
だから信用できないとはもちろん言わないけど、落としとかはあるかもしれないよね

913 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:09:51.86 ID:Pf4sXWQx
へー、1990年になかったことが2016年にいきなりぽっとでたら
まさに史実捏造ですね。

いわゆるゴットハンド。

914 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:11:09.26 ID:Pf4sXWQx
>>912
信繁は1594年まで官位をもらっていないんだよ。
だから少なくとも1594年までは絶対に無理。

今回の段階で1586年だろ。まだ8年は絶対無理だね。

915 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:22:21.45 ID:ApVf32Op
>>902
ずっと仕えてるから譜代であって途中で浪人したらリセットされるんじゃないの?
本多正信も徳川譜代なのに途中で出奔したから鷹匠上がりなんて言われるし。

916 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:23:44.49 ID:gHQkpvbh
大谷刑部の病はいつ発症するのか?
ライ病はなかったことにすると予想、理由は愛之助が…

917 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:24:05.14 ID:ApVf32Op
ところでどうせ侍女ならきりは茶々とのほうが気が合いそうに思うんだが。

918 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:25:02.83 ID:C6AbXEL6
官位のない黄母衣衆もいるが、それはどういうこと?平野長泰はいないけどやっぱ違うの?

919 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:36:47.29 ID:Pf4sXWQx
考証はNHKから金をもらってやってる利益供与者だからあいつのいうことを
信じちゃいけないよ。ソース出さずにあいまいに言ってるしな。

1594年以降ならともかく、現時点で信繁が馬廻りなんてありえない話。

920 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:37:44.93 ID:ApVf32Op
毛利勝永がいるよ。譜代?浪人?

921 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:39:37.05 ID:Pf4sXWQx
>>918
官位が名前に入ってないだけで全員官位はもらってるよ。豊臣もな。

平野は聚楽第行幸の馬廻りに入ってる。黄色じゃないんだろ

922 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:51:53.34 ID:kCVuyjCC
徳川が、再度の真田侵攻を企てていたって初めて知った。世の中は知らない事だらけだ

923 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 21:54:41.32 ID:oxDOAgCy
>>922
あと関ヶ原の前にも戦うよ

924 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 22:21:10.85 ID:pwkuYxAK
教科書に出てる
一万石以上が大名というのは、江戸時代になってからの定義だよね
このころは、曖昧だったのでは・・・・・

925 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 22:28:19.69 ID:0TAOWEH7
>>916
何で読んだかは忘れたが、大谷刑部がらい病だったことを示す同時代の史料はないそうだ。
顔の皮膚に症状の出る病気だったことはたしからしいが。

926 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 08:00:57.86 ID:/TItRopk
駿府城内で槍の練習をする本多娘はないだろ
目の前に家康がいるんだ、お前の家でやれ
いつでも謀反どうぞ状態があるか

927 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 08:44:06.17 ID:rlJpBytc
もうこの頃になると嫡男が剣の稽古するのを叱りつけた徳川家臣がいたような

928 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 09:03:02.60 ID:z53p5jfG
>>925
そんな細部のディテールにこだわりがあるんなら
きりやほかの人の現代語セリフをなんとかしてほしい

929 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 09:17:03.38 ID:Zz3J/67n
>>928
ではその現代語をそこの屏風から出して下さい

930 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 09:34:36.94 ID:JaowTlC0
もうこの際、考証はC.A.L.に任せたらよくね?

931 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 09:39:49.68 ID:Xp6/IRoW
>>926
上田城に出仕して女中筆頭みたいな扱いで薫やとりと喋るきりのように
家臣の娘が駿府城で女中筆頭みたいな感じで奉公してるだけだろ
稲は家康の養女設定で真田に嫁ぐのならばそこで「勇ましい姫、わしの養女に」
となってもおかしくない
「真田太平記」で稲が駿府城に姫として住んで婿選びしている図のほうがおかしい

932 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 09:41:52.50 ID:1oD4oL2d
>>926
あそこ駿府城だっけ?

933 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 09:50:02.71 ID:q9eFgbRC
>>931
真田太平記はファンタジーだからいいんだよ

934 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 09:50:53.46 ID:/TItRopk
>>932
浜松城かな

935 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 10:13:55.13 ID:VxzOU8f8
>>933
ファンタジーっぷりなら丸も負けてないから気にすんな

936 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 10:39:38.00 ID:/o5B1MtT
真田丸の真田信繁がオリキャラだった件について

937 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 12:15:04.19 ID:JaowTlC0
転ぶのが嫌なら最初から長刀の稽古なんかさせるな。
この時代の女性の最大の戦いは「お世継ぎを産むこと」
(だから昔の大河では必ず、女とは子を産む道具なのですか、といってた)
長刀より顔のほうがよほど強力な武器なんだが。

938 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 12:34:44.01 ID:wZJaEd4S
まあ今の考証も大変だろうけどさ。
真田太平記なんて現在では根底から完全否定される、
史実ガン無視まんま講談作品なのにどうしてか
「真田太平記のほうがよかった」と言われるんだから。

939 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 12:41:51.17 ID:Dop2FvDB
>>936
ファンタジーっていうかまさにこれだな
歴史上の人物じゃなくてオリジナルキャラってことにすればまぁ…

それでもありえんクソ三流ドラマ

940 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 12:44:35.57 ID:JZUy58TS
信繁の記録はほとんど残ってないから、主人公にするならほぼオリキャラになるわな

941 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 13:08:14.61 ID:YPwfoR1l
真田太平記へのコンプを拗らせた連中が激しく哀れw

942 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 14:01:40.41 ID:+6rCeL5K
>>926
>>931
三谷(製作者側)による沼田市へのサービスだろ
薙刀持った小松姫をゆるキャラ化したのがあるから

943 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 14:09:35.26 ID:z53p5jfG
真田太平記は官名呼びが徹底していて良かった
諱をほとんど呼ばなかった

944 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 16:04:33.16 ID:zUaGlqwf
あの頃は官途読みにケチつけるような無粋な視聴者はいなかったかなら

945 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 20:55:26.38 ID:MOgmN5HQ
信繁もきりも
秀吉やおねのそば近くに侍り過ぎ

946 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 03:00:33.99 ID:HfKj9bYZ
このスレ、次はアンチスレに統合した方がいいと思う
両方で分散しがちだし勿体ない

947 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 08:08:46.22 ID:aM6nX4vM
おおきなお世話だよ
アンチってのは三谷が嫌い、堺が嫌い、歴史関係無く書き込み可
スレの主旨が全然違う

948 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 08:32:22.70 ID:xb/Z4LAj
統合したら他のレスとまぎれてすぐに落ちるからダメ

949 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 10:21:20.88 ID:PuIdbiTJ
>>631
>>644
ではスレタイ変えるか?
「謎の歴史観 真田丸 史実に照らしておかしい点」
にするか?
しかし
「おかしすぎる点」というのは、パンチはあったがw

「謎歴史 史実に照らしてココが変だよ真田丸」というのはどうだ

950 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 12:12:59.96 ID:sAnnwzpv
タイトルなんてどっちでもいいけど、嵐がそこにこだわってるなら
「史実に照らしておかしい点」でいいし。


>第20回 前兆…茶々懐妊。秀吉を中傷する落書に信繁は三成と一緒に犯人捜し

これで一緒に行ったのって、信繁じゃなくて、増田長盛だよね
それで増田長盛出してないのか

951 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 12:18:46.76 ID:xb/Z4LAj
織田有楽斉はいつ出るんだ

952 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 14:43:01.11 ID:odSFbVWK
信繁の馬廻は事実だから

http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/13.html

953 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 15:04:03.11 ID:wIjZANTF
>>952
1592年と書いてあるが
今は1586年やってるんじゃなかった?

954 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 15:40:35.42 ID:D4IVQvKH
>>952
太閤記にも引用されているというが、どの太閤記だよw

さすが駿河台大学って感じだよな。

200年後に書かれた太閤記なら、信憑性がまったくない。

955 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 16:22:59.17 ID:LjRTutlF
>>952
その覚書は天保6年(1835年)に書かれた信憑性低いやつじゃないのか?

956 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 18:09:09.86 ID:sAnnwzpv
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%AF%8D%E8%A1%A3%E8%A1%86
甫庵太閤記の馬廻りには信繁の名前などありませんね

957 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 18:17:33.05 ID:62HbQYOQ
太閤記に引用されているのは「秀吉公名護屋御陣之図ニ相添候覚書」の別の部分ことだろ
信繁馬廻のことの引用とは書いてないのでは?

958 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 19:29:49.81 ID:Bnees+pa
いくら私大だからってこんなので大学教授だなんて・・・
ショーンKさんは熊本に帰ったのだろうか?

959 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 20:29:47.91 ID:ISLOK3sr
>>925 ライ病か梅毒でほぼ間違いないと思う
テレビでハンセン病は色々問題ありそうだし(ゲーム戦国バサラは関係団体から内容改善の要望書をだされている)、かといって梅毒だと愛之助のハナモゲラじゃシャレにならん
だから病はなかったことにするんじないかと言いたかった

960 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 21:02:24.83 ID:sAnnwzpv
今年考証が3人もいるのは、3人とも頼りないから3人必要なんだろうな
それとも、3人くらいいれば、三谷が書きたいストーリーにあうようななんらかの説を
三級史料の曲解によってねじりだしてくれるからかな

961 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 21:15:53.89 ID:npLHXmPO
衣装は小泉清子さんか?

962 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:55:36.15 ID:49My+X05
>>950
荒らしはどんなスレタイだろうが寄ってくるよ
ただこのスレタイだと荒らしじゃなくても
フィクションだろと突っ込んでくる奴がいてもおかしくないので変えといた方がいい

963 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 23:01:41.42 ID:Bnees+pa
>>960
そんなやつらに払うカネがあるなら
大越謙介キャスターと国谷裕子キャスターを呼び戻してくれ

964 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 23:03:55.21 ID:Bnees+pa
どうして籾井会長は大越謙介キャスターをリストラしても
きりをリストラしないんだ。受信料の無駄遣いとして
この件は国会で厳しく追求されるべきだ。

965 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 00:52:09.91 ID:+vsVKwSS
きり「狭い日本にはあきちゃった」
南蛮船で突然の旅立ち

966 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 01:31:54.98 ID:u4Diri3w
「なんかちょっと仲良くなっちゃって」
無敵艦隊を引き連れての帰国とか
そんくらい吹っ切れてれば許す
いっそ本宮の「夢幻のごとく」くらいに史実無視した大河もありかも

967 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 01:52:52.17 ID:8Exz/S54
「夢幻の如く」はパラレルワールドだから史実無視なんてしてないぞ

968 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 03:17:48.16 ID:mYlX+Vtf
>>965
赤マフラーで帰ってくるんだろ?

969 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 08:41:28.32 ID:WGfWfJWR
松「琵琶湖の底には竜宮城があるのよ。ちょっと遊びに来ない?」
きり「面白そう。行ってみるね。」

970 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 08:52:45.81 ID:9sQOtSQL
>>931
「真田太平記」は良くできた戦国の群像を描く歴史物語

某丸のように「史実に忠実!」
「史実として明確になっている部分は崩さない!」とか標榜してないからー

971 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 12:20:20.00 ID:WGfWfJWR
信繁は白米のおにぎりをみたら
「こんなおにぎり、国の父上や母上に食べさせてやりたい!」と
涙を流して大喜びしないとおかしい。

972 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 15:05:35.44 ID:RAJlqr2q
>>937
顔じゃない。丈夫な子供を沢山産めて、かつ奥向きの采配が出来る女性。

973 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 18:32:49.39 ID:CoOPyhYf
>>952
なるほど・・・!
では徳川家康が内大臣になったのは間違いのない事実だから、今川家の人質時代から「内府殿」と呼ばないといけないね

974 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 18:35:22.47 ID:L93aDj8K
>>973
馬廻になった時期は不明だけど、内府殿になった時期は明確
わかってて言ってるよね?

975 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 19:12:05.07 ID:wGDkAi3z
馬廻だから史実と違うと言われるんだよ。
前田慶次や古田織部の友達なら「あったかも知れない」で済む。

976 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 19:15:14.83 ID:MsUTWiFG
まあ程度の問題だわな

977 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 21:38:36.19 ID:rl1dueWz
>「真田安房守の息子なら家柄的にも申し分ない」

ドラマ中の石田三成のキャラなら、
「真田安房守の息子ということだが、この官職は正式なものではないね?」
とでも言いそうだが。主人公補正がすごいので、このこと突っ込まないね。

あれだけどうでもいいネタに説明台詞を入れるのに、真田「安房守」については
ノーツッコミなのはなんでだろう?
いかにも三谷が好きそうな「実はこうですよ」ネタなのに。
官位についても前回で清正は主計頭が好きだとかなんとかネタ作ってるのに。

三谷は真田を大物に見せたいっぽいので、詐称だって視聴者にばらすのが嫌なのか?

978 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 21:44:46.62 ID:qS+Zpn3T
「安房守」とか、他の武将達が使ってた官職名が、全部ただの「名前」扱いになってた時代だからでしょ
秀吉が権力を握ってから、官職位階をあたえる権限も手に入れて、それまでのルールを変えたってことじゃん
戦国時代当時、風習がどんな風だったのかを無視したらダメでしょう

979 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 22:16:14.38 ID:rl1dueWz
今回の場合、真田「安房守」だから「家柄的に問題ない」といっているようにとれるからな。
詐称だとわかってるならわけのわからない田舎の893みたいなのの次男坊は、
家柄的に申し分ないわけがない。

実際、怪しいやつだから無位無官で8年も放置されてたわけで。

980 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 22:26:55.08 ID:MsUTWiFG
>>979
ドラマを見てる以上、「安房守だから」が理由ではないだろ
劇中で官位の是非はいっさいされてない

981 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 22:37:58.92 ID:3vcudGhg
真田家が家柄的に優れてる描写なんてもっとないけどな
「(上田合戦で名を上げた)安房守の息子なら武人として申し分ない(だろう)」ならわかる

982 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 22:39:24.20 ID:KHdDBG7B
>>981
なんだ、わかってるじゃないかw

983 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 22:41:23.79 ID:rl1dueWz
薫「私は真田安房守の妻ですよー(えっへん」

984 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 20:46:21.14 ID:sJDBCg6Q
ねずみ江戸を走るの画面が昔の時代劇そのままになった

985 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 12:47:55.36 ID:RF/5g1kE
官職を自称してよかった時代なのに、なんで昌幸は安房という房総半島の
先っぽの小国の守を自称したのだろうか?
安房にこだわりがあったのでろうか?
もっといい感じの国にしとけばよかったのに。

あと、自称してよかったということは、隣やすぐ近くのやつと官職がかぶっ
てて、出会ったときにお互い笑っちゃって戦いにならないから仲良しになっ
ちゃうとかあったのかなぁ・・・
自称とはいっても、家臣や領民からは尊称として呼ばれていたわけなので、
どの国の守になるかを決める時には元服みたいな儀式があったのかなぁ・・・
元服と同時だったかもしれないなぁ・・・
父親や家臣が諸国を調査してなるべく官職がかぶらないようにしてたのかも
なぁ・・・
でも大名の家臣たちも守を名乗ってたし、諸国の大名の家臣1人1人の官職名
の調査なんてWikipediaが無かった時代にできっこないわなぁ・・・

986 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 15:37:11.51 ID:stA1BLCJ
儂も上総守と名乗ろう

987 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 17:54:27.66 ID:cQ8egrMJ
>どうせ自称ならなぜ小国

自称でも「もしかして本物かもしれない」って思うようなもんじゃないとダメだからだろ
信濃守は武田家が名乗ってるし、真田は武田家中ではランクが低い下級家臣だから、
武田家中でかぶらないようにして官職名を選ぶのは一番最後だから

988 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 17:56:34.87 ID:cQ8egrMJ
詐称ばかりだといっても、中には本当にもらってる人もいるわけよ
だから基本的には、本当にもらってるふりをして
自分を大きく見せ、他人を騙すつもりで詐称するわけだから
国衆あたりがそんな大げさな官位とか大国の官位は名乗らないわけだ

989 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 18:23:00.70 ID:cQ8egrMJ
>自称とはいっても、家臣や領民からは尊称として呼ばれていたわけなので

ていうか尊敬してもらい、「このボス真田様にはかなわねえ!」と思ってもらって
下克上の機運をなくさせるために領民を騙すために詐称するわけで、
京都でも認められてる俺様は偉いんだぞ、無知な百姓相手にやるのが目的だから
尊敬してもらえないと無意味だよな

990 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 18:25:13.51 ID:cQ8egrMJ
田舎だと、百姓は無知で何も知らないから、官位とか詐称すると信じて崇拝してそうだしな

991 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 18:49:14.91 ID:ENEudIcl
>>985
勝頼から「安房守」の名乗りを許された頃の、北条家の上野攻略軍司令官が、
「北条"安房守"氏邦」って人だったんで、それに対抗したのかも、
って手元の本には書いてあった

あり得る話だと思う
こういう感情は現代でも理解できるね

992 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 19:06:32.55 ID:c92WIpB+
金曜日はさすがにネタ切れだ
早く日曜日にならないかな

993 :ゲスの極み:2016/04/29(金) 19:12:44.23 ID:MaYnY7oT
おらあ、真田丸が好きだっけよおー、利休にアンで不倫の文枝が出てるか不思議でおえねえだよ。
ンHKは皆から視聴料取ってるのに不倫称賛が許されんのかえ、日清カップラーメンだってよおー。
不倫女をCM中止したっぺよ、ンHKは出鱈目だ、視聴料引き落とし止めるよ、取りに来たって払うの止める。

994 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 06:43:05.15 ID:VkPNzx+h
文枝師匠はいずれ三成からいじめられたあげくに切腹だから
不倫男のあわれな末路として納得できる。
きりはこれだけやっといてハッピーエンドだったら全視聴者がブチ切れ

995 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 06:47:52.05 ID:VkPNzx+h
それより金曜夜8時からのローカル番組リストラされたの許せないんですけど。
クローズアップ現代は時間変えて生き残ったのに完全リストラ。
地方創成という安倍政権に反逆しているのか?

996 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 08:40:17.66 ID:xxR7dmNK
安房に行ったこともないくせに

997 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 08:42:11.56 ID:CT24NqzT
亀井琉球守・・・

998 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 09:24:32.64 ID:TozBN6yp
次スレこの期に及んで誰も立てないので改題して立てました。

【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【史実検証】part4(実質)
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1461975676/

999 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 12:30:17.36 ID:CfA4AxB6
あ、もう1000だったんだ

1000 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 12:31:04.15 ID:CfA4AxB6
真田公国に栄光あれ

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