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【第二十六】太平記 part.26 『恩賞の波紋』 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 00:26:08.82 ID:n56RRa2b
第二十六回 恩賞の波紋 化けちゃって貼れませんでしたすいません。


前スレ【第二十五回】 太平記 part.25 『足利尊氏』
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1451665202/


過去スレ【第二十四回】 太平記 part.24 『新政』 [転載禁止]c2ch.net
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1438144166/



※過去スレ(過去ログにいってるかもしれません)
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1451665202/

2 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 01:15:48.07 ID:2SrHuqIL
>>1
頼もしいぞよ!

3 :二十六回あらすじ:2016/04/14(木) 01:52:24.62 ID:nJBoteJr
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki26.html
第二十六回「恩賞の波紋」(1991年6月30日放送)

◇本編内容◇
?
 内裏の中で幼い義良親王が蝶を追っている。それを「宮様、お待ち下さりませ、、」と呼びながら勾当内侍が追い掛ける。走る義良親王を後醍醐天皇が抱きとめて「蝶を追うのはそのぐらいにして父の話を聞け。」と言うが、義良は嫌がって駆け出していってしまう。

それを笑ってみやりながら後醍醐は恒良・成良の二人の親王が待つ講義の席へと戻る。この恒良・成良・義良の三人はいずれも阿野廉子が生んだ皇子である。
 後醍醐は二人の皇子に延喜の帝(醍醐天皇)の治世について、摂政・関白を置かずに正しい天皇親政の行われた時代だと説明する。

そうした古い理想を追うだけではなく、先例や家柄にとらわれない新しい政治を行わなければならないと皇子達に諭す。
これを聞いた洞院公賢が「さりながらあまりに性急に事を運んでは…」とやんわりと苦言を呈するが、後醍醐は「始めから先例があったわけではあるまい。いま朕のすることはことごとく未来において先例となるべきぞ。」と言い放つ。

 勾当内侍が帝の呼び出しを廉子に告げに行くと、廉子は坊門清忠、千種忠顕らと恩賞となる北条領の分配の話で盛り上がっていた。彼らは笑いあいながら地図に名前を書き込み、勝手に領土の分配の憶測をしているのだった。

 廉子が後醍醐のもとへ行くと、後醍醐は成長してきた恒良を春には皇太子に立てたいと廉子に言い出す。「義良のほうが末頼もしいのだが…」とも後醍醐は呟(つぶや)くが、あまりに幼いと廉子は笑う。
後醍醐は天皇の権威を示すために昔ながらの大内裏を造営することや、恩賞の処理など山積する懸案を口にし、廉子に釘を刺すように

「分かっておるぞ…さしたる功もなき欲深どもがそなたのもとにああだこうだと言うてくるのであろう。されど朕はそのような者に聞く耳は持てぬ・・・」と言う。

「そうでございますとも・・・」と作り笑いをして取り繕う廉子に、後醍醐は「案ずるな、そなたは格別じゃ(笑)。そなたの申すことであるなら耳を貸そうぞ・・・」と笑うのだった。

 やがて主だった公家や武家に対する恩賞が発表された。千種忠顕は丹波国司に任じられ、楠木正成は河内・和泉国司、名和長年は伯耆・因幡国司に任じられるといった具合でそれぞれ恩賞は厚かった。

しかし赤松則村(円心)に対しては播磨の佐用ノ庄一ヶ所が与えられただけであった。内裏でこれを告げられた円心は愕然とし、六波羅攻めの功績などを挙げて再考を訴えるが、「綸言汗のごとし。御聖断は一度きりじゃ!」と一蹴される。

円心は御簾の向こうの帝に呼びかけるが、後醍醐帝は冷たく黙ったまま。円心は激怒して官女らに当たり散らしながら内裏を退出していった。それを廉子が物陰から満足そうに眺めている。

廉子は護良親王派の最大の軍事力を排除するために円心にこのような仕打ちをしたのだった。
その一方厚い恩賞にあずかって大出世した楠木・結城・伯耆(名和)と千種を世間は「三木一草」と呼び、中でも名和長年は独特のファッションで輿に乗って都をねり歩きその独特のファッションは「伯耆様(ほうきよう)」ともてはやされた。

 赤松円心は六波羅の足利尊氏を訪ね、恩賞で冷たい仕打ちを受けた鬱憤をぶちまける。尊氏も大いに同情するが、

「さりとてこちらに来られるのも筋が違いまする・・・。大塔宮にお頼みになっては?」

と高師直が言う。しかし円心はそれを言われるとガックリと来た様子で

「しょせん宮は武士の心がわからんお方じゃった・・・」

とつぶやく。やはり武家の棟梁である足利を頼るほかはないと円心は言い、

「大塔宮を信じ、帝を信じたそれがしが阿呆じゃったっ…!二度と帝のために働くことはせんわっッ!!」

と吐き捨てて播磨の山奥へ帰るべく刀を担いで立ち上がる。尊氏はこれを追って呼び止め、

「本日御辺がまかりこしたること、この尊氏しかと胸に刻みまするぞっ!」

と円心に言う。 円心が立ち去った後、師直も新政の人事に対する不満を尊氏に言う。新政で設けられた諸機関に足利一門の者がまるで採用されておらず、巷では「尊氏なし」などという言葉がささやかれていると。

・・・一方、そのころましらの石はなけなしの金をはたいて家来を二人雇い、藤夜叉と不知哉丸を連れて日野俊基に約束してもらった和泉の土地へと向かった。ところがその土地は全く別の公家の領地となっており、その家人の武士達が入り込んでいた。
 

4 :二十六回あらすじ:2016/04/14(木) 01:58:09.05 ID:nJBoteJr
 
・・・石は俊基の書き付けを示すが、家人たちは笑ってそれを投げ捨ててしまい、この土地が自分達の主人のものであることは帝の「綸旨」で確約されているのだと石に告げる。御新政の世では全て綸旨が無ければ駄目なのだと。
困惑する石を見て、家来として付いてきた二人も「こりゃあかんわ・・・」と逃げていってしまう。やむなく石と藤夜叉母子は都へ帰ることにする。

 都に戻った石はまず紛争を調停する役所・雑訴決断所に駆け込む。しかし新政開始以来多くの訴えが殺到していて決断所の門は大混雑であった。ようやく奉行の前に通され石は日野俊基の書き付けを証拠として提出する。

奉行達は花押などから確かに俊基のものと認めるが、「なぜその方がこれを持っておる。盗んだものではあるまいの?」などと石に問う。石は隠岐で帝の脱出を助けたこともあるから帝に取り次いでくれと頼むが、全ては綸旨が無ければダメだと追い出されてしまう。

 後醍醐帝は北畠父子を内裏に呼び出し、顕家に奥州の防衛のために多賀城への赴任を命じ、親房にはその後見として同行するよう申し渡した。
親房は北畠家は学問の家柄、と渋る様子を見せるが、顕家は「顕家も十六、武において誰にも劣るものではござりませぬ」と胸を張って命を受けた。

 帰宅すると顕家は奥州の地図を眺めてその広さに感嘆し、奥州赴任への期待を楽しげに父に語る。そんな息子に親房は化粧をしながら今回の赴任の意味を諭し、また帝の威光を利用するべく義良親王を担ぎ出して奥州へ行くことを帝に奏上したことを明かす。
「人の心をつかむには幼き者が一番じゃ。」と親房は言う。 この時代、子どもには大人にはない神秘的な力があると信じられていたのである。

続いて硫黄が島に流されていた怪僧・文観が都に戻ってきて、廉子のとりまきを集めて歓迎の宴が催された。文観は大いに酔って勾当内侍にふざけて抱きつく。そんな騒ぎの中、坊門清忠と名和長年、そして佐々木道誉が廉子と密談していた。
清忠と長年は親房が義良親王を奉じて奥州に行くと言いだしたのは人質にとるつもりなのだと言うが、道誉はむしろそれを逆に利用すべきだと廉子に言う。

密談を続けるうち、とうとう「おやめ下され、文観さま!」と勾当内侍が声を上げて文観を振り払い、慌てて宴席から飛び出した。飛び出した途端、内侍はちょうど入ってきた新田義貞にぶつかってしまう。内侍の扇が落ち、同時に拾おうとした義貞と内侍の手が触れ合う。
ハッとして内侍は扇を受け取るとそのまま立ち去っていく。その様子を見ていた道誉は義貞をからかいながら「内侍は木石のようなお方じゃ。」と教える。

 数日後、六波羅の尊氏のもとへ義貞に連れられて親房が訪ねてきた。奥州行きについて「島流しにでもおうた気分…お、これは言うてはならぬこと…」などと親房は笑い、尊氏は母・清子の実家のある丹波の栗を親房と義貞に勧める。親房の栗は師直がむいてやる。

 そのころ、直義の屋敷には不知哉丸が遊びに来ていた。丹波の墓参りに来る途中で息子兄弟に会いに来ていた清子は直義に子供が懐いていることに驚き、また「なかなか凛々(りり)しい顔をしておるではないか・・・」と不知哉丸を可愛がる。

直義も「なぜか気が合うてしもうて…」などと笑いながら不知哉丸の相手をしてやる。一方、尊氏邸。親房は奥州へ旅立つに当たって尊氏に護良親王と衝突することのないように言い残しに来たのだった。そして尊氏を武家の棟梁と認めつつ、「武家は大嫌いじゃ」などと言う。

親房は義貞に「なぜ鎌倉を捨てたか、足利を恨んでおるのではないか?」と問う。義貞が「恨むなど…我らは同志。」と答えると、親房は「同志のう…ははははは。」と心を見透かしたように笑う。

その上で今回の奥州行きに義良親王を奉じること、鎌倉の千寿王のことなどを述べて「幼子の力は新田殿がようご存じのはず…」と嫌味のこもった口調で言い、「奥州と鎌倉は近うござる。」と暗に関東の足利を牽制するような言葉を口にする。
これに対し尊氏も「京と鎌倉も近うござる(笑)。」とやりかえした。

 夕方の近づく直義邸では、遊んでいた不知哉丸が突然発熱して寝込んでしまっていた。清子と直義は慌てて薬師を読んで看病にあたる。 いつまでたっても帰ってこない不知哉丸を藤夜叉も心配していた。そこへがっくりとした石が決断所から帰ってくる。
藤夜叉は不知哉丸の行方を問うが、石は「知らねぇぞ…」と放心状態で答えるだけ。

 親房も義貞も帰った部屋で、尊氏は残った栗を口に運んで「栗はめばましてしのばゆ…」とつぶやく。「ああ。憶良でございますな。瓜食めば子供思ほゆ、栗はめばましてしのばゆ…」と師直も歌を口にする。酒はあくまでも苦かった。

   (二十六回終)
 

5 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 02:11:08.55 ID:DKRSvogn
http://www.o-japan.com/?q=%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E8%A8%98

6 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 02:24:41.35 ID:nJBoteJr
 
関連スレ

太平記避難所(次スレが立てられない時はココで)
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298030843/



    ---
(その他ちょっとマイナーな平安〜戦国前期大河スレ)

【1976年大河】 『風と雲と虹と』
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1262443348/

炎立つ 第四部
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1424265225/

【超豪華キャスト】花の乱7【華麗なる日野一族】
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1457048079/

【クビライ】北条時宗 第四章【赤マフラー】
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1340032697/

【1979年大河ドラマ】 草燃える part10
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1333253710/

【大内義隆】毛利元就【尼子晴久】
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1346636153/


   ---
武蔵坊弁慶
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/kin/1343897046/
 

7 :『逆説の日本史7・太平記と南北朝の謎』:2016/04/14(木) 02:44:05.76 ID:of0AvuXL
 
『逆説の日本史7・中世王権編:太平記と南北朝の謎』(著・井沢元彦/刊・小学館)


・・・さて、『平家物語』は冒頭「祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。」との書き出しで始まり、この基本思想が仏教でありテーマは諸行無常であることを明示している。

では『太平記』はどうか? 冒頭は次のようになっている・・・


=====
  序

蒙窃採古今之変化、察安危之来由、覆而無外天之徳也。明君体之保国 謂夏桀走南巣、殷紂敗牧野。其道違則雖有威不久。曾聴趙高刑咸陽、禄山亡鳳翔。是以前聖慎而得垂法於将来也。後昆顧而不取誡於既往乎・・・

   =====


  (大意)

古(いにしえ)から当代に至る世の移り変わりにおける、平和と乱世の根源といふものを筆者自身でよくよく推し量ってみると、それが天の徳に左右されるものであることをつくづく実感する次第なり。

古今東西を問わず、およそ名君と評される者は絶えずこの徳を研鑽して国家を治めてきたからである。加えて忘れてはならないのが地の道である。賢き重臣といふものはすべからくこの道理に従って主君の統治を輔弼していくものだからだ。

もし君主が天の徳を欠いていたら、たとえ一時の栄華を極めていたとしても末永くその玉座を維持することは出来ないだろう。歴史の示すとおり夏の桀は南巣の地に逃げ去り、殷の紂は牧野での戦いに敗れ去ったからである。

また重臣においても、地の道から外れた政治へのめり込むようなことになれば、どれだけ権勢を伸ばしたとしても、やはりその地位を維持することは出来ないだろう。秦の趙高は咸陽の地で刑死し、唐の安禄山も鳳翔で滅んだからである。

以上のようなことを踏まえ、以後の聖人は身を慎んで人の守るべき道を次代に教え諭してきたのであるから、われわれ当代の為政者も歴史を顧みて過去に教訓を学ぶべきであろう・・・。

=====


・・これまで□□□■という人物の人となりについて、決して名君と言えるようなご仁でないことを、ところどころで述べてきた。

プライドはあり過ぎるぐらいある。自分が日本の帝王であり、武士など虫ケラに過ぎないと思っている。しかも、自分は総てにおいて有能であるという自信も過剰なほどにある。だが、君主たる者いかに徳を養い臣下に接すべきか、という自覚はまるでない。


・・・と、いうわけで『太平記』の巻頭にある序文の言わんとしていたことは唯一つ、

「・・・最も重要なことは治政における天の徳にあり、英明なる君主、賢き重臣というものはこれを根本に据えて国を運営してゆくので、草の根の臣下や民もこの道理に遵ふようになるのである。もしこうした徳を欠くことがあれば王朝の滅亡は免れないであろう。

(原文:其道違則雖有威不久。 <もしその徳欠くる則は、位有りといへども、持たず。その道違う則は、威有りといへども、保たず。>」


なのである。そして本編ではまず、「臣下としての道を踏み外した。」執権北条家の滅亡劇が叙述されてゆく。北条一門は臣下でありながら君主である□□□■に圧迫を加えたばかりか、隠岐へ追放するという「大反逆」を犯した。
それ故に鎌倉幕府という強大な権力機構を擁していたにもかかわらず、その政権は「保」たなかったのである。

一方、勝者となった□□□はどうか? □□□が正統性のある君主であったことは間違いない。すなわち「臣」ではない。しかし、いかに正統性を有していようと「天の徳」が備わってなければやはり駄目だというのも朱子学の立場である。

従って徳無き□□□は君主としての正統性(=位)があっても、その権勢はこれまた「持(たも)」たれなかったのである。


しかも、その徳無き君主、□□□■の最期の言葉をもういちど思い出してもらいたい。この人はその生涯を閉じるにあたって、こう叫んだのである。

「ただ生々世々(しやうじやうぜぜ)の妄念ともなるべきは、朝敵をことごとく亡ぼして、四海を太平ならしめんと思ふばかりなり。〔流布本〕」

別の写本では「朝敵尊氏が一類を滅ぼして、四海を泰平ならしめんと思ふこの一事ばかりなり。〔水府明徳会彰考館蔵天正本〕」とも言っている。

尊氏は確かに□□□から離反した。臣下の身でありながら君主に逆らったのである。だから尊氏は当然正義ではない。では□□□■は、反抗された側だからその妄念は正義といえるのだろうか?
 

8 :『逆説の日本史7・太平記と南北朝の謎』:2016/04/14(木) 02:47:41.08 ID:of0AvuXL
 
・・・もうお分かりと思うが、決してそうではない。□□□■がいかに「欠徳の帝王」であったかはこれまでにも述べたし、何より当時の人々がよく知っていた。
楠木正成も北畠顕家も足利尊氏も、この時代の混乱の最大の原因が、□□□帝の「ワガママ」にあることは認識していた筈だ。

鎌倉幕府を倒したのも、世直しのためというよりは、ひとりよがりの「正義」のためであり、君主として贅沢三昧を極め、自らの子孫でその地位を独占するためであった。
そのために□□□は忠義の臣を「使い捨て」にして恥じない。そういう欠陥君主だからこそついには総スカンを喰らって吉野の山に都落ちする。

しかし、それでも□□□■は反省の色を見せない。彼の目には、自身が招いた混乱によって、どれだけ多くの人々が死に、或いは傷付いたか、全く映っていない。挙げ句の果てに彼は何と叫んで死んだか?

「四海を太平ならしめんと思ふばかりなり。」―――

――現代語で言えば「私は平和を築くことだけが望みだった。」と言い遺したわけである。

冗談じゃない!、と思うのは私だけではあるまい。「あんた(□□□)のせいでこの国はこんな戦乱の巷になっちまったじゃないか!?」と、少なくとも当時の人々がそう思ったことは間違いあるまい。

もちろん、□□□が本当にこんな台詞を吐いて亡くなったのか確証はない。しかし、肝心なことは『太平記』という古典の中においては□□□がそういう人物として描かれているということだ。つまり、これは作者の思想でもある。
そういう意味で言えば「太平」という語ほど□□□という帝王の独善性、身勝手さを的確に表現している言葉もない。


・・・ところで、国文学者の永積安明氏は、『太平記の世界』(日本放送出版協会)に収められた論文「太平記の思想」で次のように述べている。


「・・振り返ってみると楠正成が港川で戦死する巻十六あたりで、『序』で宣言された道義に基づく政治理念は、既に現実的な力を失っています。

もちろん、第二部さらに第三部になっても『太平記』には儒教的・道義的な政治意識が見捨てられてはおりませんが、この理念は、もはや作品を導く第一モチーフではなくなっており、雲景がその眼で見たような世界に象徴される、
『太平記』第二部とりわけ第三部に展開される自由狼藉の世界は、もはや『序』の理念をはるかに超えているのです・・・」


せっかく著書にお世話になりながら、こんなことを言うのは誠に恐縮なのだが、永積氏は「宋学の思想」を全く誤解しておられるようだ。

永積氏は「忠義の臣」こと楠木正成(『太平記』では楠正成と表記」が「逆賊」である足利尊氏に敗れて自刃したことで「宋学の理念」が崩れたように思い込んでいるらしいが、もう一度「序」をよく読んで頂きたい。

「序」では(つまり宋学では)、「徳無き君主(あるいは外道な重臣)は必ず滅ぶ。」と語られているのである。もう少し分かりやすく言えば「いかに高邁な忠臣義士が支えられていたとしても、君主が欠徳の帝王なら何をやらせても駄目。」ということなのである。
そういう意味において正成の敗死は決して「序」の理念に反するものではない。それどころか、

「たとえ楠木正成ほどの奇蹟的大軍略家にして忠義の権化というべき高潔英明にして勇猛な武将を擁していても君主自身に徳が備わってなければその集団は必ず滅びる。」

という、「宋学の理念」を極めて明快に示した描写といっていいだろう。


・・・京を制圧した北朝方に対し、吉野へ逃れた□□□■の南朝方はその後どうなったか? まず最初の大きな痛手は、南朝方の最有力部隊である奥州軍団を率いていた北畠顕家が戦死したことことだ。

享年二十一歳。昔は数え年だから本当に二十そこそこである。この若者が戦死の七日前、死を覚悟してのことだろう、□□□へ長文の「奉状」を送っていた。中身は「諫書」、つまり諫めの言葉で、六か条に及んでいる。

(1)減税をし、国家財政が破綻に陥らないように努めるべきだ。

(2)身分の無い者にみだりに官職を与えるべきではない。

(3)代々朝廷に仕えてきた貴族の荘園はみだりに取り上げたり、武士に与えるべきではない。

(4)贅沢な行幸(ここでは観光旅行の意)や宴飲(宴会)は止めるべきだ。

(5)政治が朝令暮改で一貫しない。これでは民が心服しない。

(6)御政道の評判を落とすような連中は一切遠ざけるべきだ。
 

9 :『逆説の日本史7・太平記と南北朝の謎』:2016/04/14(木) 02:48:41.58 ID:of0AvuXL
 
・・・と、絶対権力者に対する諫言としては、極めて思いきった激烈な調子で語られている。そればかりか、この「奉状」は「もしこの諫言が受け入れられないなら、私は世を捨てて山に隠れるしかない。」とまで言っている。

□□□から忠臣が離れていったのは、これが初めてではない。既に尊氏が入京した頃、つまり□□□にとって最も苦しかったはずの時期に側近の万出小路宣房(までのこうじのぶふさ)と千種忠顕(ちぐさただあき)が出家している。

この顕家の「奉状」を見ると、本来□□□を支持している筈の貴族たちまでもが、何故離れていったのかよく分かる。つまり顕家の批判を逆につなぎ合わせれば、□□□の統治つまり『建武の新政』とはこうなる。

「贅沢三昧で国家財政を破綻させ、ろくでもない連中を近付けた朝令暮改の政治」―――


・・・その後、□□□■は翌1339年(暦応2、南朝元号では延元4)、義良親王を皇太子に指名すると八月十六日にこの世を去った。享年五十二歳。 その最期の様子は『太平記』によると、次のような凄まじいものだったという・・・。




  (大意)

「朕の忘執とは、朝敵をことごとく滅ぼして天下を太平ならしめることだ。この身はたとえ吉野の苔となろうとも、心は常に京にある! もし朕の子孫が我が遺命に従わぬなら、その者は決して正統な君主ではないし、そこへ侍る者たちも忠義の臣ではない。」

と詳しく遺言されて右手に法華経、左手に剣を持ち、八月十六日の午前二時頃、ついに崩じられた。


これは「楠木正成の遺言」と違って多くの目撃者がいた筈だから、真実だと考えていいだろう。この遺言全体を通してみて言えることは、□□□■にはこんな事態を招いたことに対する責任感および反省の欠片も無かったということである。


〔『逆説の日本史7・中世王権編:太平記と南北朝の謎』(著・井沢元彦/刊・小学館)〕
 

10 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 02:52:04.13 ID:PUR/DQbK
前スレ使い切ってから移動しようぜ。

11 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 07:25:20.97 ID:zjV9CZ1w
お見事!>>1殿のスレ立ての見事なること疑いなしじゃ!

12 :日曜8時の名無しさん:2016/04/14(木) 19:10:57.07 ID:hWUWQAEn
第二十六話 恩賞の波紋
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki26.html

13 :『逆説の日本史7・太平記と南北朝の謎』:2016/04/15(金) 18:55:14.87 ID:YMw6TcKK
 
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110327/dst11032703050012-n1.htm
2011.3.27 03:05

・・・▼昭和天皇は戦後間もなく全国を巡幸された。着ていかれる洋服がみすぼらしいと、周囲は新調を勧めたが「みな着るものにも不自由しているのだから・・・」と、断られた。学校の板の間にゴザを敷き、黒いカーテンをかけお休みになったこともある。

 ▼今の天皇、皇后両陛下が、大震災の後に「自主停電」されているという話にも鼻のあたりがツーンときた。15日から「第1グループ」の計画停電の時間に合わせ皇居・御所の電気を切っておられる。実際に停電にならない日も、予定通り続けておられるそうだ。

 ▼天皇陛下は77歳のご高齢である。以前には前立腺がんの手術も受けられた。それなのに「寒いのは(服を)着れば大丈夫」と、その間は暖房も使われない。ろうそくや懐中電灯を使いながら、暗い中で夕食をとられたこともあるという。




=====
天皇陛下の意向を受けて、那須御用邸の入浴施設を被災者に開放 2011-03-24 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1300976077/

【皇室】 天皇・皇后両陛下、亡くなった際の陵墓を昭和天皇陵と香淳皇后陵の6割程度に縮小とのご意向。2013-11-14 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384423575/
 

14 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 23:22:55.48 ID:YFUWGXsg
井沢信者うざい。
そんなトンデモ本の内容を長々と貼り付けるなよw

15 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 00:36:58.13 ID:7Fccxfqv
赤松ぶち切れ回か

16 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 01:16:08.40 ID:PQI7NVLl
井沢を飛んでもって言ってる奴の方が常識がないアホぽいけどな

逆説で一番おもしろかったあたり、大河は壬申の乱を次やれば良いのな

男系女系に、兄弟関係、マジで時代性がある内容

17 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 05:18:51.74 ID:5lQpxMaC
井沢なんて研究者でもない奴が妄想で書いているだけじゃんw

18 :名無しさん:2016/04/16(土) 06:00:06.02 ID:Du0w4OI4
>>15
赤松円心の居城である白旗城を、新田義貞が攻めているシーンがあったが、白旗城があった場所は、急峻な山で、ドラマの中にあったようななだらかではないようだね。

19 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 06:34:41.40 ID:/XeceRDV
大河みたいなドラマの副読本には井沢の本は丁度良い

素人、玄人関係なく宗教への日本人の無自覚さを暴いた点は面白いし

当事者感覚がなく正解を知ってる状態から考察する

秀吉の唐入りの意図を全部狂ってるで羅列するのよりは

素人の井沢の説の方がよっぽど納得行く

朱子学に批判的、あの当時左翼全盛の時に真っ向から批判

でも別に国粋主義でもなんでもなく天皇の出自とか保守が発狂しそうな

論も平気で言う

素人がエンターテイメントとして読むにはあれで十分

ドラマのおかみは円月殺法の人がかっこ良すぎるんだよな

平清盛もそこまで悪くなかったがおかみのご威光が違いすぎた

20 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 06:46:36.59 ID:5lQpxMaC
この井沢バカって、もしかして例の三河バカと同一人物?
毎度毎度、全く関連性のないことを長文でグダグダと見苦しいよ

21 :『逆説の日本史7・太平記と南北朝の謎』:2016/04/16(土) 07:07:00.40 ID:jcw5c4uy
 
【東日本大震災】 ソフトバンク・孫正義社長、個人で100億円寄付 さらに引退するまでの報酬も全額寄付 ★13
http:// raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1301861740/-100

【企業】ソフトバンク・孫正義社長、100億円の震災寄付先公表…ネットでの「100億円寄付はどうなった?」の質問多く
http:// uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331098140/

【東日本大震災】楽天・三木谷社長、個人で10億円の義援金を用意...
http:// ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300140349/-100



    ーーー
【地震】気象庁、一昨日発生した熊本地震が前震で今回の地震が本震だとの見解
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1460748370/

【地震】南阿蘇村・黒川渓谷の阿蘇大橋が崩落か
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1460751827/

【地震】安倍首相の現地視察中止。被害把握に全力
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1460747588/

【地震総合】熊本群発地震 別府湾津波 阿蘇山噴火の可能性 東京大学笠原順三名誉教授発言★1
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1460744964/



    ーーー
【経済】 消費税7%分に相当・・・パナマ文書で晒される 日本企業ケイマン隠れ資産★20
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1460719400/

【社会】日本の富裕層400人がパナマ文書に戦々恐々…「こいつらを血祭りに上げろ!」 ネット住民の標的に、“国賊”扱い★8
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1460742659/
 

22 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 08:36:54.91 ID:FsGpBfVS
スレ立てが早すぎるとこうなる

23 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 12:02:05.06 ID:ld+cucSp
コイツとどっちが馬鹿だよ、三河はよく具体的で誰も反論出来ない


992 日曜8時の名無しさん 2016/04/15(金) 17:03:50.77 ID:IVrSJJHE
尊氏の側近として三河衆より下野の高氏が重用されてるから、
幼年期を足利荘で過ごした
ってのは結構説得力ある

24 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 12:03:02.82 ID:ld+cucSp
998 日曜8時の名無しさん 2016/04/15(金) 21:20:34.94 ID:OT7EEFCa
>下野の高氏
何回も言ってますやん、これも三河

高氏所領(三河国額田郡菅生郷、三河国額田郡比志賀郷、三河国額田郡政所、三河国額田郡矢作東宿、三河国下村中山郷雑役免(進退分十家名))

■高師氏
・父は高重氏
・右衛門尉、法名心仏
・三河国額田郡菅生郷・比志賀郷(三河県岡崎市)郷司
・永仁4年(1296)3月1日、他家に嫁していた娘の稲荷女房(法名心妙)に三河国額田郡比志賀郷を譲る(総持寺文書)
・正安3年(1301)2月15日に満性寺(三河県岡崎市)に菅生郷の土地を寄進する
■高師重
・父は高師氏
・三河国額田郡菅生郷郷司
・暦応2年(1339)に足利尊氏の命令で、三河国額田郡比志賀郷(三河県岡崎市)に八幡社とともに深恩院総持寺(現在は広祥院)建立する
■高師兼(室町幕府最初の三河守護)
・五郎左衛門尉、尾張守、刑部大輔
・父は高師春、母は高師直の妹。高師直の猶子
・高師直より、藤原冬房領三河国碧海荘三木今一色の知行保持を命じられる(建武4年(1337)5月13日付高師直奉書)
■貞円
・父は高師重、高師直・高師泰の弟
・滝山寺(三河県岡崎市)大勧進
■三郎
・父は高師秋
・滝山寺(三河県岡崎市)僧
■明阿
・父は高師泰、夫は高師冬(高師直の養子)
・観応の擾乱で一族の大半が滅ぶと、その菩提を弔うため、三河国菅生郷(三河県岡崎市)に総持寺を建立する、
・三河国菅生郷(三河県岡崎市)の旧領は、一旦足利将軍家領となり、将軍家より総持寺に寄進された
■いち
・父は高師世(高師泰の息、明阿の兄)
・明阿が三河国菅生郷(三河県岡崎市)に建立した総持寺の初代住持

25 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 12:30:08.48 ID:KLC6TDs+
大河板には歴史板関係から馬鹿にされて追い出された奴がスレ関係なく湧くからなあ。
自分が持ってる知識をひけらかしたいんだろうが、こっちがドラマの話をしているだけで歴史を知りたきゃ自分で調べるわw

26 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 15:28:55.59 ID:ld+cucSp
歴史板の奴は勃起不全の老人だからなw紋切り型しか受け入れるのことが出来ない脳がウニになった老いぼれ馬鹿
自分で調べても正誤の判断が出来ないだろが
大体がこいつみたいなクルクルパーなんだからよ


https://books.google.co.jp/books?id=WgqrAwAAQBAJ&pg=PA57&lpg=PA57&dq=%E4%B8%89%E6%B2%B3%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E3%80%80%E4%BA%AC%E9%83%BD&source=bl&ots=w8_5qUQnCn&sig=
V24SrV-bBF6bozsvNjmarOA_dls&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwj6htW-wJLMAhVJKZQKHS0aB8AQ6AEIMTAD#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B2%B3%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E3%80%80%E4%BA%AC%E9%83%BD&f=false

>あいつらは教養がない
>京都の人はみんな教養があるように思っていますので
>三河武士(みかわぶし)と言うとちょっと下に見ているところがありました
>京都人の思いとしては、あんな三河武士の言うことを聞いておられるか


京都の部落民だか何だか知らんが、北山文化東山文化の担い手の三河武士を指して教養がないとかだな
室町期江戸期を通じて、京の武家社会に君臨した三河武士を指して、あんな三河武士の言うことを聞いておられるかとかだな
万年パシリの頭の悪さは異常

27 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 15:30:57.43 ID:ld+cucSp
北山文化東山文化の担い手とは?

■元弘の変(1331〜1333年) 室町幕府の支配層 三河武士■

【岡崎市】
・足利氏:大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

【浜松市】
・今川氏(足利一族):将軍御一家、九州探題、守護職(遠江、駿河、丹後、但馬、因幡)

28 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 15:32:30.86 ID:ld+cucSp
室町幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

29 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 16:49:45.16 ID:9Gb4Qb7A
26話地味に好きだな〜子供話で統一してて、未来を考えると切なくなる感じ
もし直義が子沢山だったら今以上に揉めまくってたんだろうか?尊氏が任せなかったかな?

30 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 17:38:11.61 ID:IvZMuaSC
高氏って書くと、足利高氏だと思ってしまった。
佐々木高氏というのもいたし、けっこうまぎらわしいw

31 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 17:46:24.37 ID:w4etPIUX
高は得宗が名家の嫡男の烏帽子親やりまくったからだろうけど、氏も多いよな〜

32 :名無しさん:2016/04/16(土) 22:54:00.31 ID:Du0w4OI4
>>31
やはり、粛清されないように、出来うる限り、得宗家と関係を深めるんじゃないかな、そうでないと、和田、比企、梶原、三浦、安達のようになるからね。

33 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 23:28:07.30 ID:h0tT0hq4
>>32
北条としても源氏の大名家とは縁を結びたいだろうしね。
太平記の高時は言うほど愚かには画かれてなかったけど、北条は腐敗してオワコン感半端無かった。

34 :日曜8時の名無しさん:2016/04/16(土) 23:58:09.04 ID:u5kIrOdD
尊氏「師直を助命しろ!」
直義「対面するのは師直の首から上だけじゃグヘヘヘッ」

35 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 01:35:38.51 ID:jgpJ/hog
>>34
そんなネコマンマ食ってばっかりの直義は嫌で御座りまする。

36 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 04:52:20.35 ID:g1DdhxH+
兄の師泰役の塩見三省は後年某アウトレイジのおかげで
コワモテ俳優扱いされるようになったけど
コワモテの原点は遡れば太平記の師泰だと思う

師直が陰険な策略家的描かれ方をされた反動で
脳筋な猪武者っぽい描写が少なからずあった

37 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 04:55:22.61 ID:g1DdhxH+
直義は離婚してからゲスな役回りが増えた気がする
太平記やHOTELの頃の爽やかなキャラクターはどこ行った?
尊氏が×1の先輩として色々アドバイスしてあげれば良かったのにw

38 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 10:34:48.92 ID:dh2RsbKh
>>36
塩見さんはそれ以前から下衆い悪役ばっかだったよwあんだけ怖い顔を活かさない手はないw

39 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 11:01:18.23 ID:aWmS/rHL
直義って爽やかキャラか・・?

40 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 11:55:59.83 ID:+HJc6Ny1
赤松激おこプンプン丸回w

41 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 12:54:10.16 ID:GUieI1QD
今さらながら、足利と北条って
源氏の本家を名のりたい足利と
政権担当者として認められたい北条との
打算的な関係か?

北条が生き残るには、幕府は必要だけど
足利はミニ幕府みたいな家政機関もってるみたいだし
必ずしも鎌倉幕府は必要ではないのかな

42 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 14:44:37.70 ID:EeL4MCPM
>>32
逆だろうが、霜月騒動は源頼朝の墓を暴いたと同じ行為だ
北条がビビって御家人に擦り寄ったんだろうが



頼朝やその息子孫がいなくなって、政子が頼りにしたのは三河で繋がる人々だったのは明白だろう、政子の葬儀奉行は足利義氏だった


金剛三昧院(本尊、愛染明王は北条政子が、当時仏師として世間に名を広めていた運慶に依頼し、頼朝公の等身大の坐像念持仏として作成)

・建暦元年(1211年)、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建する
・承久元年(1219年)、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰する
・貞応2年(1223年)、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫(願性)・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔(国宝)を建立する
・嘉禎4年(1238年)、足利義氏は政子の十三回忌にあたり、当院に大仏殿を建立し、丈六の大日如来像を奉安して、政子と実朝公の遺骨を納める


・源実朝
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→由良御前→源頼朝→源実朝

・葛山景倫(願性)
藤原実範(三河守)→女(藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)の妹)→高橋惟康(三河国高橋荘領主)→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫(願性)

・安達景盛
小田野兼広(三河国八名郡小野田)→安達盛長(三河国小野田荘地頭、三河守護)→安達景盛(三河国小野田荘地頭、1221年まで三河守護だったか?)

・足利義氏
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→女(養女)→足利義兼→足利義氏(三河守護)

43 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 14:55:27.35 ID:EeL4MCPM
安達盛長の正体は恐らくこいつだ


祐範
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%90%E7%AF%84
>姉の長男で甥にあたる14歳の源頼朝が罪人として伊豆国の配所に送られる際、郎従を付けて送り出している。

法眼範智
『尊卑分脈』法眼範智の伝に「藤九郎盛長〃人云々」の記述が見られ、盛長と熱田大宮司家の関連をうかがわせる


祐範、法眼範智と源頼朝、足利義兼との関係を系図で確認してみよう


E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

44 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 17:24:06.14 ID:CnyoSb1F
また出たよ知識自慢.....歴史板行ってバカにされてこいって

45 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 17:38:27.56 ID:A7PxPs4y
>>39
直義は爽やかというか、初々しいのだ

だが、たぶん初々しい氏政とか需要が

46 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 18:09:51.08 ID:EeL4MCPM
>>44
日本史板など、この程度のレベルの馬鹿揃いなんだが
源頼朝と後白河とか、時系列さえわかっていないわな



156 日本@名無史さん 2014/01/26(日) 16:45:54.57
>>147
尾張氏の祖先が大和国葛城郡高尾張の尾張氏ならますます三河は関係ないじゃん

頼朝・尊氏の母系のルーツは大和国葛城郡高尾張でどのみち三河じゃない

>>150
藤原季兼はキ生まれ都育ちで後白河法皇の今様仲間だったんだが
そいつが三河国司になって転勤してきたからって
季兼=三河人という初歩的前提が無茶苦茶
で、季兼が尾張氏の娘に手を付けて生まれた季範は三河人とかw

ちなみに藤原季兼は備後守なんかもやってんだよね。

47 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 18:20:38.17 ID:mkt9kAEf
>>37
若いころの高嶋政伸だと、
「Jr愛の関係」という政治ドラマで、純朴な青年からだんだん腹黒政治家になっていく様が当時の彼の役柄としては異色だったな

48 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 19:34:26.21 ID:uGeI2TdO
>>30-31
道誉の親族には、「貞氏」「宗氏」という名前の人物もいるなw

>>32
安達氏は得宗家と元々関係は深かったし、得宗家の権力を積極的に支える立場にあったが、
幕府内での路線対立から発生した霜月騒動で潰されたよ・・・。
その意味では、幕府内の政治抗争から適度な距離を保つことも、
足利氏のような有力御家人の生き残りには必要だったのでは?

49 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 19:47:45.12 ID:uGeI2TdO
>>37
大河「太平記」の直義も、例えば殿ノ法印(大塔宮の従者)を処刑する場面なんかは、
物凄く目付きの悪い、見るからに悪役って感じの雰囲気だったぞw
高嶋弟って結構若い頃から、見る角度や撮り方なんかによっては、
かなりの悪人顔に見える素質をもっていたと思うよ。

>>41
足利氏が源氏の嫡流という意識が生まれるのって、実は貞時期くらいだという話だね。
蒙古襲来により、宮将軍ではない、ちゃんとした武家の棟梁としての将軍を望む気運が生まれ、
その結果、本来の源氏の嫡流に比較的近い有力な家系として、
足利氏の存在が注目されるようになったとか。

50 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 21:57:54.23 ID:EeL4MCPM
なのな、源氏の嫡流云々とか実はどーでいい
頼朝の頭の中では親戚とは、粛清した男系(源氏)ではなく、苦しい時に支えてくれた女系(三河の藤姓熱田大宮司家)であり、幕府幹部も精査すれば、信頼する女系に繋がる奴ばかりだ
頼朝とのこの繋がりが足利氏のブライドの源泉である


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

51 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:02:07.75 ID:EeL4MCPM
霜月騒動の裏の目的は、三河の頼朝縁者の排斥である事がよく分かる
尊氏はこの仕返しをしたわけだわな


霜月騒動の負け組

・足利氏←三河守護
・安達氏(三河国八名郡小野田)←泰盛は三河国渥美郡小松原荘地頭
・足助氏(三河国加茂郡足助)←三河国加茂郡足助荘地頭、頼家に室を出し生まれた子供が公暁
・吉良氏(三河国幡豆郡吉良)
・斯波氏(三河国額田郡矢作)
・中条氏←三河国加茂郡高橋荘地頭、中条家長は八田知家猶子
・二階堂氏←二階堂行政の母親は三河の藤姓熱田大宮司家出身、三河国碧海郡重原荘地頭
・大江氏←大江広元は、元々、三河の藤姓熱田大宮司家の家来か?広元の4男が藤姓熱田大宮司家に養子入り、尾張国海東郡地頭

52 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:09:34.96 ID:EeL4MCPM
霜月騒動の負け組と天竜寺供養参列者を比べてみろ
足利についた勝ち組(天竜寺供養参列者)と霜月騒動の負け組は大まかに一致してんだろ
一貫して後醍醐天皇親衛の足助氏出てこないが、新田、楠木と違い滅ぼされず奉公衆になっている


天竜寺供養参列者
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/tenryuji.html

53 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:19:10.79 ID:wrs9RG0E
>>49
でも初期の直義は猪武者で楽天的な高氏にヤキモキしている弟って感じが出てて好きだな。
人たらしの尊氏がどんどん偉くなって人々から尊敬されていくのを影で必死で支え続けたのも泣かせる。
そしてあの最終回。高嶋政伸は好きな役者じゃ無いけど直義だけは好き。

54 :名無しさん:2016/04/17(日) 22:24:06.89 ID:FKPLNbC0
>>53
確かに、高嶋政伸の演技は、秀逸だったと思う。

55 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:45:23.11 ID:aWmS/rHL
おっ直義話か、今日ちょうどおれ浄妙寺行ってきたからタイムリーw
ネットだとお墓はないみたいな風に書かれてたけどちゃんと手を合わせられる場所があって嬉しかったよ
しかしあの最終回は猛烈に鬱だったな・・

56 :名無しさん:2016/04/17(日) 22:55:06.13 ID:FKPLNbC0
>>55
行って、拝んで来たんだ。でも、足利尊氏と違って、足利直義の肖像画は無いみたいだね。もっとも、源頼朝の肖像画が、足利直義の可能性があるみたいだね。

57 :日曜8時の名無しさん:2016/04/17(日) 22:58:21.89 ID:exC814HR
中世史学者には、神護寺のは直義と断定する人も珍しくないね
まあ、直義と言われると、そう見えてくるw

58 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 01:36:21.87 ID:rDDQVXVH
神護寺は認めてないけど史学者には割りと「わかるわー」って反応されてるのが面白いよね
個人的には伝重盛のほうが自分の尊氏のイメージドンピシャw
真田さんの尊氏はちょっとかっこよすぎると思うからもう少しへたれな感じでもう一回太平記やらないかなーチラッチラッ

59 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 01:50:06.47 ID:23xn9CfU
神護寺三像に関していえば、伝藤原光能像と等持院の義詮木像は結構似ていると思われる。

60 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 02:00:57.68 ID:8XwOglaM
神護寺のサイトみると、神護寺側は頼朝像に間違いないとすげー怒ってんな

61 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 02:18:22.02 ID:RK54RxXm
神護寺話題からそれてすまないが

昨日は年に一度の大阪・河内長野の観心寺の国宝秘仏のご開帳日
(正確には昨日と今日の二日間) 如意輪観音を拝んできた

そして後村上天皇陵に伝楠木正成首塚にたぶん阿野廉子のお墓も拝んで
盛りだくさんな一日  

62 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 07:22:16.69 ID:w/2KnhlU
>>52
なんと興味深い…

63 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 07:30:43.20 ID:w/2KnhlU
伝頼朝像はほぼ直義だろうね
500年くらい直義像は将軍様だと思われてたと思うと笑いがこみ上げるwww

64 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 10:33:00.34 ID:qn5WNgFv
>>60
まあ、頼朝派の学者の論文だけを引用して主張してるだけだけどな
ここで太平記オタらしく「直義でいいじゃないか。民治に尽力した直義は頼朝より偉大だと思うぞ」
とか言っちゃったら、住職様も困惑するだろうw

65 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 11:51:17.74 ID:23xn9CfU
まあ文献史学側の研究者の間では、直義・尊氏・義詮説支持が圧倒的に多いんだよな。
一方、美術史側の研究者のほうは、従来の頼朝・重盛・光能説も一定の支持があり、
両者が拮抗しているイメージかな。

66 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 13:20:26.03 ID:CM5DlAkX
>>58
高時が高氏を「虫喰い瓜」って言うのが子供ながら???だった。後から原作読んだら疱瘡の跡が残った醜男だけど、笑うと何故か人を引き付ける不思議な魅力がある的な事が書いてあった。
あの頃2chあったら真田広之を醜男呼ばわりする鶴太郎に「お前が言うな!」連呼だろうなw

67 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 18:52:17.32 ID:g+rzjiuv
寺側に関係者以外にはわからない違和感があるんだろ
京都で足利と言えば五山の臨済宗だろうと

68 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 19:39:07.20 ID:Tl1whZAh
……それでこの高時は執権になり!(ポンッ!)
くたくたになり!(ポンッ!)
名執権と謳われた父上に頭が上がらず!
母上にも頭が上がらず!
クククククッ…はてさて…公平とは疲れるものよ…!(ギリギリギリギリ…!)

69 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 21:18:40.90 ID:BRcELGEG
貞時って「名執権」なのかなあ
って時々思う

霜月騒動、平頼綱粛清、徳成令・・・

70 :日曜8時の名無しさん:2016/04/18(月) 23:59:39.67 ID:KSiU8YNY
北条時宗じゃ聖人扱いされたましらの泰盛だけど
三浦化し始めていたしあの時点で葬っておかないとヤバかった

71 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 00:29:24.64 ID:YM/hGa4C
原作といえば大河だと最後尊氏がハンガン殿のことズッ友と言っていたが
原作だと最後まで信じてないみたいな感じなのね

72 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 01:51:57.01 ID:wKKOtIPJ
>>67
ただ足利兄弟が、対になる自らの肖像画を製作して神護寺に奉納したこと自体は、
当の神護寺の記録にある事実でもある。
但し現在の神護寺には、あの肖像画以外にそれらしいものは残されていない。

73 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 02:02:44.63 ID:wKKOtIPJ
>>69
まあ得宗家って、義時から貞時までは、代々そこそこ優秀なイメージはあるんじゃないかな?
あと歴代得宗のなかで、最も大きな権力を手にして幕政を操縦したのが、貞時だったのは事実。
後に室町幕府の6代将軍義教なんかも、貞時の政治手法をかなり意識していたみたいだし。

>>70
というか霜月騒動って、貞時が数え年15歳のときだから、
この事件自体は貞時の意思とは無関係に起こっていると考えたほうがいいと思う。
貞時が自ら政治権力を握るのは、平禅門の乱で頼綱を葬って以降だろう。

74 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 18:22:04.52 ID:ZGAUC39V
>>62
http://cubeaki.dip.jp/taiheiki/taiheiki/taiheiki21-30/taiheiki-24-2.html

これに中条備前守(三河国高橋荘、高橋新荘地頭)もちゃんと載っている



矢田一族で上杉親戚の山名は当然だが、新田流でも頼朝の元に馳せ参じた里見氏が足利勝ち組なのが興味深い
時代を下っても頼朝も見えない影響力はズゴいな

75 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 21:15:43.86 ID:ZTgimeyM
三河とつく地名を掻き集めて喜ぶおばかさんw

76 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 22:40:40.19 ID:ZGAUC39V
ここでおさらい

高橋荘高橋新荘とは?


源頼朝、足利義兼の曽祖父が開発した荘園でつ


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

77 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 23:02:19.17 ID:r5jahVwZ
三河とつく地名を掻き集めても、相手にして貰えないおばかさん

78 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 23:06:00.77 ID:wKKOtIPJ
とりあえず「三河」と「井沢元彦」はNGワードw

79 :日曜8時の名無しさん:2016/04/19(火) 23:39:15.71 ID:0jdOAm/4
つーか霜月騒動オタは時宗のスレ行けよ。
あっちは過疎化してんだから。

80 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 00:00:57.39 ID:6vAeWM3R
マジで三河厨と北条厨どっか行ってくんない?なげーしウザい

81 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 02:25:20.24 ID:ARZSWL7D
じゃ、とりあえず神護寺三像の話に戻そうか?

82 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 08:36:41.35 ID:x1pL4YWM
黒田さんの説だと直義悲しすぎる(´;ω;`)
願文にある現世と来世の願いが叶いますようにってのを見て
大河の毒殺見たときに直義が来世でも尊氏の弟に生まれる気まんまんなのが泣けたことを思い出した

83 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 10:17:39.37 ID:1b/7Zwsk
清水寺願文が兄上のデレだとすれば、
神護寺三像は御舎弟のデレの証拠品と言うわけか。一理ある

84 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 11:55:14.81 ID:gHbkTmYy
>>81
えーよ、横道にそれたな、話を戻そうか
神護寺も清水寺も頼朝ゆかりの所がミソだな
加えて神護寺は、法界寺鑁阿寺と同じ真言宗


樺崎寺跡
http://a11234842.travel-way.net/948kabazakijiato.html
>生母菩提の為


足利義兼と生母、源頼朝の関係を系図で確認してみよう

E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)→任憲(三河国滝山寺)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
・女子(源師経(三河権守)室)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

85 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 17:59:16.12 ID:oOcPR3xM
まあけど太平記のドラマ内でも三河や吉良今川なんかも出てきてるし尊氏語る上では欠かすべからざる地

86 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 19:16:32.03 ID:ARZSWL7D
>>83
喧嘩別れしても所詮兄弟だから根本的なところの性格は似ているということだな。
まあこれは子の直冬とかもまた然りだがw

87 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 19:22:18.17 ID:gHbkTmYy
>>85
欠かせないどころか、そもそも主役がいなきゃ成立せんだろ

■元弘の変(1331〜1333年) 室町幕府の支配層 三河武士■

【三河県岡崎市】
・足利氏:大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

【浜松市】
・今川氏(足利一族):将軍御一家、九州探題、守護職(遠江、駿河、丹後、但馬、因幡)

88 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 19:44:04.78 ID:gHbkTmYy
直義は足利氏と関係が深いと主張するが、寺側は関係は薄いと言っているわけだが
直義は高野山と関係が深いという意味で、関係が深いと言っているのだろうが?
足利義兼は高野山で坊さんしていたとも伝えられ(別人説あり)
足利氏の菩提寺である滝山寺には、現在は行方不明だが、長瀬四郎が高野山から持ち込んだ2代目足利義氏の遺骨が納められた阿弥陀仏が有った
当時直義は見て知っていただろうが、そんな事は寺側は知る由もないからな

長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、奥州吉良氏武蔵吉良氏の祖)
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/吉良義継

では足利義兼、源頼朝と長瀬四郎の関係を系図で確認してみよう

E藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)→任憲(三河国滝山寺)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
・女子(源師経(三河権守)室)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)→長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、奥州吉良氏武蔵吉良氏の祖)

89 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 20:58:17.30 ID:/3y/I15O
このドラマの高師泰といえば・・・
いつだったかの評定の回で戦の活躍振りと恩賞の話が出たときに
佐々木判官殿いわくワシはともかく高師直殿、師泰殿には〜だったかな
そんな会話があったときのドヤ顔を思い出します

直後に恩賞の話を蹴られて憮然として怒り顔で退席するのもまた印象的
豪快な師泰と常に腹になにか抱えていそうな顔の師直
いいコンビでしたね

90 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 21:14:00.34 ID:xf+x5LLs
鎌倉幕府では内菅領
室町幕府では執事
江戸幕府では側用人

こんな感じでしょうか?

91 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 23:35:32.23 ID:vNCIcXkf
>>38
でも本人はアウトレイジビヨンドが初悪役だと言ってるみたいだけど

92 :日曜8時の名無しさん:2016/04/20(水) 23:55:21.16 ID:+rEXrmsi
>>91
うそーーーーん
新宿鮫で悪徳お巡りやって尊氏(真田広之)をアンテナ?で殴ってた記憶があるw

93 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 00:29:28.11 ID:7Q2KavZQ
>>90
それぞれ微妙に違うような・・・。

内管領:
北条宗家である得宗家の家宰。
あくまで得宗家に私的に仕える家来であるため、将軍の直臣ではない。

執事:
足利氏が一有力御家人だった頃からの足利宗家の家宰。
足利宗家が将軍家となった後も、幕府制度上の地位というよりは将軍の私的な執事の雰囲気。
但し観応の擾乱後は、幕府制度上の地位としての管領に発展。

側用人:
江戸中期以降に出現する地位で、将軍と老中との間の取り次ぎ役。

94 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 08:04:29.43 ID:AgOnG070
>>93
解説ありがとうございます。てっきり、似た者同士かと思ったのですが…微妙に違うんですね。

95 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 18:05:29.41 ID:B2/G7ZCG
>>7
逆説の川中島の合戦のところを読んだ時「足利尊氏と新田義貞の2人は一騎打ちした」と書いていた。
それを読んだ時、井沢の南北朝知識はすべてこのドラマだと悟った。

96 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 19:29:21.98 ID:qzbyHqSk
>>93
適当な事言うなよ
室町期で鎌倉期の執事にあたるのは政所執事、政所代の伊勢氏と蜷川氏
一番大事な仕事は御料所管理の金庫番

97 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 19:32:27.18 ID:qzbyHqSk
では、伊勢氏の出自を確認してみよう

滝山寺縁起(三河県岡崎市)

伊勢氏(藤原俊経→藤原俊継(伊勢俊継、初代伊勢氏)→伊勢盛継→伊勢貞継)

■藤原俊経(****〜1238):初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去

■藤原俊継(1217〜1274):初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去

■円辰(****〜****):初代伊勢氏・藤原俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋

■増恵(1209〜1283):初代伊勢氏・藤原俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去

98 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 19:35:03.99 ID:qzbyHqSk
次に蜷川氏の出自を確認してみよう


蜷川氏

元は物部氏の流れを汲むとされる宮道氏
蜷川氏は、越中国新川郡蜷川郷から発祥した。すなわち宮道式俊・親直父子は、治承四年(1180)の源頼朝の旗揚げに参じて功があり、越中国砺波・新川の両郡を領した。
室町幕府において、政所執事を世襲した伊勢氏の家臣であり、親直から数えて3代目の蜷川親当の頃より政所代を世襲することとなった
蜷川氏の当主は代々新右衛門と名乗っており、蜷川新右衛門といえば、テレビアニメ『一休さん』(1970年-1982年)に足利義満の側近で寺社奉行の武士蜷川新右エ門が登場する


宮道氏

饒速日命を祖とする物部守屋の後裔(物部氏より分かれる)と称する。ほかに日本武尊系宮道氏
発祥地は三河国宝飯郡宮道郷(現在の三河県豊川市)と推定される。


宮道天神社(三河県豊川市)

源頼朝は上洛の折、安達盛長に代参を命じ、京からの帰路、鞍馬装束を奉納

99 :日曜8時の名無しさん:2016/04/21(木) 20:16:43.39 ID:Q/HMk6ai
>>90
菅と管を混同する人って、昔から多いな。

100 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 00:35:27.14 ID:S/SyHN5m
最近やたらと三河屋が活発化しているなw

>>95
井沢って、結構平気で孫引きとかするからね。
せめて本当のことかどうか、裏をとってから書けよとw

101 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 01:10:55.01 ID:tYwfG/yP
三河屋さん、誰も読んでないのに元気だなw

>>95
ワロタwまあ、俺もときどき無意識に大河太平記出典の記述を書きそうになるが・・・w

102 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 02:30:43.73 ID:Tx8R7SOr
(金沢貞顕)
言わんことではない…
じゃから、三河の話をするなと申したのじゃ!!

103 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 07:37:28.92 ID:SXmWEB/n
大河太平記は魂に響く名作だからな
史家が史実と混濁するのは無理もない
直義という文字見るだけで最終回思い出して目が潤む

104 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 07:50:56.37 ID:1+E2WImn
秀吉の弟だったり兼続の親父だったり味噌汁妖怪だったりしても?

105 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 08:15:02.13 ID:SXmWEB/n
高嶋弟自体はいい役者だと思うけど直義役はさらに別格だと思うなあ
直義は高嶋弟しか考えられないし神がかってる
武田鉄矢の金八、101回、楠木は別物だと思わないかい

106 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 13:15:14.50 ID:S/SyHN5m
>>103
まあ井沢が史家とは思えないけどな・・・。
ただちゃんとした史家(歴史研究者)のなかにも、このドラマのファンが結構多いのは事実。

>>104-105
当時の高嶋弟は、それこそ“国民的弟”なんて言われていたからな。
直義から秀長への転生は出来すぎていた。
しかも尊氏や登子も転生しているしw

107 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 17:33:55.01 ID:j9nA/VQ+
>>101
だから言われる「三河のもんは面倒くさい」ってw
郷土愛が強いんでしょうかねえ?

108 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 17:39:03.25 ID:j9nA/VQ+
>>106
直義からの秀長は良かったわ。両方やり方や結果は違っても兄を思う弟の一途さは変わってない。
直義んときまだ25位だったんだよね?あの頃の高嶋政伸の現代劇は嫌いだったけど、時代劇は好きだ。
針が振り切れた今は両方割と好きw

109 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:03:17.81 ID:BhSF5swd
神護寺の話はどーなった?
また三河が絡むと知ってフェードアウトか?w
高野山から迎え入れた足利義氏の遺骨が埋め込まれた阿弥陀仏があった滝山寺は、中先代の乱で直義と合流した尊氏が鎌倉に向かう際に登子と千寿王を預けた寺でもあるんだが
ココにはトモちんの歯と顎鬚が埋め込まれた聖観音像もあった


聖観音菩薩立像
http://takisanji.net/jihou_hou_seikan.html

制作依頼者は頼朝の母方菩提寺で自分の菩提寺でもあった滝山寺僧の寛伝



直義は足利義氏の遺骨が埋め込まれた阿弥陀仏とコレをみてピコーンと思った可能性がある

110 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:08:38.24 ID:BhSF5swd
では源頼朝と足利義氏、寛伝の関係を系図で確認してみよう


E藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→F
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)→任憲(三河国滝山寺)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
・女子(源師経(三河権守)室)→源隆保、女子(崇徳院妾)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)→長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、奥州吉良氏武蔵吉良氏の祖)

F藤原範忠
・藤原忠季(大宮司、刑部丞、蔵人所雑色)→藤原忠兼(備中守、大宮司)→海東忠成(猶子、大江広元の四男、初代海東氏、大宮司)
・野田清季(大宮司(野田二郎大宮司)、三河国野田城主、初代野田氏(三河国設楽郡野田))→鷹司朝季(鷹司冠者)→野田朝氏(大宮司、室は足利義兼の娘)
・藤原能季(相模守)
・藤原範高(検非違使、蔵人所、大宮司)
・寛伝(額田僧都、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺)
・任暁(仁和寺)
★女子→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

111 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:11:51.88 ID:S/SyHN5m
あと高嶋弟は、結構悪役も似合う顔だから、今年の味噌汁妖怪も悪くないねw

まあ「北条は百数十年連れ添った足利を信用できぬと公言したのじゃ!」と憤慨していた奴が、
今年は「関東の覇者は北条である!」なんて言っているのを見ると、
ちょっと不思議な感覚はあるけど

112 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:40:32.16 ID:SXmWEB/n
転生も楽しめるのが大河の醍醐味すなw
もう転生できない役者さんもたくさんいるしフランキー堺さんを太平記で見れてよかった

113 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:45:07.26 ID:1+E2WImn
フランキーは転生して家康になったし勝ち組だよな
大河の時系列的には家康が転生して円喜になったと言えるがw

114 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 19:52:04.99 ID:SXmWEB/n
太平記はOPも大河最高傑作だと思うんだけど
盛り上がってきてブルッと極まるところへんでちょうど足利直義高嶋政伸が来るんだよねw

115 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 20:25:12.85 ID:UU/qMKsa
>>114
自分は夕暮れの滝のところで後醍醐天皇が出てくるのが好き。
「おーーー始まるーーー」と思うから。後醍醐天皇崩御後は寂しかったw

116 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 23:50:53.03 ID:jmVK/fFG
聖観音菩薩立像
http://takisanji.net/jihou_hou_seikan.html

制作依頼者は頼朝の母方菩提寺で自分の菩提寺でもあった滝山寺僧の寛伝



豆知識だが、細川頼之も諸々のゆかりについては周知のこと
細川郷から滝山寺は目と鼻の先だからな
源頼朝の先例はまさにこの像を指すのだろう
足利氏をはじめにして常に頼朝を意識して行動している



足利将軍の遺髪、仏像の頭部で保存か
http://www.yomiuri.co.jp/otona/news/20121113-OYT8T00500.htm?from=yolsp
>南北朝時代の資料「園城寺文書」では、3代、義満の後見役として知られる武将・細川頼之が1368年、同寺に送った書状があり、そこでは「源頼朝や足利尊氏の先例にならって、義詮の遺髪を納めた地蔵菩薩像を園城寺に奉納した」
>源頼朝や足利尊氏の先例

117 :日曜8時の名無しさん:2016/04/22(金) 23:56:58.54 ID:jmVK/fFG
小ネタだが
実朝を菩提するために本覚尼(坊門信子)が京都に建てた大通寺の本尊は西尾にある
数奇な縁というしかない


専長寺(三河県西尾市)
http://butszo.jp/2012/12/1433/

118 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 00:00:36.96 ID:sFgadgEt
ではここで、源頼朝、足利義氏の関係を系図で確認してみよう


金剛三昧院(本尊、愛染明王は北条政子が、当時仏師として世間に名を広めていた運慶に依頼し、頼朝公の等身大の坐像念持仏として作成)

・建暦元年(1211年)、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建する
・承久元年(1219年)、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰する
・貞応2年(1223年)、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫(願性)・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔(国宝)を建立する
・嘉禎4年(1238年)、足利義氏は政子の十三回忌にあたり、当院に大仏殿を建立し、丈六の大日如来像を奉安して、政子と実朝公の遺骨を納める


・源実朝
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→由良御前→源頼朝→源実朝

・葛山景倫(願性)
藤原実範(三河守)→女(藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)の妹)→高橋惟康(三河国高橋荘領主)→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫(願性)

・安達景盛
小田野兼広(三河国八名郡小野田)→安達盛長(三河国小野田荘地頭、三河守護)→安達景盛(三河国小野田荘地頭、1221年まで三河守護だったか?)

・足利義氏
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→女(養女)→足利義兼→足利義氏(三河守護)

119 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 00:48:49.38 ID:5BZjdnfC
三河さん、ひよこ豆でもえんどう豆でもいいからもうコテ付けて。NGにしたい

120 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 00:49:46.27 ID:o07mQoDW
>>115
道誉がトリじゃダメか・・・。

121 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 00:56:03.05 ID:5BZjdnfC
>>120
判官は好きだが役者のランクとしてトメはキツいw
後醍醐天皇、貞氏、円喜辺りだとトメっぽいが全員途中退場だからなあw

122 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 01:09:26.19 ID:8rTPtn0T
良い時代だったと思うよ
当時30半ばの陣内が大河のトメなんて今じゃ考えられん

123 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 01:12:38.51 ID:x86AEI42
大物がみな死んでついに来たっていうwww
陣内の佐々木判官は見事な婆娑羅ッぷり
近江源氏には三河が絡めないwww

124 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 01:44:12.86 ID:o07mQoDW
親房が最後に来る回もなかった?

125 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 01:53:14.72 ID:/f9A6Is4
>>124
あったっけ?あの頃なら足でピアノ弾いてるイメージ薄れてるし十分大物って言えるポジションだよねえ。
ただいいキャラなのに出演回数が少ない!

126 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 01:56:54.39 ID:/f9A6Is4
>>123
判官のキャラはあってたよな。裏切り者、卑怯者、乱暴者。
でも尊氏だけは裏切らず最後まで側で支える。

尊氏だけが好きだったのでその死後は無茶しますけれども、その辺引っくるめて憎めないw

127 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 02:18:53.11 ID:o07mQoDW
でも道誉は、尊氏死後も義詮・義満にとってプラスになるように動き続けている印象だよ。

128 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 02:19:09.95 ID:8rTPtn0T
>>124
親房トメは後醍醐の死後

>>125
あんたいくつだよw
大河だとその後国盗り物語の光秀や黄金の日日の三成とか良い役いっぱい貰ってたじゃん。
太平記当時はCMでタヌキの着ぐるみを着て新たな黒歴史を増やした頃だったがw

129 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 02:20:53.96 ID:jZpiO55E
……面白い。アッハッハッハッハッ…!
兵の数が足りぬだの、鎌倉は攻めにくいだの…そのような事ならば、その首をはねて北条に寝返ろうと思うておったが…面白いのぅ!アッハッハッハッハッ…!だが…一つ気に入らん。
儂に、ただ見ておれというのが気に入らん!
儂も京に連れていかれよ。ただ見ておるのはつまらん!儂にも二、三千の兵がおる!

130 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 03:59:30.87 ID:lkkfaxhE
>>129
屏風の裏に伏兵させてるけどなw
あれって尊氏は最初から気付いてたのかね?一瞬驚く描写があったと思うんだが。

131 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 06:03:12.84 ID:8rTPtn0T
師泰「直義出すんが嫌やったら!、てめえ腹切るなり何なりせんかァ!ゴルァ!オオゥ!?」

132 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 07:12:18.38 ID:o07mQoDW
儂は御辺に兵を貸せとは申さぬ。
ただ黙ってここを通してくれればよい。
京を攻めるとき、儂の背中に矢を射ぬように願いたい。
それで、天下が動く!

133 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 07:42:30.28 ID:H8azUreH
判官殿ってドラマで見てる分には楽しいが
実際に自分があのドラマの世界にいたら絶対近寄りたくないなw

134 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 08:43:12.92 ID:rNQzekOR
判官殿の家臣もかぶいてたのかな?
あの衣装はすごく高そう

135 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 08:57:02.56 ID:ZiGkPCWK
判官殿は
足利尊氏が好きで、足利宗家は尊重するけど
外様だから、将軍家を守る事でNo.2を狙ってる感じ
飲み仲間でも、利害関係が発生したら容赦なさそう
もし同僚だったら気を使うだろうな

かえって敵側にいたほうが、手厚く遇されたりして

136 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 10:18:18.17 ID:EW8BYqt9
>>128
30日30日1本ぽ〜ん♪びっくりぽんや!

137 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 10:32:48.49 ID:jZpiO55E
>>130
尊氏(高氏)は気付いていたと思う。
屏風に向かって歩く尊氏を見て、判官殿は「えっ…ちょっと…( ̄□ ̄;)!!」みたいな反応してたけど。

138 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 13:53:15.37 ID:x86AEI42
>>129
>>132
いやあ見事なセリフ回し
陣内と真田の臨場感ある声が思い出されますなあwww

139 :sage:2016/04/23(土) 14:50:06.04 ID:jZpiO55E
>>138
近江・不破の関での高氏と判官殿の対面&会話シーンは私の「太平記」一番のお気に入りなのです。(^-^)v

140 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 17:50:45.26 ID:2LZraOdu
>>127
義詮の頃に若干の嫌がらせのような権力争いはやったよ。尊氏が死んで拗ねたんじゃねw

>>128
1984年生まれです(キリッ
初めて自分の意思で観た大河が太平記。まったく歴史なんか分からんかったがワクワク観てた。
当然セルが出た時即買いましたとも!!

141 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 17:52:21.83 ID:2LZraOdu
>>129
そこのやり取り好きだ〜やっぱ太平記いいわ

142 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 18:44:27.11 ID:o07mQoDW
>>140
でも基氏死後に老齢の身を押して鎌倉へ下ったり、尊氏死後も幕府への貢献は大きいよ。

143 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 19:30:02.45 ID:jZpiO55E
(尊氏)
義詮を…宜しゅう…頼みますぞ…幕府を…宜しゅう…頼みますぞ…。
(道誉)
儂は…頼りにならん男ぞ…?
(尊氏)
いや…三十年前、初めて会うた時から、友じゃと思うておった。生涯の…友じゃと…。
(道誉)
…フフフッ…敵わぬなぁ…先に行っておりますぞ…!
(登子)
三十年前といえば、殿と私が初めて会うたのも、確か三十年前でございましたな。
(尊氏)
長い…旅をしたのぅ…。
(登子)
ほんに…殿はお一人で…戦、戦の長旅を…
でも、ようやく…私の元に戻っておいでになりました…。

144 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 19:57:37.43 ID:yUlZUXh4
>>134
ここにおわすは天下の佐々木判官殿ぞ!退れ!退れ!
って言ってた人は普通の衣装だったw

145 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 20:02:25.35 ID:8rTPtn0T
義詮殿に寝返る云々が無い>>143

146 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 20:37:23.32 ID:sFgadgEt
足利義兼の娘がなる予定だった実朝の正室だが、代わりの坊門信子も足利に近いんだな
実朝が足利義兼の娘を拒絶したのは、足利と北条の将来的な確執を予測したらしいが


藤原信輔
・親信→親兼(正室は足利義兼の娘)
・信隆→坊門信清→坊門信子



実朝を菩提するために本覚尼(坊門信子)が京都に建てた大通寺の本尊がある

専長寺(三河県西尾市)
http://butszo.jp/2012/12/1433/

147 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 20:58:02.25 ID:CRqLl01y
鶴太郎、陣内、高島にとって
役者のピークだったドラマ

148 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 21:00:02.54 ID:sFgadgEt
細川頼之の豆だが
讃岐守護になった頼之が崇徳院を菩提したのは、一族の繁氏が崇徳院領を横領してたたりで死んだ呪いを鎮める為と言われているが
果たしてそうだろうか?
いや違う、崇徳院は三河の藤姓熱田大宮司家、源頼朝の関係者だから菩提したのだ
三河をよく知らないと、このあたりの事情は分からないよね
崇徳院の妾2人は、三河の藤姓熱田大宮司家出身と言われる兵衛佐局と三河の藤姓熱田大宮司家出身を母に持つ源師経(三河権守)の娘

兵衛佐局
http://adumakagami.web.fc2.com/aduma04-05.htm
>禪尼者、武衛親類也


では源頼朝、足利義兼と三河の藤姓熱田大宮司家出身を母に持つ源師経(三河権守)の娘の関係を系図で確認してみよう


E藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)→任憲(三河国滝山寺)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
・女子(源師経(三河権守)室)→女子(崇徳院妾)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

149 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 21:03:45.04 ID:O+y5/JH+
>>137
屏風倒す時に「いたか」って感じでちらっと見るけど、無視してるねw

150 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 21:05:30.81 ID:jZpiO55E
>>145
(道誉)
うむ、これは良い名じゃ。義詮殿より立派なお人になるやもしれませぬぞ。
(尊氏)
そう思うか?
(道誉)
うむ、いずれ義詮殿から義満殿に寝返りいたそうよ。(尊氏)
この…裏切り者…!
(道誉)
アッハッハッハッハッ…!

151 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 21:24:49.36 ID:sK17f590
>>143
これは脚本家いい仕事をしたなと思った
この続編が見たいのだが

152 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 21:39:19.05 ID:jZpiO55E
あの当時、最終回のラストにまさか、判官殿が出てくるとは思わなかった。
尊氏、登子、判官殿の3人で〆るとは…

153 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 21:45:16.02 ID:H8azUreH
尊氏かわいそすぎるからなあ
ドラマ版だと判官殿いてよかったね

154 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 22:05:38.81 ID:iOIvhN37
義詮&#917760;って古典の太平記やこのドラマでは無能扱いだけど史実ではかなり有能な人だよね。
尊氏の残した負の遺産をかなり減らして義満にバトンタッチしてるんだし、北条義時や徳川秀忠と同じく有能な二代目。

155 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 22:45:32.66 ID:xXf3OcnC
>>152
判官殿は義満将軍の時代まで健在で、足利政権を支えただろ・・・

156 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 23:35:31.59 ID:jZpiO55E
>>155
うん…確かにそうなんですけど。ラストが若殿(義詮)を差し置いて、判官殿が登場したのは当時の自分にはちょっと意外だった。
ま、あの頃はドラマの流れとかを見る目がなかったからなぁ…。

157 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 23:43:25.18 ID:rRv8+mZg
尊氏の背中の腫物にはゾッとしたな 中世ってそういう時代なんだと思って
義持とかうっかりお尻かじってしまって命取りになる時代だし

158 :日曜8時の名無しさん:2016/04/23(土) 23:49:31.49 ID:o07mQoDW
>>154
北条義時の場合は、父親は全く政治センスの欠片もない田舎のオッチャンだし、
実質的には義時が初代執権のようなものだな。
「得宗」の名称も義時の法名に由来するし、その後の北条一族たちも、
時政よりも義時や泰時のほうを偉大な先祖と認識していたみたいだし。

159 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 00:12:26.18 ID:TKgvH6MF
>>151
太平記の続編だと…義満が主役になるのかな?
南北朝の統一の後は確か、4代義持と弟の義嗣の対立、6代義教の時代には鎌倉府との確執があったような…ドラマになりますかね?

160 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 00:22:11.90 ID:/YFaA0rC
義詮に希望がもてる最終回ではあった

161 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 00:22:49.33 ID:Z8e/zVeE
>>159
「太平記」の続編なら、義満主役で南北朝の後始末を描くのでは?

さすがに義持・義教期まで行くと、もはや「太平記」の続編とは言い難いよ。

162 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 00:27:37.18 ID:nBFY/bvf
赤松の遺臣が南朝の末裔を皆殺しにしてお家再興とか胸糞展開しかならんしな

163 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 00:33:15.49 ID:Z8e/zVeE
>>160
まあドラマのなかでは無能描写ばかりが目立ったけど、
だんだん有能になっていくという感じを匂わせるラストだったな。

しかしドラマのなかで義詮の無能描写が目立った観応の擾乱の頃って、
義詮は20歳そこそこくらいの年齢なんだよな。
それこそドラマの序盤で、「鎌倉にいたいと思わぬものは出ていけばよい!」
と貞氏に一喝されていた頃の尊氏と同じくらいの年齢。

そう考えると、義詮の無能描写は、その段階での義詮がまだ若造だったからで、
このドラマの脚本家も、義詮が一生涯にわたって無能だったとは言っていないのだと信じたいw

164 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 00:35:19.22 ID:Z8e/zVeE
>>162
後南朝なんて所詮は闇の歴史だしなw

165 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 01:10:36.49 ID:JUUD+Ypw
大河で太平記を扱うなんてもう二度とないでしょ
戦国から豊臣家滅亡と幕末維新期ばかりになってるし
世間の歴史好きもこの二つばっかりだからなあ
太平記つーか室町時代は小説ではたまに取り上げられるけど
映画やドラマや漫画には滅多に取り上げられないのもマイナス

166 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 01:45:32.06 ID:d4yl8cUM
配役が孝太郎だったのが不味かった
バカ殿設定があらかじめ決められていたとしか思えん配役w

167 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 02:33:53.18 ID:TKgvH6MF
>>165
太平記(南北朝)と花の乱(応仁の乱)の間に大河ドラマになりうる人物がいないのが痛い。

168 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 03:10:03.12 ID:d4yl8cUM
一休さんでいいじゃん

169 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 04:32:20.14 ID:xZFXrdIy
30年にいっぺんくらいは南北朝やってもいいじゃない・・
戦国幕末はもうネタ切れだろ

170 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 05:46:20.92 ID:d4yl8cUM
それ以前の平将門なんてもう40年前だしなw
源平モノ前後は数年に一度はやってるが

171 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 07:12:25.98 ID:Z8e/zVeE
>>167
義満がいる。

>>170
「風と雲と虹と」(承平・天慶の乱)や「炎立つ」(前九年・後三年合戦)は、
一度やってしまえば、もうネタはほとんどないような題材だからな。
ネタを提供してくれるような史料も正直乏しいから、制約が大きいし。

172 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 07:44:27.91 ID:TKgvH6MF
>>171
義満殿がいるのは分かっておりまする。
>>167で私が申したのは、義満殿の後から義政殿の間の事にござりまする。

173 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 08:11:47.82 ID:d4yl8cUM
まさかの太田道灌北条早雲

174 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 11:46:04.28 ID:AERdreM0
義満やるなら初期に判官殿と登子は登場するはず
判官殿が尊氏の残した幕府ををいかに支えたかや策謀で細川清氏や斯波高経らを追い落とすところとかはやって欲しい

175 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 13:49:55.39 ID:ppxuYgAN
判官殿が固有名詞であるかのようになっているのが笑える

176 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 16:18:07.89 ID:TKgvH6MF
>>175
判官殿のほうが言いやすいから…たぶん。(^_^;)

177 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 19:00:06.42 ID:Qn47xVVd
官位呼びにしちゃったから位が上がっても「判官」なのがなw諱だと高氏だからややこしいし、太平記ではなんちゃって仏門に入る描写が無いから
ナレーションでは「道誉」はあっても誰にも呼ばれてないもんな。名乗ってはいたけど。
北畠さんが「佐々木道誉」って呼んでた気がするが、やっぱり「判官殿」って尊氏が呼ぶのがしっくりくる。

178 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 19:57:32.39 ID:TKgvH6MF
>>177
北条高時殿も長崎円喜殿もドラマ中では出家しなかったですな…(^_^;)

179 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:32:13.14 ID:UvbJGqGm
これ貼れと言われたような気がしたが、気のせいかしら?

足利義満(3代目足利将軍、1358〜1404)年表

【1351年】高師泰・高師直他高一族8人が、摂津国武庫川で殺害される
【1351年】仁木義長(兄の仁木頼章は幕府執事(管領の前身))が、三河守護(前任は高師兼(高師直の猶子)になる
【1357年頃】明阿(父:高師泰、夫:高師冬(高師直の養子))が、三河国額田郡菅生郷(三河県岡崎市)に、一族を菩提する総持寺を創建する、住持は兄・高師世の娘
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【1358年】伊勢貞継(初代伊勢氏・伊勢俊継の孫)の屋敷で生まれる
【1360年】大島義高(新田氏流)が三河守護になる(新田義重―里見義俊―義成―大島義継―時継―盛義―義員―義昌―義高)
【1367年】足助重宗(足助重範の孫)の子・重政(寛立上人) が、松平郷主・在原信重の支援を得て、三河国加茂郡松平郷に寂静寺(高月院の前身)を開創する
【1368年】管領・細川頼之を烏帽子親として元服する
【1368年】三河国額田郡片寄郷(三河県岡崎市)に、天恩寺を創建する、足利尊氏遺言の寺、開創は永源寺2世弥天永釈、4代目将軍足利義持の祈願所
【1369年】三河国宝飯郡御馬郷(三河県豊川市)に御馬城築城を、管領・細川頼之に命ずる、頼之は弟の頼有に命ずる
【1370年】三河国設楽郡(三河県新城市)に甘泉寺創建か?、天恩寺と同じ永源寺2世弥天永釈開創、御朱印高48石、山林境内20余町歩を寄進する
【1379年】管領・細川頼之失脚、斯波義将が管領になる(康暦の政変)
【1379年】伊勢貞継(初代伊勢氏・伊勢俊継の孫)を政所執事に任ずる
【1379年】一色範光(侍所頭人、若狭守護、、尾張国知多郡・海東郡の分郡守護)を三河守護に任ずる
【1380年代】管領・斯波義将が、斯波氏先祖代々の墓所がある三河国碧海郡(三河県岡崎市)に、永源寺の創建を申し出る、これを支持し将軍家安泰を併せて祈願
【1380年代】三河国額田郡(三河県岡崎市)の滝山寺本堂(4度目)を建替える
【1382年】源信氏(細川信氏か?)が義満誕生日祈祷の為、三河国額田郡片寄郷(三河県岡崎市)など4ヶ所を天恩寺に寄進する
【1387年】三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)を、京極高詮に還付する

180 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:34:10.87 ID:UvbJGqGm
【1388年】富士山遊覧、三河国額田郡(三河県岡崎市)の矢作宿に宿泊する
【1388年】一色詮範(侍所頭人、若狭守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護)を三河守護に任ずる
【1390年】管領・細川頼之が、三河国額田郡細川郷(三河県岡崎市)の屋敷跡に、蓮性院を創建する
【1390年代】足助重宗(足助重範の孫)に、尾張国野間荘を還付する、当時の野間荘は、高師直領を将軍家預かりとなっていた模様
【1391年】伊勢貞行(伊勢貞継の孫)を御料所三河国額田郡山中郷(三河県岡崎市)の代官に任ずる、山中郷の法蔵寺は6代目将軍足利義教の祈願所
【1392年】細川頼之死去、葬儀は義満が主催して相国寺で行われる
【1394年】出家する
【1397年】三河国碧海郡(三河県岡崎市)の永源寺(創建:斯波義将)に、後に建仁寺61代住持となる玉岡和尚を住持職に補す
【1397年】三河国渥美郡(三河県田原市)を京極高詮に還付し、守護使不入の地とする
【1399年】三河国額田郡菅生郷(三河県岡崎市)の乙川六名堤造営を、管領・畠山基国にを命ずる、下和田郷が水不足に陥り、領主・京極高詮から苦情が入る
【1399年】三河国額田郡比志賀(三河県岡崎市)の深恩院に、高一族の比志賀郷の旧領を寄進する
【1404年】松平和泉守源信光が誕生する
【1406年】一色満範(義満偏諱、侍所頭人、若狭守護、丹後守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護)を三河守護に任ずる
【1408年】死去する

181 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:48:01.49 ID:xZFXrdIy
どうよ、って変換できないんだよなあ
判官殿はできるからこっちで書き込んじゃう

182 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:51:04.66 ID:Qn47xVVd
道誉 できるよw

183 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 20:56:41.03 ID:Z8e/zVeE
>>175-177
当時の史料的には、道誉は出家後も、「判官入道」「佐渡大夫判官入道」などと書かれるから、
劇中で終盤まで「判官殿」と呼ばれたり、「佐渡の判官」と自ら名乗ったりしているのも、
時代考証的にも特に間違いというわけではないと思うよ。

184 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 22:03:22.13 ID:LbDtCG96
判官で慣れてるし陣内孝則の佐々木道誉は判官で良いのだ!!!

185 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 22:33:27.89 ID:m4FnQX4+
「今は北条をつぶす好機ぞぉー!!」

186 :日曜8時の名無しさん:2016/04/24(日) 22:47:27.93 ID:TKgvH6MF
>>179
>>180
(道誉)
三河殿…御辺もなかなかの婆裟羅よの…!

187 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 07:42:06.28 ID:SWIs0+YG
三河屋さんは婆娑羅なのかもなwww

188 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 07:46:24.45 ID:SWIs0+YG
鎌倉炎上の回はトメがフランキー堺さん
トメ前が鶴太郎www

189 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 14:58:07.72 ID:ZA2nYHmQ
道誉って本当は「導誉」なんだよな。

190 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 15:36:56.80 ID:RV8+IRVn
>>188
高時の鶴太郎はアリ

191 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 15:42:38.08 ID:RV8+IRVn
>>189
本当はっていうか両方間違いじゃないよ。どっちも残ってる

192 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 16:42:42.51 ID:ZA2nYHmQ
>>191
当人の署名は基本的に「導誉」でしょう?
ただ幕府の公式な発給文書も含めて、他人が書いたものには「道誉」表記がかなりある。

まあ自分の名前の表記で違う字を書かれたとしても、
特に気にしないのがバサラのメンタリティーということかなw

193 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 19:24:41.62 ID:LYXq+KvR
0962 名無しさん@1周年 2016/04/25 12:53:01
散々バカにされてる北関東も
足利に室町幕府つくってたら
北関東訛りが東日本の標準になってたかも




しっかり教育しないから、こういった恥ずかしいレスをするはめになる

194 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 19:25:06.46 ID:LYXq+KvR
0962 名無しさん@1周年 2016/04/25 12:53:01
散々バカにされてる北関東も
足利に室町幕府つくってたら
北関東訛りが東日本の標準になってたかも




しっかり教育しないから、こういった恥ずかしいレスをするはめになる

195 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 20:26:35.12 ID:nSyViQoq
(足利高氏)
>>193>>194殿…これからの政は、京で行わねば駄目じゃ。朝廷も在る。商人も居る。楠木殿のような武士も居る。西国の、豊かな物資が市場に溢れている。鎌倉にいて…東国だけを見ていては、もはや天下は治まらぬ…。
それ故、先ずは…京を攻める!

196 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 23:37:21.91 ID:ZA2nYHmQ
>>184
陣内孝則と陣内智則って、名前が似ているけど、親戚とかではないらしいね。

197 :日曜8時の名無しさん:2016/04/25(月) 23:54:32.91 ID:YQn+LWeb
>>192
花押以外って割とテキトーだったみたいだし「通じればよし!」ってことじゃないのかねえ?
まあ婆娑羅な判官殿が「字が違う!!!」とかキーキー言ってんのはなんかヤダw

198 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 02:58:42.82 ID:c7cc3fMG
漢字の違いから読み方がわかったりするからなあ

199 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 05:49:54.73 ID:XmIOPW9p
>>197
花押を例に出すってことは、その名前の本人が自署する場合ってこと?
さすがに自分で自分の名前を書くときは、まず滅多に字は間違いないでしょう・・・。

200 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 05:51:21.56 ID:j7b3W9My
花押が違う違わないでどっかの独眼竜さんみたいな言い訳をしてそう

201 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 05:53:36.27 ID:XmIOPW9p
>>198
それは結構よくあることだね。
音声で聞いただけの他人の名前を、第三者が適当な漢字で書いている史料はいくらでもある。

「太平記」絡みでいえば、後醍醐天皇の皇子の名前「〜良」の読みの問題がまさにそう。
これが「〜なが」ではなく「〜よし」であると推測されるようになった理由も、
「〜よし」と読める字で誤記されている同時代史料が複数存在することが大きいし。

あと足利直義や桃井直常の「直」の読みが「ただ」であることも、この類の史料から確認可能。

202 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 06:23:39.52 ID:j7b3W9My
最上「義光」の読みが分かったりすることと同じ?

203 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 07:11:39.97 ID:8fvCE+FS
誤字はありがたい
字を誤つ方もまたかかるやんごとなき方なれば致し方なし
分かれば良いのじゃw

204 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 08:42:34.11 ID:VwfmmSGa
さよう!さようなのでござる!

205 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 09:06:16.85 ID:8K/gDBzH
>>199
花押は自筆でも署名は自分じゃない場合もあるから「.........字が違う.....」と思っても、「通じりゃいいべ!」ってスルーしてる書簡もあるんじゃね?って事じゃないの?
三河屋さんの次は漢字違いは許しまへんさんが誕生したのか?道でも導でも太平記では道なんだからそれで良くね?
後は歴史系の板で暴れてよ。

206 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 11:15:46.58 ID:eMgK1+bF
>>202
それは本人がひらがなで名前を書いてたんじゃなかったっけ?

207 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 12:24:37.24 ID:JLDMzD2P
>>206
妹から書状じゃなかった?

208 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 14:52:23.58 ID:lGo7JKwR
名場面ばかりの太平記だけど個人的に好きなシーン
1位 北条一門の最期
2位 最終回の高島弟との会話
3位 赤橋守時の最期

小3の時に見て以来太平記が大河の基本かつベスト。元就、慶喜は良かった。秀吉の五右衛門こと楠弟の演技の酷さは歴史に残るレベル。太平記ん時は棒演技も全然気にならなかったのは思い出補正なんかな。

209 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 16:59:43.41 ID:yFAx8qKx
>>196
筒井道隆はブレイクした頃、康隆の息子だとホラ吹いてた。

210 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 19:37:05.96 ID:V2q6pyMv
>>208
正季だけ関西弁なのが浮いてたけどなwけど逆にそっちのが正しいっちゃ正しいんだけど。
大阪唯一の村、千早赤阪の悪党が武者言葉や標準語なのが本当はヘンなんだよなw

基本太平記の弟キャラは迷惑キャラだよな。ある意味直義もだし、脇谷も、正季も。

211 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 20:57:44.66 ID:npLHXmPO
>>208
あんたがおっぱい好きなのはわかった

212 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 21:26:15.44 ID:XmIOPW9p
>>210
ただ正季の関西訛りは、演出とかではなく、単に演じている人の問題だろうけどね。

あと現代語さほど大きく変わらない幕末物なら、方言を使うことによる演出はアリだけど、
戦国以前だとそもそも日本語自体が現代語と大きく異なるし、
そこで現代の方言による演出はあんまり意味ないと思うよ。

その点では「太平記」は、公家の御所言葉とかも一切排して、
登場人物の立場や身分の上下なんかは、役者の立ち居振舞いなどによって演出する形にしたが、
これは英断だったと思う。

213 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:02:22.88 ID:U9yYRugr
標準語の成り立ちはこうだろうとボキは思う
三河弁の武士が鎌倉、室町、江戸と拠点を変え、全国展開する中で
美しい武士言葉の三河弁が全国の武士に浸透し、江戸期には出世の為にお国言葉を捨て進んで三河弁て話すに至る
この山手線内に住んでいた美しい武士の言葉を標準語として採用したわけだな
間違いない!


鎌倉時代

鎌倉
・上級武士:三河弁、関東武士弁
・中下級武士:関東武士弁
・農民:関東農民語

洛中
・公家:公家言葉
・武士:畿内武士弁
・農民:畿内農民語


室町時代

洛中
・上級武士:三河弁
・中下級武士:畿内武士弁
・公家:公家言葉
・農民:畿内農民語


江戸時代

江戸
・上級中級武士:三河弁
・下級武士:関東武士弁
・農民:関東農民語

洛中
・公家:公家言葉
・武士:三河弁
・農民:畿内農民語

214 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:02:38.49 ID:rD27gWDJ
幕末モノでも薩摩と土佐限定ってのが多いね<方言
それ以前なら秀吉と北政所と大政所が尾張弁話したりするのがあるくらいか

215 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:13:57.79 ID:XmIOPW9p
三河屋って何にでも食い付くんだなw
しかし武士弁ってなんだよw

216 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:16:13.32 ID:U9yYRugr
補足説明

参考資料
山口 幸洋 「日本語東京アクセントの成立」



静岡大教授の山口幸洋さん(68)の研究によると、東京語と三河県岡崎市
の話し言葉のアクセントは90%が一致しているという。同県豊橋市では70%▽名古屋市
と静岡県浜松市では60%▽関西は約30%。山口さんは「武士は、開幕以前からあった
関東土着の庶民言葉を一段低く見ており、武家言葉に混じることはなかったと思う。
つまり、標準語は400年前の純粋な三河弁の流れをくむ」と説明する。

217 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:18:47.90 ID:eMgK1+bF
>>210
えー迷惑ー?
むしろこの時代の弟キャラみんな頑張ってて大好きなんだけどな

218 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:23:15.55 ID:U9yYRugr
もっと言うなれば、源頼朝が使っていた言葉かもしれんな
源頼朝は熱田大宮司職を乗っ取った三河武士の家系であり、親戚も三河在住
なんといっても頼朝の身の回りの世話をした藤九郎が三河弁で、普通に考えたら頼朝にうつるわなw


安達盛長の正体とは?系図で確認してみよう


祐範
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%90%E7%AF%84
>姉の長男で甥にあたる14歳の源頼朝が罪人として伊豆国の配所に送られる際、郎従を付けて送り出している。

法眼範智
『尊卑分脈』法眼範智の伝に「藤九郎盛長〃人云々」の記述が見られ、盛長と熱田大宮司家の関連をうかがわせる



E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

219 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:36:58.35 ID:bBh/C13K
>>217
暑苦しいキャラのが合ってるかw揃いも揃って暑苦しくない?

最近の大河に比べたらまだ言葉遣いは古めかしく思う。公家言葉とかは無かったけど。「げにもげにも」とか「これはしたり!」とか面白くて真似してた覚えがある@幼稚園児時代

220 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 22:59:22.26 ID:XmIOPW9p
このドラマって、どういうわけか、足利・新田・楠木の各兄弟が、
いずれもどこか冷めている兄と熱血漢の弟の組み合わせなんだよなw
まあ個人的には別に嫌いではないが。

あと時代劇で現代人にわかる範囲でわざと時代がかった言葉遣いをやるのは、
雰囲気を出す上で結構重要かもね。
特にこの「太平記」は、御所言葉をなんかを使わない代わりに、
公家や上級武士のセリフはわざと堅くしている印象もある。

221 :日曜8時の名無しさん:2016/04/26(火) 23:30:28.50 ID:7lh0VI/o
げにも〜げにも〜

222 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 00:22:13.20 ID:fOKOg8/8
>>220
大河はどうしてもメイン人物の平和主義要素が強めになるからねえ
んでそうなると話が進みにくくなるので弟に尻叩かせる構図になりやすいのかな
しかし脇屋はともかく直義は熱血漢ってイメージないけどね

223 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 00:25:03.78 ID:3tIrromD
(桃井直常)
その方ども、殿の側に居ながら今まで何をしておったのじゃ?
なぜ、>>218三河の小倅めの専横を許しておるのじゃ!
ええいっ…儂が居らねばこの様よ…!

224 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 01:14:20.05 ID:kmsb0BKe
上で出てるけど義詮は本当に過小評価されてるよね
長命なら義詮が南北朝合一出来たぐらいの功績挙げてるのに
南北朝時代をもっと扱ってくれたら義詮ももっと評価されたんだがなあ

225 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 02:07:29.49 ID:C2nAEumz
まあ義詮は将軍としての在職期間が短いから、ある意味仕方ない。

あと尊氏が晩年まで義詮に将軍職を譲らず、現職将軍のまま臨終を迎えたことも、
義詮の将軍としての資質に不安があって、なかなか譲る決心がつかなかったため、
というような論調もあるみたい。
本当のところどうかは分からんが。

226 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 07:12:05.58 ID:kv7ruJLM
後醍醐息子なのに無能っぽさ丸出しだったよなwww
白い巨塔でもやらかすし

227 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 07:37:01.05 ID:HfArJAn4
真田と沢口の美男美女の息子役なのに…=見目麗しい仁左衛門の息子なのに…

はてさて、難儀なものじゃのぉ…

千寿王の育ち方って酷いよなw 
登子と命からがら逃げまわって、その登子とも京都-鎌倉で離れるからなw 

228 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 07:38:42.57 ID:1quNLhpZ
>しかし脇屋はともかく直義は熱血漢ってイメージないけどね
つ「多々良浜の戦い」

>>225
義詮について「史料を見ても無能だと言い出す史学者は少なくないけど、
一代でほぼ天下統一しているんだから無能とは言えんわな
側近は判官殿から細川清氏まで曲者だらけだから、側近の功績にもできん

229 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 08:15:59.47 ID:Jt+N6fTb
早く亡くなってるけど義詮は無能じゃないよね、むしろ良くできた将軍。あんだけ揉めた桃井のおっさんも再雇用してちゃんと幕府をまとめてる。
太平記での画かれ方は不憫だった。尊氏の凄さの引き立て役に丁度良かったんだろうけど。カリスマ性も皆無だったしね。
話は変わるが個人的に晩年の尊氏は老け過ぎだろう!と思った。ヨイヨイ過ぎて80位じゃんwありゃやり過ぎだw

230 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 08:21:33.98 ID:A8CDdffv
>>226
寧ろ白い巨塔で汚名「挽回」出来ただろ

231 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 12:08:36.37 ID:fOKOg8/8
さんざん既出だろうが多々良浜は時間かけてやってほしかったなあ
足利兄弟好きの自分はあそこらへんが一番楽しいんじゃ

232 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 14:49:05.05 ID:C2nAEumz
義詮無能説は、つまるところ観応の擾乱や正平の一統あたりの若年期のイメージから来ている。

ただ将軍就任後の義詮に関しては、義詮の政治手法が、
結局その後の足利将軍の幕府運営の道筋を作ったことは、それなりに評価されているように思う。

233 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 20:34:00.83 ID:wdnJEzc+
B藤原範季
・源範頼(養子、三河守)→源範円(正法寺(三河国宝飯郡)僧)→吉見為頼(初代吉見氏)
・藤原範時(八条院蔵人)
・藤原範茂(子孫は高倉家(羽林家))
・藤原重子(修明門院、順徳天皇母)→順徳天皇
・藤原範光(養子(実父は藤原範兼)、後鳥羽院近臣)
:藤原範子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母、土御門天皇外祖母)→源在子→土御門天皇
・藤原兼子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母)
・他多数

C源頼政
・源仲綱(大内守護)→有綱(伊豆守)→女子(源義経室)
・源国政(初代山県氏)
・源兼綱(実父は頼政兄の頼行)→大河内顕綱(初代大河内氏(三河国額田郡大河内)か?)
・源頼兼(大内守護)
・源広綱(実兄の仲綱に養子入り、駿河守)
・二条院讃岐

D藤原季兼
・藤原季範(蔵人所雑色、初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→Eへ
・藤原憲実(法眼)→藤原仲経(九条院蔵人、玄番助大夫、美濃国土岐多良庄地頭)
・女子→二階堂行政(鎌倉幕府の政所令・後に別当、初代二階堂氏)
・季成→貞稔(妻は源範頼乳母)→当麻太郎

E藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)→任憲(三河国滝山寺)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
・女子(源師経(三河権守)室)→女子(崇徳院妾)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

234 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 20:37:19.67 ID:wdnJEzc+
頼朝の寝床に忍びこんだ大罪にもか関わらず、流刑で済んだ当麻太郎は頼朝の親戚だった話があるらしい
系図を修正したのでヨロピク


D藤原季兼
・藤原季範(蔵人所雑色、初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→Eへ
・藤原憲実(法眼)→藤原仲経(九条院蔵人、玄番助大夫、美濃国土岐多良庄地頭)
・女子→二階堂行政(鎌倉幕府の政所令・後に別当、初代二階堂氏)
・季成→貞稔(妻は源範頼乳母)→当麻太郎

235 :日曜8時の名無しさん:2016/04/27(水) 23:22:30.09 ID:LEnoiaWY
三河屋さん......修正されようが誰も見てないよ?コテマジ付けてよ。ウザいわ

236 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 00:18:05.47 ID:Mc66uzzl
ヨロピク・・・?よろしく、と言いたいのかもしれないが、誰も見ていないのに一体誰によろしくと言っているのか

237 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 00:28:22.18 ID:lK65vR+z
自分はもともと中世史ヲタなんで、歴史談義ネタは少々長文でも読んでしまうほうだが、
三河屋の長文レスだけは、どうでもよいウザい文字列にしか見えず、全く読む気にならないなw

>>222
実際の直義が熱血漢だったかどうかは分からないけど、
直義って結構自分が理想とするものへの思い込みは強烈で、
徹底してその通りにやらないと気が済まない、妥協ができない人物というイメージはあるかも。

238 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 02:26:32.89 ID:VaVGIlZY
>>237
太平記の直よ〜し(尊氏の呼び方が好きだった)は、不器用だけど、真っ直ぐな気性で戦に自分は向いていないとちゃんと理解していた分別のある人って印象だったな。
だから政治の世界で幕府を盛り立てようと必死になり過ぎ、カリスマが服着て歩いてるような尊氏に対して、思うところがたくさんあったんだろうと同情してしまう。
「自分では人心は纏まらない」って悟ってしまったのが切なかった。憎い、けど大切な兄上って葛藤が最後でブワッときて子供ながらに大泣きしたわ。
殺した後の尊氏の「弟を殺したあああああ!父上ええええええ!!母上えええええ!」って慟哭で家の中シーンとしたもん。

239 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 05:04:52.09 ID:fdr8jeW/
ドラマはあれでいいけど尊氏は直義殺してないっておれは信じてるよ(´・ω・`)
直義もう本当に疲れ果ててたと思うしね・・

240 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 07:52:40.27 ID:zpOPHhAz
直義は金平糖の食い過ぎと味噌汁の飲み過ぎで死んだんだ

241 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 15:41:06.28 ID:Te1T6JTD
>>238
毎回泣きそうになるから最終回見ないけど見たくなったわ。っつって結局最初からまた見て鎌倉炎上あたりでやめちゃうんだよね。

242 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 16:06:53.12 ID:lK65vR+z
>>241
建武政権下でのいろんな思惑が蠢く駆け引きや観応の擾乱あたりの場面を見ないのは勿体ない。

243 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 16:50:57.56 ID:rC/surBg
>>242
鎌倉炎上で割と燃え尽きる感ない?緒形拳、鶴ちゃん、フランキーなどの名優が次々退場してってその後のストーリーは理想は崩れて内乱ばっかになるのが分かってるから見てて辛いんだ。楠木党全滅ら辺まで見るともういいやってなる。
隠岐脱出辺りは前向きなわくわく感がいっぱいなのに建武の新政後は内輪揉めから始まって暗く重い話になるじゃん。もっくんは途中で消えるし。

244 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 17:02:38.38 ID:lK65vR+z
個人的な考えだけど、登場人物たちが理想を求めて階段を駆け上がっていくだけのような、
単なるサクセスストーリーではないところに、「太平記」の最大の魅力があるように思う。

245 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 18:04:09.52 ID:bmaBM8Xr
尊氏が求めた理想には、ラストで彼なりの答えが描かれるんだよな

246 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 18:54:40.13 ID:lK65vR+z
>>245
最終回での義満への言及ってこと?
ただ義満期のような体制が本当に尊氏の理想だったかどうかは、分からんね。

まあしかし、いずれにしても前半だけだと、
“佐々木判官、思うところあり、寝返り御免〜!”という「太平記」の醍醐味が出てこないし、
ちょっと味気ないかな?

247 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 19:18:54.50 ID:tqE9rhse
(尊氏)
今となっては…敵も味方もない。のぅ…判官殿…。
皆…同じじゃ…。
皆…共にこの世を生きたのじゃ…共に生きたのじゃ。

248 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 19:34:26.82 ID:tqE9rhse
>>233>>234
(尊氏)
三河殿も、とんと気の利かぬ御方じゃ。さほどに己の蘊蓄を披露されたいならば、別スレを立てればよいのじゃ。
(道誉)
そうも行くまい。三河殿が別スレで蘊蓄とやらを披露したところで、スレがガラガラになるのは目に見えておる。
もはや、この「太平記」スレに常駐する他に術はないのじゃ。
(尊氏)
締まらぬ話じゃ…!
(道誉)
無様よの…!

249 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 19:57:44.90 ID:wbEZc7FW
義満の手本もトモちん、だから義満も伊勢と熊野に固執した
伊勢、熊野、熱田を挟んで、西国(天皇家)と東国(三河の王、源氏)が両立する社会が理想郷なんだろう
それを完璧に成し遂げたのが徳川幕府(三河の王)で、史実、世界史的に例をみない社会を実現した
それは現代社会も続いているからこそ、日本は持ちこたえているとボキは思うね
 

■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎


■伊勢神宮(八咫鏡)

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6


伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
>会長 豊田章一郎(三河吉田藩山口村、トヨタ自動車)


■熱田神宮(草薙剣)

大宮司家

千秋家(三河国設楽郡千秋、三河県新城市)
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

250 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 20:03:45.88 ID:wbEZc7FW
日本がかろうじて持ちこたえている状況が明確に表れすぎw


関東〜関西間の日本地図
年収1000万円以上世帯が8%を超える地域(「世帯の年収マップ」より)
https://news.careerconnection.jp/wp-content/uploads/2015/12/1202_nenshu.jpg


富裕層が住む街 首都圏編 http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on.html?m=1
富裕層が住む街 関西編 http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on_6.html
富裕層が住む街 中京編 http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on_18.html?m=1

市町村別平均年収ランキング(注意、東京都港区が抜けている)
01横浜市青葉区__:741.1万円21東京都渋谷区__:617.6万円
02東京都千代田区_:716.1万円22三河県豊田市__:616.9万円
03横浜市都筑区__:705.3万円23さいたま市緑区_:612.6万円
04東京都中央区__:670.6万円24千葉市緑区___:611.4万円
05三河県みよし市_:670.5万円25川崎市宮前区__:610.8万円
06さいたま市浦和区:667.1万円26三河県幸田町__:610.0万円
07三河県田原市__:659.5万円27神奈川県逗子市_:609.1万円
08三重県東員町__:658.3万円28三河県刈谷市__:607.1万円
09千葉県白井市__:653,1万円29横浜市泉区___:606.0万円
10千葉県浦安市__:646.4万円30三河県安城市__:604.5万円
11大阪府豊能町__:641.8万円
12千葉県印西市__:641.0万円
13川崎市麻生区__:639.0万円
14兵庫県猪名川町_:634.3万円
15東京都目黒区__:633.2万円
16三河県吉良町__:631.6万円
17東京都文京区__:630.3万円
18兵庫県芦屋市__:627.7万円
19兵庫県三田市__:625.4万円
20神奈川県鎌倉市_:622.6万円

251 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 20:15:19.80 ID:T9UoRJIA
>>243
その内輪揉めや内紛や裏切りの連続が南北朝時代(室町時代)の面白さじゃないか。
個人的には高氏決起までが長すぎる、鎌倉幕府滅亡は10話くらいまでで駆け足に終わらせて
残りを建武〜南北朝の権力闘争話に全力を傾けてくれれば良かったのにと思うくらいだよ。

252 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 20:27:24.28 ID:tqE9rhse
>>251
鎌倉幕府滅亡〜南北朝統一を50話でまとめるのは難しいね。一年半はかかりそう。

253 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 21:15:48.97 ID:fdr8jeW/
最後に関しては、尊氏にとって師直と直義は特別だったんだよ!って感じのする原作私本のほうが好きかも
まあそれだと救いが全くないが・・
大河は判官殿にだいぶ花持たせてるよね

254 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 21:26:08.59 ID:Te1T6JTD
あの時代あのキャストで九州から再起してく場面は欲しかったよね。尊氏も総髪になって野性味あって格好いいのに九州編はナレーションで終了って。見てたの小学生だったから九州って太平記と何の所縁もない土地なのかと思ってたし。

255 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 23:17:16.19 ID:faOqbQHg
尊氏都落ちしたが、しばらくして再上洛してきたで、省いても成立したからスルーしたんだろ
いい加減、九州の田舎者はウザいな

256 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 23:31:30.61 ID:db6g/OKy
大河での太平記の中において、多々良浜の戦いを組み込むのは難しいやろね

でもまぁ、もう全く別の話で、動乱の中世九州サーガ的なものがあったら喜んでみるけどな
プロローグは蒙古襲来で、時は過ぎて尊氏の多々良浜から始まって
直冬時代、日本国王懐良こと良懐親王時代から、今川了俊の平定を経て、
最後は了俊の失脚でおわるとか

257 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 23:34:33.45 ID:db6g/OKy
懐良と良懐の使い方逆にしちゃったわw

征西将軍宮こと日本国王良懐こと懐良親王やね(´・ω・`)

258 :日曜8時の名無しさん:2016/04/28(木) 23:36:05.27 ID:Mj8Q1Nvr
現行作品でも内輪揉めの連続でカオスってのは伝わると思うけど
まあ一年半あればもっと描けたとは思うが面白くなるかは分かんないし
個人的に草燃えると太平記は大河の二大権力闘争ものだと思ってる

259 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 00:06:35.15 ID:lR6EL4yX
>>251
鎌倉幕府滅亡までが少々長すぎるというのは分からなくもないが、
かといって10話分程度に詰め込むのは、さすがに無理があるよ。
倒幕編だってそれなりにエピソード満載だし。

まあ「秋霧」「人質」のような前半の内容が薄い回を少々詰める程度が限度だろう。

260 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 07:05:56.08 ID:0L96YVYA
尊氏の青春をじっくりと描かずして、何のための大河ドラマよ!
何故尊氏がこのように生きたかの原点を描くことこそ肝要
後半に尺を移せるのは、多々良浜のための1、2話が限度かな

261 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 07:10:55.91 ID:0L96YVYA
>>246
解釈次第だけど>>247が近いと思われる
尊氏が見つけた「美しいもの」とは何かを語っているよ

262 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 08:27:57.39 ID:YK1khaWK
再来年の大河で判官殿をやれ
戦国と幕末は飽きてるだろ

263 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 08:40:14.36 ID:/IwWfsBz
宇喜多直家役で陣内が時空を超えて特別出演

264 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 08:55:36.56 ID:gmLfTzgL
>>260
九州に逃れてきて、多々良浜の戦いをして、京に攻め上る〜だと、それでも1、2話(45〜90分前後)では、ダラダラとは描けないかも。

265 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 14:48:25.90 ID:nUZbxeTp
うーん、やっぱ鎌倉編と京都編、足利内乱で一杯一杯で九州編入れると話があっちこっち行き過ぎて1年じゃ綺麗に入らないと思う。
鎌倉炎上までは尊氏や後醍醐天皇、新田義貞ら辺は理想に燃えてたから勢いがあった。
あの後理想が露と消えて、お互いに気持ちは残しながらも敵味方に苦しみながら別れてしまうのが大河の太平記の良さだと思う。
楠木正成位じゃないかね、理想ではなく先を見通し尚戦ってたのって。(大河の中でね)

266 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 15:42:25.97 ID:gmLfTzgL
>>265
あくまで大河ドラマでは、だけど…。
楠木正成も新田義貞も、心の中では尊氏に同心したい気持ちはあったであろうと思う。

267 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 16:57:17.90 ID:jMnr88xu
>>266
確かにドラマの中での正成は尊氏と帝の板挟みになった感じの描き方になってた、聡明な後醍醐帝でしたがボンクラな側近ばかりだったのが残念(~_~;)

268 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 17:04:58.13 ID:grH8T+PL
>>276守ッ!
口を慎まれよ

269 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 17:59:44.63 ID:1/Br5xSf
>>265
今更ながら、言うが、スピンオフドラマを、作れば、良かったと思う。

270 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 18:47:58.36 ID:wIXMSwgX
>>276に期待w

271 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 18:51:09.24 ID:tKGLFOkn
>>269
坊門殿。そなたは楠木の策に真っ先に反対されたではないか

272 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 20:12:26.23 ID:7JYEB11Y
>>262
早い時期にツルッパゲにしなきゃね。

273 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 20:22:56.04 ID:gmLfTzgL
>>271
(台詞がうろ覚え)今はあの時とは状況が変わったのじゃ〜云々とほざくお公家さんでしたっけ?
演じてる人、他の作品でも出演してたような…?

274 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 20:23:43.72 ID:LI9+f/eG
>>258
「草燃える」と「太平記」って視聴率も似たような数字なんだよね。
「草燃える」が最高34.7で平均26.3、「太平記」が最高34.6で平均26.0。
平均視聴率だと歴代で11位と12位と上位だし、「草燃える」は源平もので最上位だし。
失礼ながら意外だった暗くて重い話も多いのに。

275 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 21:33:32.33 ID:1/Br5xSf
>>274
前年の、黄金の日日、後年の、獅子の時代と比べても、際立って、暗い話ばかりだよね。しかし、源平の戦に、重きを置かず、鎌倉時代初期を、あれだけ詳しく描いた大河もないし

276 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 21:42:44.13 ID:1/Br5xSf
>>275
太平記にしでも、鎌倉時代後期を描いた大河としても、あれだけ詳しく描いたのは、他にはないし、視聴した世代や、男女の数が、

277 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 21:45:18.59 ID:1/Br5xSf
>>276
ほぼ同じだったんではないかと思う。

278 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 22:40:11.01 ID:VON9Z4k0
>>275
いやぁ、黄金の日々は大人になってちゃんと観たけど、川谷拓三さんの処刑は当時のお子ちゃまが観たらトラウマになるしょw
大人になって観てもあれはアカンやつやw

279 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 22:46:49.36 ID:URAaIUeA
本放送時は
長崎殿、「赤かぶ〜」って言ってたのになあ
なんて思う事もあったな

280 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 23:10:56.67 ID:lR6EL4yX
>>256
南北朝期の九州がテーマなら、最後は了俊失脚よりも応永の乱のほうが収まりがよいと思うよ。

281 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 23:27:24.16 ID:dQSvWtnU
>>249
世界史的に例をみない安定した社会を実現した武士団を参考資料として紹介したい

■関東転封前 江戸幕府の支配層 三河武士■

【三河県岡崎市】
・安祥松平家(宗家、御三家)
・能見松平家:譜代大名家(下総国関宿藩、遠江国横須賀藩、出羽国上山藩、摂津国三田藩、豊後国高田藩、豊後国杵築藩)、子爵
・三木松平家:旗本家
・酒井氏(左衛門尉家):徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(下総国臼井藩、出羽国庄内藩、左沢藩、大山藩、松山藩)、伯爵、子爵
・酒井氏(雅楽頭家):徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(武蔵国川越藩、、上野国前橋藩、播磨国姫路藩、若狭国小浜藩上野国伊勢崎藩 駿河国田中藩、安房国勝山藩、越前国敦賀藩)、伯爵、子爵
・本多氏:徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、岡崎三奉行譜代大名家(福山藩)
・青山氏:安祥譜代、譜代大名家(常陸国江戸崎藩、武蔵国岩槻藩、信濃国小諸藩、遠江国浜松藩、丹波国亀山藩、丹波国篠山藩、美濃国郡上八幡藩)、子爵、東京青山
・阿部氏:安祥譜代、譜代大名家(武蔵国鳩ヶ谷藩、上総国大多喜藩、相模国小田原藩、武蔵国岩槻藩、丹後国宮津藩、下野国宇都宮藩、備後国福山藩、下野国壬生藩、武蔵国忍藩、陸奥国白河藩、磐城国棚倉藩、三河国刈谷藩、上総国佐貫藩)、子爵
・植村氏:安祥譜代、譜代大名家(大和国高取藩)、子爵
・大久保氏(三河大久保氏):安祥譜代、譜代大名家(美濃国加納藩、相模国小田原藩、下野国烏山藩)、旗本家
・安藤氏(三河安藤氏):徳川二十将、譜代大名家(遠江国掛川藩、下総国小見川藩、上野国高崎藩、備中国松山藩、美濃国加納藩、陸奥国磐城平藩)、旗本家、男爵
・内藤氏:徳川十六神将、譜代大名家(信濃国高遠藩、陸奥国湯長谷藩、三河国挙母藩、日向国延岡藩、信濃国岩村田藩、越後国村上藩)、子爵、東京内藤新宿

282 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 23:28:17.22 ID:dQSvWtnU
>>281
続き

・鳥居氏:徳川十六神将、譜代大名家( 下総国矢作藩、陸奥国磐城平藩、出羽国山形藩、信濃国高遠藩、能登国下村藩、近江国水口藩、下野国壬生藩、甲斐国谷村藩)、子爵、東京鳥居坂
・大須賀氏(三河大須賀氏):大須賀松平家。徳川二十将、譜代大名家(上総国久留里藩、遠江国横須賀藩)
・服部氏:徳川十六神将、伊賀同心支配役、伊賀国桑名藩服部半蔵家(大服部家)、東京半蔵門
・渡辺氏:(三河渡辺氏):徳川十六神将、譜代大名家(和泉国伯太藩)、旗本家、尾張藩家老、田安徳川家家老、一橋徳川家家老、紀伊和歌山藩家老、子爵、男爵
・土井氏:大老四家、譜代大名家(下総国小見川藩、下総国佐倉藩、下総国古河藩、志摩国鳥羽藩、肥前唐津藩、三河国西尾藩、三河国刈谷藩、越前国大野藩、下総国大輪藩)、子爵
・成瀬氏:譜代大名家(下総国葛飾栗原藩)、尾張藩御附家老、子爵
・林氏(三河林氏) :譜代大名家(上総国貝淵藩、上総国請西藩)、男爵
・蜂屋氏:徳川十六神将、旗本家
・天野氏(三河天野氏):岡崎三奉行、旗本家
・小栗氏(三河小栗氏):旗本家、小栗忠順(幕末三俊)
・島田氏:旗本家、東京弾正橋
・柴田氏:旗本家
・中根氏:旗本家

【三河県幸田町】
・深溝松平家:譜代大名家(三河国深溝藩、三河国吉田藩、三河国刈谷藩、丹波国福知山藩、下野国宇都宮藩、肥前国島原藩)、子爵
・大草松平家:水戸徳川家家老
・高力氏:岡崎三奉行、武蔵国岩槻藩、遠江国浜松藩、肥前国島原藩)、旗本家
・平岩氏:徳川十六神将、譜代大名家、尾張藩家老
・大草氏:旗本家
・長坂氏:旗本家
・夏目氏:旗本家、東京夏目坂、夏目漱石

283 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 23:29:14.62 ID:dQSvWtnU
>>282
続き

【三河県豊田市】
・松平郷松平家:旗本家(交代寄合)
・大給松平家:譜代大名家(三河国西尾藩、豊後国府内藩、美濃国岩村藩、三河国奥殿藩)、旗本家、子爵
・滝脇松平家:譜代大名家(駿河国小島藩)、子爵
・榊原氏;徳川四天王、徳川十六神将、譜代大名家(上野国館林藩 陸奥国白河藩、播磨国姫路藩 越後国村上藩、越後国高田藩)、旗本家、子爵
・三宅氏:譜代大名家(三河国挙母藩、三河国田原藩、伊勢国亀山藩)、子爵、東京三宅坂
・鈴木氏(三河鈴木氏):旗本家

【三河県安城市】
・福釜松平家:旗本家
・桜井松平家:譜代大名家(武蔵国松山藩、遠江国浜松藩、上総国佐貫藩、駿河国田中藩・遠江国掛川藩・信濃国飯山藩・遠江国掛川藩、摂津国尼崎藩)、子爵
・藤井松平家:譜代大名家(常陸国土浦藩、上野国高崎藩、丹波国篠山藩、播磨国明石藩、大和国郡山藩、下総国古河藩、備中国庭瀬藩、出羽国上山藩、駿河国田中藩、遠江国掛川藩、丹波国亀山藩、武蔵国岩槻藩、但馬国出石藩、信濃国上田藩)、子爵
・石川氏(三河石川氏):安祥譜代、譜代大名家(美濃国大垣藩、豊後国日田藩主、下総国佐倉藩主、近江国膳所藩)
・高木氏(三河高木氏):徳川十六神将、譜代大名家(河内国丹南藩)、子爵、崇仁親王妃百合子
・保科氏:譜代大名家(下総国多胡藩、信濃国高遠藩、出羽国山形藩、陸奥国会津藩、上総国飯野藩、陸奥国会津藩)
・今村氏 :旗本家、下田奉行

【三河県刈谷市】
・水野氏:徳川二十将、譜代大名家(三河国刈谷藩、大和国郡山藩、備後国福山藩、能登国西谷藩、下総国結城藩、駿河国沼津藩、上総国鶴牧藩、出羽国山形藩、上野安中藩、三河国国吉田藩、信濃国松本藩、三河国大浜藩)、子爵
・三浦氏:譜代大名家(下総国矢作藩、下野壬生藩、美作国勝山藩)、旗本家、子爵

【三河県碧南市】
・永井氏:譜代大名家(上野小幡藩、常陸国笠間藩、下総国古河藩、上総国潤井戸藩、山城国淀藩、丹後国宮津藩、大和国新庄藩)、子爵、東京信濃町

284 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 23:30:09.69 ID:dQSvWtnU
>>283
続き

【三河県西尾市】
・東条松平家:譜代大名家(武蔵国忍城藩、尾張国清洲藩)
・米津氏:徳川十六神将、譜代大名家(武蔵国久喜藩、出羽国長瀞藩、上総国大網藩、常陸国龍ヶ崎藩)、子爵
・板倉氏:徳川二十将:譜代大名家(備中国松山藩上野国安中藩、陸奥国福島藩、備中国庭瀬藩)、旗本(交代寄合)
・松井氏(三河松井氏):松井松平家、譜代大名家(武蔵国私市藩、常陸笠間藩、丹波国篠山藩・和泉国岸和田藩・石見国浜田藩、武蔵川越藩)、子爵
・加藤氏(三河加藤氏):外様大名家(伊予国松山藩、陸奥国会津藩、近江国水口藩)
・小笠原氏(幡豆小笠原氏):旗本家、小笠原諸島
・西尾氏:譜代大名家(美濃国揖斐藩、武蔵国原市藩、上野国白井藩、常陸土浦藩、駿河国田中藩、信濃国小諸藩、遠江国横須賀藩、安房国花房藩)
・伊奈氏:関東代官、譜代大名家(武蔵国小室藩)、旗本家

【三河県蒲郡市】
・形原松平家:譜代大名家(三河国形原藩、摂津国高槻藩、下総国佐倉藩、丹波国篠山藩、丹波国亀山藩)、子爵
・五井松平家:旗本家(寄合)
・竹谷松平家:譜代大名家(武蔵国久喜藩、三河国吉田藩)、旗本(交代寄合)
・鵜殿氏:旗本家、鳥取藩家老

【三河県豊川市】
・長沢松平家(大河内松平家):徳川十六神将、譜代大名家(武蔵国忍藩、武蔵国川越藩、下総国古河藩、三河国吉田藩、遠江国浜松藩)、旗本、子爵
・牧野氏(三河牧野氏):譜代大名家(上野国大胡藩、越後国長岡藩、常陸国笠間藩、信濃国小諸藩、越後国三根山藩)
・稲垣氏(三河稲垣氏):牛久保六騎、譜代大名家(志摩国鳥羽藩、近江国山上藩)
・井上氏(三河井上氏):牛久保六騎、譜代大名家(遠江横須賀藩)
・山本氏(三河山本氏):牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・真木氏(三河真木氏):牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・野瀬(能勢)氏(三河野瀬氏):牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩士
・岩瀬氏(三河岩瀬氏):牛久保六騎、旗本家、岩瀬忠震(幕末三俊)

285 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 23:31:06.98 ID:dQSvWtnU
>>284
続き

【三河県豊橋市】
・戸田氏(三河戸田氏):徳川二十将、譜代大名家(信濃国松本藩、播磨国明石藩、美濃国加納藩、山城国淀藩、美濃国大垣藩、三河国田原藩、下総国佐倉藩、肥前国島原藩、下野国宇都宮藩、下野国足利藩、下野国高徳藩)、旗本家、子爵
・西郷氏:譜代大名家(安房国東条藩)、旗本家

【三河県新城市】
・奥平氏:奥平松平家、徳川家御連枝、譜代大名家(下野国宇都宮、豊前国中津藩、三河国作手藩、伊勢国亀山藩)、伯爵
・菅沼氏:譜代大名家(上野国阿保藩、伊勢国長島藩、近江国膳所藩、丹波国亀山藩)、旗本家
・大岡氏:譜代大名家(三河国西大平藩、武蔵国岩槻藩)、旗本家、大岡越前守
・設楽氏:旗本家

【三河県田原市】
・渥美氏:徳川二十将、伊予西条藩家老

286 :日曜8時の名無しさん:2016/04/29(金) 23:48:38.85 ID:1/Br5xSf
>>280
了俊って、今川了俊だよね?

287 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 07:26:45.50 ID:fNlRRKif
>>286
というか、今川了俊以外で、了俊という名前の人物って誰かいるの?

288 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 09:07:50.66 ID:xxR7dmNK
>>267
実際の後醍醐は暗愚なレベルなんだろうけどねえ
片岡さんが凛としてよかった

289 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 14:05:40.30 ID:KBeh4aDh
>>288
所詮天皇は天皇でしかなく、視界が公家程度までしかない狭い箱庭の住人だったっちゅーことじゃない?
だから理想論がまさに理想的で若い尊氏達の心を掴んだ。でも実際公家一頭の政なんて穴だらけで、落首の通り庶民から見たらダメ政治だったんだろ。
結局ずっと政をやってきた武家が分担でやるのが正解ってこっちゃろね。

290 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 14:19:58.13 ID:pS0ovKpY
>>289
武家が政治やる前はずっと公家政治だったんだから運営能力はあるはずなのにね。ドラマでも無能な上に一部のみしか得をしない鎌倉幕府と変わらないレベルだったという。石こと柳葉の最後の存在意義でもあったけど。

291 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 14:34:37.90 ID:QmBrh7zY
そもそも後醍醐の言動の原点って自分の血統で帝位を独占したいだからなあ

292 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 14:46:01.41 ID:fNlRRKif
>>288
後醍醐天皇は、当人の政治的意思がハッキリしない北条高時のような暗君タイプとは少々違う。
行動力はハンパなくあるが、ただ現実と極端に異なる社会を夢見る異様な理想主義者。

もっとも臣下のやることに文句をいわない、いわゆる暗君タイプとは違って、
すべてを自分で仕切ろうとするから、周りの人間からすれば、
単なる暗君タイプよりもむしろ面倒な存在だろうけど。

293 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 14:58:48.06 ID:fNlRRKif
>>289-290
ただ「公家一統」といっても、実際には後醍醐天皇の政治は、
公家の利益を代弁するものでもなければ、公家の多くが理想とするようなものではなく、
実態としては単なる天皇による独裁だからなぁ・・・。

南北朝分裂後、公家の大多数が後醍醐天皇を見捨てて北朝支持になる理由もここにあるし、
建武政権から排除されて奥州で冷飯を食った北畠親房の『神王正統記』なんかも、
後醍醐天皇の政治姿勢については、かなり否定的に書いている雰囲気が強いよ。

294 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 15:13:08.82 ID:AD8X/jQq
でも親房はよく頑張ったよな

295 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 16:10:28.84 ID:0em4exHb
方向性は違うけど「はた迷惑な人」という意味じゃ後醍醐と尊氏は同じなんじゃ・・・・
南北朝の争乱は結局のところこの二人の責任だし

296 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 17:06:28.39 ID:SMH3v4QI
>>294
ただその後の北畠氏が後南朝の公家じゃなくて室町幕府の守護大名に収まってるのがおもろいやね

297 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 17:28:56.36 ID:MMMjAD6q
>>290
商業の発展とか農業の生産能力向上とか他にも経済社会的に
平安の頃とは違ってきてるとかも要因ではなかろうか。
律令時代の中央集権ではやりきれないところがあったとか。

それを割り引いても統治については無理だっただろう、と
特に研究者でもないがwそんな気がする。

298 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 17:29:07.77 ID:XmBglYFr
>>296
北畠家は上手く立ち回ったという印象。
でも親房が顕家の死の知らせを聞いた時の狼狽ぶりは老獪な狸親父という印象から、愛する子供を失った親父の顔が垣間見えて涙を誘う。
「いつの間にか居なくなった」キャラ以外の死のシーンは印象深いしすごく丁寧な心理描写があるよね。

299 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 17:57:27.80 ID:41n2JdO6
>>298
隆元を亡くしたときの毛利元就も、信康を亡くしたときの徳川家康も…北畠親房卿と同じ心境だったに違いない。゚。(p>∧<q)。゚゚

300 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 18:07:38.76 ID:5M/Jsape
>>294
そうそう、皆、判官殿、直義、登子を、最後まで出ていたと思っているみたいだが、親房役の、近藤正臣さんも、最後まで出ていたよ。スレ違いだが、真田丸も、本多正信役なので、最後まで、出られます。

301 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 18:35:06.43 ID:72rgkEND
>>289
「二条河原の落書」は別に庶民目線ってわけじゃないよ
あれは政権批判もしているが同時に当時の武士・庶民の流行文化なんかも否定定期に風刺しているからね

一般的には「二条河原の落書」の作者は後醍醐天皇とも距離があり尚且つかなり保守的な思想を持った公家か僧侶の可能性が高いといわれる

302 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 19:03:12.58 ID:fNlRRKif
>>295
後醍醐天皇・・・何でも「朕が新儀は未来の先例たるべし」で押し通す非常識人
足利尊氏・・・少々なげやりなところもあるが当時の公家・武家から見れば基本は常識人

という感じだから、同列には語れないだろう。

>>296
厳密には南北朝合一後の北畠氏は、守護大名というよりは、
伊勢国司を世襲する特殊な大名という感じだな。
官位も公卿並みのままだし。
飛彈の姉小路氏や伊予の西園寺氏と似たようなパターン。

303 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 19:24:19.30 ID:fNlRRKif
>>291
後醍醐が自らの血統による皇位独占だけにこだわるのなら、尊氏の幕府を認めさえすれば、
尊氏側は何のためらいもなく、これを認めただろう。
それが分かっているのに尊氏と妥協できなかった点からすれば、
後醍醐にとって天皇親政にこだわることは、皇位独占と同じくらい重要だったのだろう。

>>297
しかし元はといえば、
そうした社会・経済の変化に上手く対応して台頭した人々=悪党(新興武士勢力)を、
味方に付ける形で倒幕運動を展開して政権奪取したのが、当の後醍醐というのが皮肉だな。
まあ政権内の派閥争いで、悪党たちと関係の深かった大塔宮を自ら切っている時点でアレだがw

304 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 19:27:57.94 ID:ppDYTaHa
後醍醐天皇は「俺が俺が」と何でも自分でやろうとし過ぎなきゃいい政治家だったのかもしれん。
そういう意味では自分は象徴として存在して、定在適所に人材を配置しようとした尊氏の方がいい政治家かもしれん。

人を見る目はイマイチだけど.....(太平記の中でね)

305 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 20:35:07.95 ID:tCPfP0yN
万世一系って、二つの王朝が並立した時点で破綻してるよね。

306 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 20:46:53.06 ID:84x5EB2h
>>305
ぶっちゃけ天皇家の分裂って、これ以前にも何回かあるけどね
もっともここまで深刻かつ長期間に及んだのは南北朝くらいだが

307 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 20:48:23.53 ID:tujHheWx
単なる歴史談議はよそでやれ

308 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 20:59:22.05 ID:84x5EB2h
北畠親房の政治思想って後醍醐天皇とも微妙に異なるし、かつて同様に
武家政権を倒そうとした後鳥羽上皇なんかとも違うのが面白いね
簡単に書けばこんな感じか?

後醍醐帝: 延喜・天暦の治○ 摂関政治× 院政× 武家政権×
北畠親房: 延喜・天暦の治○ 摂関政治○ 院政△ 武家政権△
後鳥羽院: 延喜・天暦の治○ 摂関政治△ 院政○ 武家政権×

309 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 21:24:59.82 ID:vwrt/unw
後醍醐天皇って
自分の血筋で皇統を独占し、絶対的な統治者でいたかったんでしょ?
大河のような神々しさより、不平家・野心家だったんでしょ(?)
世を治めるために「皇位・朝廷」と「統治権・幕府」とに分けようなんて認めないよな

北畠さんとは
朝廷が政治を行う(公家が主導権を握る)考えだろうけど

310 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 21:39:07.33 ID:ThHWNjyk
>>301
それ北畠卿だろ

311 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 22:06:34.19 ID:84x5EB2h
確かに二条河原落書の作者のイメージは親房と重なるところあるね
天皇と距離があり、保守的で、かつ文章能力から考えて教養水準は高い

しかし親房卿自身はこの落書が出現したとき、都から遥か離れた奥州に
いたから、落書の作者であることはあり得ないのが残念w

312 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 22:21:43.04 ID:fNlRRKif
>>308-309
北畠親房の理想は、恐らく太政官が政治の中心となり、公卿たちの合議で行われるような政治。
だから後醍醐の発想と違って、太政官と協調した摂関政治には肯定的。

一方で親房が院政に否定的なのは、
朝廷(太政官)の組織とは別に、院庁のような政治組織をつくってしまったことと、
それが後の幕府政治のヒントにもなってしまったことからなんだろう。

313 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 23:22:28.60 ID:fNlRRKif
>>300
北畠親房に関しては、確かに最終回まで出てきてくれたが、
同様に南朝方の怪物的存在だった阿野廉子は、「将軍の敗北」が最後の登場回になってしまい、
少々残念な気がしたよ・・・。

314 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 23:38:31.91 ID:AD8X/jQq
親房とレンシといえば後醍醐死んだあとの南朝のほのぼの感に笑う

315 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 23:39:04.36 ID:I8VcKAVU
さりげなく退場。それが太平記

316 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 23:58:22.47 ID:BvFvlsqr
>>314
2人とも准后なのに、准后様、亜相殿と呼び合っていたね。

317 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 00:41:20.29 ID:2Lp95Xwb
最終回が放送時間延長になってあれだけ盛り上がったのは太平記が最後だよね?

318 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 03:29:14.21 ID:HbPbliCV
もう二話くらい増やしてもよかったくらい。直義公をもっと丁寧に扱って欲しかった。

319 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 10:37:56.39 ID:IRUMfj15
>>315
さりげなく退場といえば千種忠顕卿ぞかし。

320 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 10:43:32.88 ID:IRUMfj15
>>296
北畠氏が後南朝と結んで起こした北畠満雅の乱とかもあるぞ。
ただこのとき将軍義教に徹底的に叩かれたから、以後は幕府に従順になった。

321 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 10:44:10.26 ID:ZhWgnBp9
>>319
ありゃひどかったw中の人のスケジュールとかの関係なんだろうけど、一応主要人物なのにドロンと消えてワロタ

322 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:00:59.71 ID:IRUMfj15
>>321
もっくん降板ってヌード写真とかが原因じゃなかった?

スケジュール問題でいえば石のギバちゃんもそうだなw

323 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:06:42.64 ID:IRUMfj15
その他にも、劇中でそこそこインパクトがあったのに、最後どうなったかが描かれず、
いつの間にか消えた人物としては、吉良貞義、坊門清忠、赤松円心あたりがいるな。

324 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:18:02.32 ID:acGnwT5g
>>323
倒幕辺りまで、出ていた岩松経家、二階堂道薀を、忘れてもらっては困る。

325 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:21:56.85 ID:EBwt4wly
吉良貞義は如何にも足利一門の重鎮という存在感を放ってたが最後はいつだろう
尊氏が関東出兵の許可が降りずに京都にいた回かな

坊門卿といえば例の怪演
後醍醐天皇の取り巻き公家を一手に引き受けた印象すらあるw
比叡山御動座が最後か?

赤松円心は建武の新政に振り回される成り上がり者の悲哀をよく演じてた
こちらは籠城戦が最後かな

326 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:23:16.16 ID:EBwt4wly
>>324
二階堂道薀は建武の新政後も出番があったね
足利亭に都の武士が勢揃いして話し合いをする会だったと思うが

327 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:26:56.23 ID:capdbX7A
>>325
名前はちょいちょい出てたんだけどねえ。出演無かったね。もじゃみじゃ良純もさりげなく消えた

328 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:26:56.75 ID:PhnLVEcG
>>314
建武の新政時代はあの二人犬猿の仲だったのにねえw

329 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:42:52.76 ID:ghEPV3Vg
犬猿の仲だったんだ
https://www.youtube.com/watch?v=lYM4xL2qPUk

330 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 14:08:41.05 ID:IRUMfj15
>>324
岩松経家に関しては、直義が中先代の乱での不始末を尊氏に詫びる場面のセリフのなかで、
戦死した旨が言及されていた。

二階堂道薀のほうは、「鎌倉炎上」の回で、
長崎たちと“鎌倉を死守いたそうぞー!”と気勢を上げていたなかにいたのに、
建武政権編の「公家か武家か」の回の在京武家の会合に現れたのは、
ほとんど制作側のミスなんじゃないかと思われる。

331 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 14:19:51.50 ID:IRUMfj15
>>325
吉良貞義は、尊氏が中先代の乱を平定して鎌倉へ下った後、
尊氏に付いてきた外様の武家たちへの恩賞をどうするか、
話し合っている場面にも、セリフありで登場していたよ。

ただ観応の擾乱よりも前に死んでいるから、その後の出番はなかったのだろう。
しかし吉良貞義って、足利貞氏よりも年上だし、父親を霜月騒動で討たれてから50年以上、
室町幕府の成立までよく生きていたと考えると、感慨無量だなw

332 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 14:26:33.68 ID:EBwt4wly
愚策も愚策じゃ!察するにそちは戦うのを厭うておるな!?

333 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 14:58:04.67 ID:acGnwT5g
>>332
帝、御エイ

334 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 15:06:28.02 ID:acGnwT5g
>>333
帝、御英叡を!

335 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 15:09:49.71 ID:086lynIy
多分二階堂はその時は楠木討伐に動員されてて幕府崩壊後、
紀伊で降伏した気がするが。

336 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 15:19:06.78 ID:gwFD1rko
そういやこのドラマ斯波高経は出てこなかったね。
足利一門きっての家格で功績も大きく、離反と帰参を繰り返すという
この時代を象徴するような人物だけどカオスに拍車がかかるから出さなかったのかな?
原田芳雄あたりに演じて貰って足利一門や道誉との
火花バチバチとか見たかったけど。

337 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 15:50:26.25 ID:GnUAnW9r
なんで退場する時にいちいち見せ場作ってやんなきゃなんねーんだよ。
あれだけ色んなキャラがいりゃ自然消滅で処理されるのがいるのも仕方ねーだろ。
個人的にはミスターオクレさんとストロング金剛さんに退場の見せ場作ってもらったけどなw

338 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 16:48:01.08 ID:IRUMfj15
>>335
実際はそう。
一緒に出てきた大仏高直とともに、幕府滅亡後に南都で降伏している。
だから、「鎌倉炎上」の回に登場させたのがミスということ。
ドラマの流れとしても、二階堂は足利が動員されるより先に、
第一陣で京都に向かっていることになっているから、
制作側がなぜこのミスに気づかなかったのかは謎だが。

339 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 16:57:58.87 ID:IRUMfj15
>>336
まず斯波高経は「足利決起」の回に出てこなかったからね。
まあ尊氏が出陣前に千寿王の馬になりながら、奥州の軍はおそらく間に合わないだろう
って感じのことを呟いているから、ドラマでの高経は、
鎌倉幕府滅亡時には奥州にいたことになっているっぽいけど。

ただ結果、「足利決起」の回に登場した吉良貞義や今川範国がその後も何度か登場したのに、
斯波高経はスルーになってしまったという感じか。
もっとも新田義貞の戦死のところでは、名前は言及されてはいるが・・・。

あと斯波と道誉や細川あたりとの火花バチバチは、どちらかというと、
尊氏死後の義詮期のイメージでは?

340 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 17:16:24.66 ID:bzNKg52C
>>334
控えよ河内守!

341 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 17:16:52.95 ID:4xlP9OTd
奥州の軍って何だよ
尾張足利家の本領は三河国碧海荘だが

342 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 17:19:30.44 ID:4xlP9OTd
基本的な知識にかける奴が長々と語るなよ



空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」


「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠地とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

343 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 17:26:30.19 ID:4xlP9OTd
>>339
お前と比べたら、このホームページはしっかりしているよ
何が奥州軍だ



大崎氏・最上氏の祖

http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


斯波家兼
父:斯波宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹)の娘)

344 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:40:37.99 ID:acGnwT5g
>>336
斯波高経は、判官殿と同じキャラクターになるから、出せない。

345 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:41:32.77 ID:vc758X8l
三河屋さんはなんでいつも喧嘩腰なんだろう。だからスルーされて独り言になるのに.....

346 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:43:38.11 ID:vc758X8l
>>344
思った思ったwキャラ被りになるよなあ〜ああいうタイプばっかりじゃゲップが出るw

347 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:49:56.61 ID:4xlP9OTd
>>345
お前がスルー出来とらんがな
いいかよく聞け、脳がウニになった老人
別に読まれなくても問題ない、言っている意味分かるか?
フニャフニャになった脳味噌でよく考えろみろ

348 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:53:55.30 ID:cYWQ7U+F
>>347

>>248

349 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 20:08:39.69 ID:4xlP9OTd
992 :日曜8時の名無しさん:2016/04/15(金) 17:03:50.77 ID:IVrSJJHE
尊氏の側近として三河衆より下野の高氏が重用されてるから、
幼年期を足利荘で過ごした
ってのは結構説得力ある



しかしだな、奥州の軍といいこれといい、何回言っても分からんのだな
そんなパーだから、先祖代々パシリなんだろうな

350 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 21:21:21.10 ID:4PSrQkyI
顕家が親房に矢がたまに外れるって死亡フラグ話す時の親房の演技。棒演技だった顕家の死ぬ時。役的にも超厚遇されてて義貞の最期との差に愕然としたわ。

351 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:12:37.98 ID:JLlXXkfP
顕家はゴクミ以外認めん。かの愛すべき名将を棒なんてとんでもない!
そして義貞殿の死に様をディスった>>350は、君が泣くまで蒟蒻食わしてやる

352 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:31:49.67 ID:rLAryM0/
>>347
太平記好きだからって歳いってるとは限らんよw
やっぱりケンカ腰なんだな〜ちなみに三河屋さんのレスは読んでないよ。ケンカ腰なのは何でかなと思ったから聞いただけ。
ワザとみたいだからこれからはもうレスもしないね。

353 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:35:27.07 ID:IRUMfj15
>>337
大男&小男に退場の見せ場を作るなら、まず石のほうだろう。

というか、花夜叉一座自体がいつの間にか消えた感じだな。
花夜叉本人は終盤に再登場するが。

>>350
負け犬同然で越前へ落ちた上に、田んぼにハマって間抜けな最期を遂げた義貞と、
美濃青野ヶ原で大勝して直前まで日の出の勢いだった顕家とでは、比較するのが酷だろうw

354 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:38:35.23 ID:rLAryM0/
>>350
無様だったけど義貞の死のシーンは嫌いじゃない。壮絶に散るより哀愁があったと思うんだよね。
顕家も正成も北条の面々も、みんな散り際が良かった。
まあ直義の最後には誰も勝てんけどな.......

355 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:43:03.26 ID:ej+EILSA
直義は重すぎた
来世の幸せを祈らずにいられない(´・ω・`)

356 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:46:36.69 ID:IRUMfj15
>>328
北畠亜相は文観ともかつては険悪だったはずなのに、
終盤では文観の「亜相殿、亜相殿〜」に、亜相殿はニコニコ笑っていたねw

357 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:57:08.49 ID:JLlXXkfP
義貞のシーンは、確かに史実通り無名の戦に散って非情だとは思うけど、それはそれで武士の儚さ美しさというもの
帝の綸旨とともに散っていく演出も悪くない
それに、尊氏と一騎打ちを実現させたり、結構おいしいシーンもあったではないか

358 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:58:54.89 ID:rLAryM0/
>>355
今は超高級な金平糖を投げる妖怪汁掛けジジイとして溌剌と活躍しております。
.........そろそろ退場だな.........

359 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 23:01:20.29 ID:IRUMfj15
>>355
右馬介の最期も重たかったな。
もし仮に石が途中でフェードアウトしなかったとしたら、
最期は直冬のもとにいた石との相討ちだったのかも知れないが。

360 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 23:05:29.18 ID:IRUMfj15
ところで顕家が戦死した場所って、現在の地名でいうと、
堺市石津という説と阿倍野区北畠という説の2説あるようだが、どちらが正しいのかね?

361 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 23:15:51.58 ID:086lynIy
高軍団と美濃守護の土岐って札付きの足利軍に負けて
打ち取られたんですよね。石津でいい筈。

362 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 23:33:44.14 ID:rLAryM0/
>>359
石は花夜叉と再会するシーンに出る予定だったけどスケジュールがどうしても調整出来なくて無くなったんじゃないっけ?
どっちみち最後に直冬の側に急に石が出てきたら、桃井達に逆に切り捨てられそうw

363 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 01:14:10.89 ID:cCsG6RF8
>>361
ドラマでは顕家最期の場面は、阿倍野ってことになってなかった?

364 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 01:17:20.23 ID:zyKWuDaE
こういっちゃなんだがウマノスケはあんま好きじゃなかったな
人物設定はすごくいいんだけど役者さんの演技がひとりよがりな感じなのが気になってな

365 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 01:28:31.67 ID:cCsG6RF8
しかし北畠って、何で南朝に付いたんだろ?
親房&顕家は政治思想の点では後醍醐と大きく違っていたわけだし、
政権から排除されて奥州で何年も冷飯を食わされた経緯からしても、
南北朝分裂後に至ってまで後醍醐に義理立てする理由はなかったような・・・。

もし北畠が義良親王(後の後村上)の身柄を確保したまま北朝に付いたいたら、
その後の歴史は大きく変わったかも知れないのに・・・。

366 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 03:00:49.78 ID:OaPxzdiY
>>365
小異があっても共通の敵を倒すまでは共闘できるもんなんじゃないのかね
勝ったはずの足利政権で観応の擾乱が巻き起こったように
南朝が勝っていたら、奥州北畠、北陸新田あたりは中央の後醍醐から離反したんじゃないのかと

367 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 03:21:15.76 ID:dZSqFdXD
一番の疑問は楠木正成だわ。リアリストかつ戦術眼もあったのに戦略家じゃなかったってとこなんかね。それか本当に義理人情の人だったか。
悪党から成り上がる時点で海千山千な武将なはず。
領地に官位もらって後醍醐に義理や恩あるのは分かるけど途中から明らかに頽落してくオーラ出まくりのカリスマ破れた夢想家に最後まで付き合う道理がない。
後醍醐に返しきれない恩があるから的なこと大河太平記だと言わせてるけど当時お家を守るのって今とは比較にならん程大事じゃね?まして息子まで死なせてるし。戦略家として優秀だったら当時から裏切り上等な気風だし普通足利につくっしょ。
大楠公になったからある意味勝ち組だけど遺伝子的には負け組よね。

368 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 06:14:49.53 ID:OaPxzdiY
赤松も楠木も倒幕時代〜新政初期は同じ護良親王グループだったのに明暗分かれた感じやね

369 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 07:11:44.79 ID:YDyVcmu0
赤松は長いものに巻かれろみたいなタイプだからな。
悪党らしい悪党。楠木は離反するタイミング逃がして心中
するしかなかった。

370 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 08:01:37.19 ID:804aWSdG
赤松はそもそも親政から何の恩賞も貰えず冷遇されてたから、そりゃ足利につくだろう

371 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 09:43:02.91 ID:p8opS12b
>>365
大塔宮の存在が大きいだろ。舅であり乳人であり従兄弟だった大塔宮が南朝方だったから。
元々学問に秀でた人であり家系だから血生臭い事に関わりたく無かったろうな、とは思う。初期の戦いは参加してなかったし、後醍醐天皇へも批判的だったしな。
実際煙たがられて奥州に追いやられたりもしてるし。けど最後まで親子で南朝に義理を通した(太平記では)とこは好き。
実際北畠が居なきゃもっと早く南朝終わってたろうし、公家衆では一番の大人物だよね。

372 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 10:15:46.55 ID:FzYNI05D
>>370
三位ー坊門ー千種ラインに嫌がらせされた赤松は栄え、チヤホヤされた楠木は滅んだ
盛者必衰、諸行無常

373 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:15:15.96 ID:OaPxzdiY
赤松といえば、まさか円心も自分の子孫が尊氏のひ孫を暗殺するハメになるとは思いもよらなかったやろね(´・ω・`)

374 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:19:42.00 ID:si5xRkaH
赤松のおいちゃんは好きだったw名和のおいちゃんは嫌いだった......

375 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:23:13.27 ID:cCsG6RF8
>>371
大塔宮は、南北朝分裂前に死んでいるから、南朝方でも北朝方でもないでしょう。
しかも同じ大塔宮派であり、同様に建武政権で冷遇された赤松は、公然と北朝方についている。

>>372
楠木は、後醍醐天皇個人との人脈的な繋がりが強くて、
廉子派が嫌がらせしようにもできなかったという印象かな。

376 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:24:07.77 ID:OaPxzdiY
円心やってた俳優さんは、近年ブレイク、とまではいかなくても、ドラマや映画で結構顔を見かけるようになったな

名和は大塔宮逮捕のシーンでの、普段の道化の仮面を脱ぎ捨てた裏の顔というか、
武将の一面を垣間見せるシリアスな演技がよかったやね。

377 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:30:08.45 ID:cCsG6RF8
>>373
ただ赤松と北畠は、かつての大塔宮派の縁なのか、後々まで繋がりがあるんだよな。

北畠満雅が後南朝と結んで反乱し将軍義教に潰された際には、赤松が北畠の一族を匿っている。
一方、赤松満祐が将軍義教を暗殺して追討を受けた際には、北畠が赤松の一族を匿っている。

378 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:36:05.38 ID:cCsG6RF8
>>376
「太平記」で名和長年を演じた小松方正氏は、「草燃える」では上総広常を演じている。
やはりこの人は、曲者を演じたときに光るタイプの役者だったと思う。

379 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:45:55.55 ID:yhJW8+8Z
>>376
円心の人は少なくとも太平記に出た前後からドラマや映画の端役で常連だった筈
円喜から橋爪功に代わった赤かぶ検事で演じたコワモテの刑事役が印象に残っている

>>378
大島(渚)組ですな

380 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:59:16.03 ID:cCsG6RF8
>>366
しかしそもそも北畠が足利を敵と認識する理由が乏しいような・・・。
北畠の思想は、後醍醐と違って武家政権絶対NGでもないわけで。

新田の場合なら、足利の下に付きたくない的な感情が何より優先されるのも分かるけどさ。

381 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 12:16:54.18 ID:OaPxzdiY
>>380
確かにそう考えると面白いね。
足利を敵とする理由・・・奥州の権益がぶつかってたとかなのかなぁ
または南北朝に分かれる前の、護良親王がらみの対立が大きいのかね

382 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 13:17:56.92 ID:/XX7o8E5
名和伯耆守の最後は壮絶だったな
そういえばこのドラマで最後を自害ではなく合戦で首を奪われた人って名和伯耆守くらいかしら
義貞は田んぼで事切れましたし

383 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 13:21:27.24 ID:DhMiwq5P
兄者・・・三木一草ことごとく滅びましたなあ・・・

384 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 13:45:57.39 ID:cCsG6RF8
肥前松浦党草野英永、名和伯耆守を討ち取ったり〜!

385 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 14:10:31.58 ID:cCsG6RF8
>>367
確かこのドラマのなかで楠木が、
「いろいろ問題はあっても、北条の頃よりは帝の政治のほうがマシ」
というようなことを言っている場面があったけど、これがある意味、本質かも知れない。

元々鎌倉御家人ではなかった楠木のような畿内近国の新興武士たちにとっては、
新たな武家政権ができたとして、それがかつての鎌倉幕府と同じような政治をするのでは、
結局のところ自分たちの居場所はないわけで、このことへの疑念はあったかもね。

実際、初期の室町幕府では、鎌倉幕府を理想とする直義主導の体制の下で、
鎌倉以来の名門御家人と足利一門によって幕府の政務が独占され、
それ以外の武士たちは単に南朝との戦いでこき使われるだけの存在にされていたわけだし。

386 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 14:32:23.38 ID:ocse2eJs
>>367
ドラマの正成はリアリストではないからな
「大事なもののために死するは、負けとは申さぬものと心得おり候」

387 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 14:45:10.08 ID:cCsG6RF8
>>373
将軍義教を暗殺した赤松満祐は、円心の曾孫であると同時に、
実は佐々木導誉の曾孫でもあったりする。

導誉の娘が赤松則祐に嫁いでおり、その間に生まれた子(つまり導誉の外孫)が、
赤松氏で最初に侍所頭人になった赤松義則。
そしてその義則の後を継いだのが赤松満祐。

388 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 15:49:53.47 ID:cCsG6RF8
>>381
確かに、強いていえばやはり奥州の権益かね?
足利が新たな幕府を作った場合、北畠が奥州に作った支配体制と競合しかねないってのはあるか。

まあドラマの親房は、奥州を「草深き田舎」と吐き捨てていて、
あまり奥州に思い入れがある感じではなかったがw

389 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 16:44:47.37 ID:OaPxzdiY
>>388
あとはまぁ・・・
尊氏追討命令が出る以前に

将軍・成良親王&執権・足利直義という鎌倉府
将軍・義良親王&執権・北畠親房という奥州府(仮)

という地方自治政府みたいなのができてたし、
尊氏反逆後にはさらに北陸に
将軍・恒良親王&執権・新田義貞という北陸府(仮)
ができたわけで、

ある意味それぞれ軍閥みたいなもんだから、そのうちのどこか1つが権益独占しようとしたら
他の2つは既得権益確保のために対抗しようとするのが当たり前なのかもしれんね

390 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 17:30:58.51 ID:czKgoUmp
>>352
すぐ前のレスで読まんでええと言っているだろ
お前が読む読まないなど知ったこっちゃねーわ

391 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 17:40:39.43 ID:czKgoUmp
>>369
長いものにまかれるじゃねーわ、実は当初から足利に近かっただろ
第一回目の挙兵失敗後、三河で赤松をかくまったのは足利
疑われて警戒されたから冷遇だろうが


どいつもこいつも三河史を知らないから間抜けレスのオンパレードだ

392 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 18:30:00.08 ID:cCsG6RF8
>>389
それはそうだが、元々公家である北畠が、
そこまで奥州における軍閥としての地位にこだわったのかが、分からん。

また仮に北畠がこだわったとして、尊氏の性格だったら、
北畠の奥州における地位を奥州探題(or奥州管領or奥州総大将)として、
そのまま追認して手を打つようなことも、あり得たような気もする。

まあドラマのように、恒良・成良・義良の3兄弟のなかで、
後醍醐が最初から義良に一番期待をかけていたのなら、
いずれ自らが擁している義良を次の帝に・・・みたいな野心も生じるのかも知れないがw

393 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 18:38:50.63 ID:PHF+2Fin
義良親王ってどうしても読みを覚えられない
パット見でついヨシヨシ親王と言いたくなる

394 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 19:05:45.92 ID:wurGIRSI
>>392
北畠親房卿は、摂関政治を望んでいた…ということですか?

395 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 19:11:54.58 ID:OaPxzdiY
>>393
「義」がすぐに「のり」って読み方につながると読めるんだけどね。すぐにその発想にはいかんよね(´・ω・`)

自分の場合は、南北朝がらみで小南公の弟の正「儀」(まさ「のり」)と結び付けて覚えてる感じ

396 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 20:01:06.91 ID:Uh+dioXv
>>227
かかる家門に生まれた故…
オェーホッ
ゲホッゲホッゲホッ
>>354
最終回は貞氏の気分で見てるな
「高氏やめよ」…「高氏やめよ」…

397 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 20:45:14.11 ID:1/tp7DGf
建武新政なんてどう見ても民主政権と同じだろ。
武家政権に嫌気がさして新しいことやらせてみたらもっとダメダメだったので、
結局武家=自民政権に戻っちまったと。

398 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 21:27:05.83 ID:cCsG6RF8
>>393
後醍醐の皇子の名前の「〜良」を「〜なが」と読む説が広く流布していた背景としても、
「〜良」の読みが「〜よし」だと「義良」の名前で詰まってしまうということがあったと思う。

もっとも「義良」の名前は、「儀義」などと誤記している史料があるらしいから、
今となっては「のりよし」で間違いないみたいだけど。

そういえば最初に「〜なが」説を言い出したのは、一条兼良とかだったかな?

399 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 21:37:37.24 ID:cCsG6RF8
>>397
ちょっと違うと思うけどな。
北条を倒した武士(特に御家人)たちは、武家政権そのものに嫌気がさしていたわけじゃない。

北条を倒しても足利あたりが中心となって幕府自体は続いていくという意識だったわけで、
北条氏滅亡後に、後醍醐が武家政権を否定して新たな政治を始めたことが想定外だった。

ドラマでも「足利決起」の回で尊氏が、
“幕府をこの手に握って世をただす”みたいなセリフを言っていて、
尊氏自身の意識としても北条氏打倒=倒幕ではなかったことが、さりげなく示されていた。

400 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 21:41:06.57 ID:U4vpV6Zp
25年以上前のドラマのスレでエキサイト過ぎ

401 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 21:58:54.05 ID:wurGIRSI
>>400
放送から二十五年以上経つにも関わらず、これだけエキサイトできるドラマが他にありましょうや!?
某だけではござらん。
このスレに駐在の諸侯も、同じ思いでござりましょう。

402 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 22:12:16.65 ID:69fpnmXO
>>400
そいは暴論ごわす!

403 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 22:17:51.30 ID:cCsG6RF8
>>394
というか軍事権のような武家の領分に踏み込むようなことに、
公家としての家柄意識丸出しの北畠がどこまで本気だったのかな、と。

>>402
おはんな、「太平記」スレで、そん喋り方は止めやんせw

404 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 22:54:13.23 ID:3pY46AEy
全国武士の認識は
安達が、三浦を排除して権力中枢を握ろうとした(?)
に近いのかな

元寇後、政権担当者(利権調整者)が主君面しだしたから
足利や新田が幕府を立て直す・とか

405 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 22:59:58.74 ID:3pY46AEy
どこかで聞いたが
鎌倉幕府の統治基盤からはみ出た
流通利権を元に興ってきた連中が
初期の南朝の支持者(名和、楠木)ともきくが

406 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:01:26.43 ID:wurGIRSI
>>403
「太平記」の時代も、島津殿は御健在か…
武家の時代を国換えなく生き抜いたのは、島津殿と南部殿のみでしたな。

407 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:11:44.29 ID:1/tp7DGf
南北朝動乱期を経済史的に読み解いたのは石井進だろ。
直義は貨幣経済政策推進者だったとか。

408 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:18:48.22 ID:czKgoUmp
>>404
何で新田なんだよ、頼朝に対して日和見な態度だった新田嫡流など、鎌倉末期も足利を始め誰も信用しないぞ、義重の態度が後世も尾を引き人望を集められなかったんだよ
足利が考えていた事は、三河で繋がる頼朝縁者が武家社会を牛耳る体制に戻すと言う事だ


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

409 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:22:44.91 ID:czKgoUmp
天竜寺供養参列者
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/tenryuji.html


これと鎌倉幕府の支配層一覧を、目をかっぽじって見比べてみろ
殆ど一致で、梶原だとか三浦だとかも登場する

410 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:28:38.56 ID:HhgC11/f
>>405
>鎌倉幕府の統治基盤からはみ出た
>流通利権を元に興ってきた連中が

それは鎌倉末期におけるいわゆる悪党=(畿内周辺の新興武士勢力)の
説明だろう
倒幕〜建武政権初期では大塔宮派に近い立場をとる者が多く、早い
段階からの討幕運動の原動力になった層だが、南北朝分裂後は赤松氏の
ように北朝方についた者もいるから、彼らがみな南朝方になったとは
いえないな

411 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:33:10.64 ID:HhgC11/f
>>406
相馬、朽木、相良あたりはどうなんだ?

>>407
そういえば建武式目に土倉の保護とかの条文を入れているな

412 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:42:56.80 ID:cCsG6RF8
>>406
南部って、盛岡に本拠地を移すのは、豊臣政権期以降では?
それに鎌倉段階では、盛岡を含む岩手郡は得宗家の領地で、
南部氏の岩手郡への進出は南北朝期以降だったかと。

413 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:50:35.72 ID:cCsG6RF8
>>404
安達が三浦を排除・・・って、宝治合戦の話?

それは大河では「太平記」ではなく「北条時宗」で描かれていたな。

414 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 23:52:13.46 ID:dZSqFdXD
尊氏のただよぉーし!って言い方が超好きだわ。これだけ見たくて再鑑賞するレベル。
真田広之は好きだけど全編通して尊氏のカリスマ性は表現出来てなかった気がする。カリスマ性はないけど人間的に魅力溢れてた武田鉄矢と胡散臭さwだと柄本明は別格だった。柄本師直はショーケン新田よりも腹に一物ありそうな感じで凄かった。

415 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 00:23:05.95 ID:r6Q9q7n8
>>414
そうかな?
源氏の嫡流という単なる家柄だけでは片付けられない、尊氏のカリスマ性や不思議な魅力は、
建武政権下での大塔宮との駆け引きの場面や、終盤の直義派との間でのドンデン返しなんかで、
遺憾なく表されていたように個人的には思う。

楠木については、親房のセリフのなかで、
尊氏の器量は楠木なんかを超越している、というニュアンスのものが出てきたな。

416 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 01:24:58.58 ID:q2eQwd4T
足利尊氏は真田広之以外厳しいな
大河でこれほどの作品はもう産まれないだろうし
足利尊氏もまた真田広之ほどのものは無理じゃないか
足利直義、佐々木判官、北条高時らも替えがきくまい

417 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 01:35:16.62 ID:fd5SH7Qz
高時はもっと若い人にやってほしかったな個人的には

418 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 03:02:52.33 ID:r6Q9q7n8
>>400
それだけ魅力的で人気のあるドラマということだ。
まあ今さら言うまでもないことだが。

>>406
「太平記」の時代の島津氏は、島津貞久が当主だな。
確か「足利決起」の回の終わりの紀行では、
島津家文書のなかにある尊氏の書状(貞久宛)が紹介されていた。
ちょうど尊氏が自分と一緒に北条氏打倒のために立ち上がるように呼び掛けている内容のもの。
無論、同様のものは全国の武士にバラ蒔かれていたようだけどね。

419 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 10:30:35.48 ID:r6Q9q7n8
>>417
高時は主人公より年上で、烏帽子親でもある。
あまり若い役者にやらせるとイメージがおかしくなる。

420 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 14:16:08.39 ID:8tgL+zEX
はてさて・・・・公平とは疲れるものよ・・・・!

421 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 14:40:07.05 ID:r6Q9q7n8
何を仰せじゃ。戦も政のうち。それをこなさずして天下の得宗と申せましょうや!

422 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 15:28:45.21 ID:7EKmprQQ
>>392
というか北畠がどっちにつくか別にしても、足利方は何とか義良の身柄を
押さえてしまえばよかったのかも知れない
新田が連れていた恒良の身柄を確保したように

もしも廉子が生んだ恒良・成良・義良の3人がいずれも足利方の掌中に
渡ってしまえば、南朝は後醍醐の後継者をどうするかで、深刻な問題が
生じたであろうに・・・w

423 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 17:21:48.47 ID:qvrEQ56I
あづまより〜きのふきたれば〜めももたず〜♪

424 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 17:50:50.66 ID:Sarf56TC
>>416
同意。カリスマ性というか人に好かれる人間らしい足利尊氏ってキャラクター設定が生きてた。
悩んだり、後悔したり、おどけてみたり、人間らしく怒ったりする姿は、変にカリスマっぽくするより良かった。
直義も判官殿も高時もまったく同意。正成や円喜は違った配役を逆に見てみたいかも。

でも最初のままショーケンが義貞やってたらどんな感じになったのかな?とは思うな。根津さんの義貞好きだけどね。
根津さんの不器用で無骨な義貞とは違ったキャラクターになったのかな〜

425 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 17:56:58.40 ID:r6Q9q7n8
大河「太平記」は、この時代を描いた唯一の大河作品な上に、出来が神レベルだから、
配役変えてリメイクとか全く想像つかないし、そもそもあり得ないって、感じがするよね。

426 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 18:10:42.10 ID:Sarf56TC
>>425
今じゃあのランクの俳優がまず居ない。主演の真田広之ですら30位、高嶋政伸なんて25、6でしょ。
今のその年代の俳優で、あんだけの演技出来る人ちょっと思い付かないわ。所謂「大物俳優」世代ですら随分小粒になっちゃってるし。
マジでこれぞ大河!って最後のかもしれない。
三傑ものはまだまだ作れそうだけど、足利尊氏は実際に無理だろうし、やって欲しくはない。

427 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 18:51:17.42 ID:r6Q9q7n8
義貞は結果的に、根津甚八の不器用で武骨なイメージで良かったと思う。

428 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 18:53:39.08 ID:fd5SH7Qz
皆さん愛してらっしゃいますな〜
おれはキャストや脚本に細かく文句あったりするしコレしか映像作品がないって状況が寂しいけどね
真田丸スレであの大河の秀吉は〜この大河の三成は〜ってワイワイ語ってるの見てると
太平記もこんな感じで語れたらいいのに!って思うw

429 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 19:23:37.73 ID:uVpalDEl
>>424
もっとエキセントリックな感じになるんじゃないかなあ<ショーケンの義貞

個人的に不満なのは後醍醐天皇かな、片岡孝夫の演技はともかくキャラ設定が。
もっとエキセントリックでエゴイストで冷酷で責任感に欠けるって印象だから。
まあ個人的な印象だし、そんなキャラ設定にしたら外野が煩そうだけど。

430 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 20:15:27.60 ID:GrPJ42WA
尊氏との一騎打ちは圧倒的に根津甚八でイメージが固まったかな
内侍とのからみはショーケンで見てみたかった気もする

(内侍と楠木正成は特にチークとハイライトがキツい。ボデコンとか流行った頃のメークなのかな〜)

431 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 20:29:29.38 ID:gsF+payN
(北条高時)
高時はそうは思わん。
寝返り者なら、わざわざ儂に会いには来ぬ…!
のぅ…赤橋…よぅ訪ねてくれた。互いに信じられぬままでは、何とも浅ましい。わけて高時は人一倍の寂しがり…儂の陣に、赤橋の如き強者がいると思えば、儂の心も少しは賑やかになる!
(赤橋守時)
太守…!
(北条高時)
行くがよい。共に鎌倉は祖先の地。儂も御辺も他に逃げて行く国はない…!
この鎌倉を…兵や馬で踏み潰す者あらば、戦致すほかあるまい…!行くがよい…!
(赤橋守時)
かたじけのぅ…御座います…!では、此にて…!
(長崎円喜)(金沢貞顕)
太守…!
(北条高時)
赤橋め…永の別れに参ったのじゃ。
生きて帰らぬつもりぞ…!

432 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 20:38:13.14 ID:uQEHYsci
義貞はやっぱ根津甚八みたいな暗いキャラじゃないとな。
まあ根津自身が私生活で暗くなっちゃったけどな。

433 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 20:42:37.82 ID:Dtykc/MC
赤橋さんが参陣する場面は、名場面なんだけど・・・

北条の故郷は「伊豆の北条だろ」
とも思ったよなあ

434 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 20:52:27.08 ID:gsF+payN
>>433
それは自分も思ったんだけど…この時点で伊豆は、倒幕軍に占拠されてたのかな?

435 :433:2016/05/03(火) 21:21:57.03 ID:Dtykc/MC
昔読んだ太平記関連本(原作だったかな?)だと

北条の故郷は伊豆ではあるが
開幕以来、鎌倉を興してきてきたから
君臣共に「鎌倉こそ故郷」って意識が高かった
みたいな事が書かれてたよなあ

436 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 21:35:52.24 ID:gghItXJt
だろうね
足利義昭が故郷は上野とは思わんだろう
徳川慶喜が故郷は三河とは思わんだろう

437 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 21:38:56.97 ID:gsF+payN
そうなのか…?
しかし…もともと鎌倉は源氏ゆかりの土地のはず。
それを北条氏が(言葉は悪いが)乗っ取ったに過ぎないのに…故郷とはね…。
当の北条氏側も、「何を言うか!鎌倉を頼朝公の時よりも大きくしたのは我ら北条一族ぞ!」みたいな反論が出そうだけど。

438 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 22:18:33.48 ID:gsF+payN
>>437
いかん、失言した。
こんなこと言うと、家康公からもクレームが付きそうだ…不覚… (-_-;)

439 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 22:18:48.48 ID:p5Rme7wx
>徳川慶喜が故郷は三河とは思わんだろう


門閥制度は親の仇とまで言った、先祖が三河武士の福沢諭吉君はこー言っているいるが?
幕末まで○○国○○藩の三河武士としては生きただろう



福沢諭吉君の先祖がいた
日近城祉(三河県岡崎市)
http://www.sun-inet.or.jp/~ookimi/hizikazyousi.htm


瘠我慢の説
「瘠我慢の説」は、福澤諭吉の著書のひとつ。1891年(明治24年)11月27日に脱稿され、1901年(明治34年)1月1日の時事新報紙上に掲載された。


親仏派がフランスの資金援助を受けたのは軍備強化のためであって、明治政府が外国から資金を借りているのと何ら変わらないのだ、と主張し、そのリーダーである小栗上野介を三河武士の鑑であると賞賛し、
外国の力を借りて国を売るという評価は決して甘受できないと、小栗を弁護している。
また外国の内政干渉についても、外国が関心を持っていたのは貿易上の利益だけで、兵乱により武器が売れることを喜んでいたに過ぎず、内乱に介入する意思などなかった、と主張している。
さらにこの反論においても、海舟は隠棲すべきであったし、三河武士の末裔として晩節を汚すものであると、明治政府への出仕を咎めている。

440 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 22:27:32.66 ID:p5Rme7wx
>足利義昭が故郷は上野とは思わんだろう

そもそも、鎌倉期室町期を通じて下野国、下野守、下野守護に固執した形跡はない
頼朝から貰ったただの苗字の地でしかないだろう
普通に考えてみろ、自らが本国と考え配置させていた足利将軍家親衛隊は何処にいたんだ?最大の御料所である三河だろうが


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

441 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 23:18:56.48 ID:hT6KmDQM
>>436
秀頼が大坂を聖地みたいに扱うのよりマシだよな
秀吉なんか本拠はコロコロ変わってるんだし

442 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 23:36:50.78 ID:cgG+Gp5o
三浦一族が宝治合戦で腹切ったのは鎌倉の頼朝の墓の前だしね
源氏でない北条にもそれに近い意識があったのかも?

443 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 23:53:11.14 ID:r6Q9q7n8
鎌倉は東国武士全体にとって、ある意味故郷のような場所。
とりわけ幕政に大きく関与した武士にとっては、鎌倉は思い入れの強い土地であって当然だろう。

444 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 00:00:49.12 ID:IQ9fqVtW
>>437
そもそも鎌倉幕府の創設に関わった東国武士にとって、頼朝や源氏将軍家の存在は、
究極的には東国武士が政権奪取するための神輿のようなものだったわけで。

鎌倉という土地と源氏との由緒ばかりに、過度にこだわるような意識は、当時の武士たちには、
そんなにはないように思うが。

445 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 00:13:28.44 ID:IQ9fqVtW
>>430
内侍との絡みは、そこまで時間を割いていたわけでもないし・・・。
そんなにショーケンで見てみたいかね?

446 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 00:42:50.84 ID:Q5qb7Qxp
>>433
赤橋さん、北条の良心だったよねえ.....自ら死地に赴く姿は漢だった。

447 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 00:54:18.57 ID:CtrJcV4L
なりませぬぞ。赤橋は寝返り者じゃ。

448 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 01:12:13.56 ID:IQ9fqVtW
そういえば、このドラマって守時や貞顕は「赤橋守時」「金沢貞顕」としているけど、
それ以外の北条一族の呼び方は「赤橋」「金沢」と同じような家名で呼んでいたり、
「北条」苗字で呼んでいたり、結構バラバラだった印象。

例えば「足利決起」の回に出てきた名越高家なんか、
オープニングの出演者紹介の表示では「名越高家」となっていたのに、
劇中のナレーションでは「北条尾張守高家」と呼ばれ、
さらに六波羅の軍議の場面での登場人物のセリフでは読み間違えて「なごしどの」と言っていたw

449 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 01:39:22.44 ID:gWvECgc3
OP3話ぐらいまで北条貞顕だった

450 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 02:28:47.29 ID:sHskC6gO
>>446
赤橋守時、鎌倉を死守つかまつり…北条家積年の御恩に報いん!
者共、続けぇ〜!!

えぃ、えぃ、おぉ〜!!

451 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 05:35:38.25 ID:LxwB04/s
Wiki見ると正成って北条被官だった説もあんのね。
勝手に兵衛名乗ってる田舎の豪族が雲の上の人から頼られてサクセス掴んだって方が夢あるけど実際ただ戦強いだけの武将じゃ成り上がれないもんね。実務面で相当優秀なマネージャーがいたと思う。
会社やるのと同じでマネージメント能力ある部下が如何に沢山いるのかが重要だから尊氏って直義に師直いてかなり有利だったはず。
円心はまさに田舎豪族代表トップランカーな役だったけど実際はちゃんと礼儀や付き合い分かってる優秀なマネージャーついてたんだろうね。そういった当時の側面も見せる大河見たい。お歳暮送る判官殿とかw

452 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 06:03:20.69 ID:+f1+MKaM
尊氏はお中元(八朔)を貰うと全て来客に与えてしまい、
直義はお中元を貰うと、政治に携わる者としてこれは受け取れないと全て返送したらしい

453 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 06:27:43.70 ID:rtFNAk/H
室町時代では人からもらった贈答品を他人への贈答に転用するというのはごく普通のことだったらしいし、
(というか、経済的に厳しい人は、転用するための贈答品が届くのを心待ちにしていたくらいだったらしい)
そう考えると尊氏の行為のとらえ方もちょっと変わってくるよね

454 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 06:58:01.50 ID:wgOyzkcm
この間会社が引っ越して胡蝶蘭が大量に届いたんだが
大量すぎて引き取り手いないよねと聞いたら転用業者が持ってくから大丈夫と言われて唖然だったな
まあ確かに宛名引っこ抜けばわからんだろうけどさあ・・

455 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 07:34:29.40 ID:+f1+MKaM
直義「いったい、この大量の賞味期限切れの冷凍カツはどういうことじゃ!」
側近「は、それが・・大御所様が、苦しうない下げ渡すと仰せで京の市中に出回り」

直義「あっにっうえええええええ!!」
尊氏「おお、直義か。お前も登子の作ったカツカレーを喰え。美味いぞ」
登子「大変お世話になっていると、商人が冷凍カツを献上したのですよ。殿の御人徳ですわね」

456 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 07:46:06.17 ID:wgOyzkcm
>>455
なんか普通に脳内再生できたわw

457 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 07:49:18.36 ID:haEFDGKm
>>454
スレ違いだし
噂を聞いただけなので不確かだけど

展示会等で、入り口に飾ってあるお祝いの花なんかは
会が終わった後
持ってきた花屋が回収すると聞きますが

458 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 07:53:16.02 ID:rtFNAk/H
まぁこのエピソードの尊氏の場合は本当に与えていただけなんだろう。
ただ本来贈答品というものは貰った物の価値に相当するものを贈答し返さなくちゃいけないのだけど、
基本的に将軍には普段の御恩があるのでお返しはとどかない。
だから将軍は人からもらったものを、自分を中継して他人に分け与えるだけで、
自分の懐を全く痛めることなく恩を売ることができるというマジックw

これが室町中期になると将軍への贈答品が寺への寄進に転用されて、
それが寺の工事費用というある種の公の支出にあてがわれるなんて話も出てくるとかなんとか

459 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 08:43:36.81 ID:r79Ilts7
>>445
思いつき程度には見てみたい。とくにショーケンのファンというわけではない(大河だとほか光秀ぐらいしかみたことないし)
内侍とのシーンは不自然に尺が長く感じる
別れのシーンとかどうもOLと部長の現代物みたいでシックリこない

460 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 09:14:58.57 ID:haEFDGKm
(うろ覚えだが)新田さんは
たしか関東の所領を足利に奪われ
北陸担当の宮と一族の力で、北陸を治めた
って聞いたが
新田を治めた者で、足利系新田氏を名乗る者はいなかったのかな
足利についた新田分家筋に
新田を名乗るのを認めたのは後年だったかな(?)

461 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 09:18:32.81 ID:rq5uh4iY
自分はスレ違いだと思わないんだな

462 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 09:23:37.33 ID:haEFDGKm
新田と内侍とのロマンスは
原典だと(原点が書かれた時代だと)感動的なんだろうなあ

大河だと「義貞が夢中になった」というエピソードの為だけに
登場したキャラにみえたが
・・・省いてもよかったのかな

463 :457:2016/05/04(水) 09:30:54.54 ID:haEFDGKm
>>461
>>457 の事が言われてるのならば
「自分がこれから書くことはスレ違いだけど」って意味だから
自覚はあります

464 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 09:44:22.29 ID:+f1+MKaM
歴史に名高い新田義貞様の彼女について描かないなんて、そんなグンマーへの不忠は全世界が許さない!
まあ、可愛い子は何人いても困らないしな。二条の君みたいに可愛いだけじゃ済まないのは恐いがw

465 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 09:52:29.38 ID:rtFNAk/H
むしろ、内侍登場直前にちょろっと登場する、浮世離れした内侍との比較対象の為に俗物的に描かれた義貞の嫁が不憫だ^^;

466 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 12:10:57.96 ID:IQ9fqVtW
>>449
オープニングが「北条貞顕」だったのは第2話まで。
尊氏の母の表記が「足利清子」→「清子」に訂正されたのと同時に、こちらも書き換え。

>>460
南北朝分裂後、新田庄は岩松経家の子孫の岩松氏に与えられた。
岩松氏が新田氏嫡流ということで爵位をもらうのは近代の話。

467 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 12:15:43.69 ID:FfTU4hA0
>>428
もう10ループはしてる太平記キチだが見れば見る程
今のもんにはやらせられん思いになる
ワイワイなどよせよせ

468 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 12:46:53.00 ID:IQ9fqVtW
しかし宮崎ますみって、「武田信玄」のときもそうだったが、かなり顔が特徴的だな。

469 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 12:55:13.21 ID:IQ9fqVtW
>>458
そもそも将軍に贈る品=献上品だからな。

470 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 13:03:23.89 ID:IQ9fqVtW
>>451
楠木が北条氏の被官であったかどうかは分からんが、
確か鎌倉末期における河内国の守護は赤橋流北条氏なんだよな。

471 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 13:16:55.46 ID:MDEmNAUJ
>>462
いや、古典だと「傾国の美女に引っかかってモタモタしてた無能義貞」って筋書きだからあまりいい話ではない。

472 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 13:32:48.66 ID:VYDnOykw
赤橋のお兄さん、金沢のおじさん程度のニックネームだから
そう厳密に使われたかどうか

足利みたいな外様からすれば、まとめて「北条」だし

473 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 14:13:09.85 ID:rtFNAk/H
でもまぁとはいえ、足利でいうと斯波とか吉良とか今川とかにあたるんだよな?

474 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 14:22:29.17 ID:fVwqMO2+
太平記って前後の翔ぶが如くや信長より平均視聴率上なんだね
平成大河でも春日局・秀吉・吉宗に次いで四位だし、またやろうと思ってもおかしくない数字
やらないのは色々面倒だからなんかな

475 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 15:08:43.18 ID:+hoY8b9Q
>>443
まさか、東国=関東と思っていないだろうな
源頼朝は美濃国の墨俣川(長良川)から東を東国と言った
源頼朝が考える東国武士とは、この一覧が明確に表している
東国武士=関東武士ではない

鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

476 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 15:25:20.46 ID:+hoY8b9Q
http://adumakagami.web.fc2.com/aduma10-12.htm

建久元年(1190)十二月小一日辛巳。リ。右大將家御拝賀

前駈十人

院調達 8人
・河内守光輔
・皇后宮大進行C
・散位成輔
・前右馬助朝房
・前尾張權守仲國
・前下総守邦業
・前左馬助成實
・内藏權頭國行

頼朝調達 2人
・七條院非藏人範C(星野範清(三河国宝飯郡星野))
・前參河守範頼(源範頼(三河守))


七條院非藏人範C(星野範清)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→星野範信(星野大宮司、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→星野範清


鎌倉が東国武士の故郷とか、つけあがるのはやめてもらいたい

477 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 16:04:36.41 ID:IQ9fqVtW
>>473
吉良と斯波に関しては、義詮期に足利苗字の使用を幕府に禁止されるまでは、
足利苗字を名乗るほうが一般的だったらしいが、今川に関しては他の足利庶流と同じ扱いだろう。

478 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 16:08:02.64 ID:IQ9fqVtW
>>474
まあやろうと思って時代的に近い「北条時宗」をやったが、大きくコケたので、
以後この辺りの時代に手をつけることはタブーとなった。

479 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 16:32:00.53 ID:wvU1gYJn
このごろみやこにはやるもの〜♪

建武の新政の混乱を象徴する町人の
あのやけくそのようなリズムとフレーズが今でも頭に強く残ってる

480 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 16:56:30.16 ID:IQ9fqVtW
>>479
何度か既出だと思うが、「二条河原の落書」は町人が書いたものでも町人目線のものでもないぞ。

あれの作者は、かなり教養水準が高く、思想は保守的で、なおかつ後醍醐に批判的な公家か僧侶。

481 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 17:26:19.44 ID:APWMTZ3K
>>465
実家の御内人安藤家がおそらく登子の実家以上に悲惨なことになっているであろうに、
まったく触れてもらえなかった、新田義顕の母に比べれば・・・

482 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 17:58:35.44 ID:fW4qHSl+
>>479
「火付け・盗賊・ニセ綸旨」ってやつね。
その直後にましらの石が代官になる綸旨を持ってニタニタして、
さっそく「ニセ綸旨じゃね」ってからかわれてたね。

483 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 21:51:01.42 ID:TkaWNjfl
>>478
90年代〜00年代前半の大河は意識的にそれまで扱ってない時代を取り上げたりしてたけど
当たったと言えるの「太平記」と「八代将軍・吉宗」くらいだからなあ。

源平合戦と赤穂事件は大河の定番に近かったけどもうネタ切れ、「平清盛」が大コケしたのも痛い。
結果戦国から豊臣家滅亡までと幕末維新に頼ってる、この二つもネタ切れに近いが
他の時代やったら今より視聴率取れないと思ってるだろうから怖くて出来ないんだろう。
シナの歴史ものも三国志演義に極端に偏ってるし、こう偏るのはなんなんだろうと思う。

484 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 21:56:07.63 ID:Qv7YxKxM
高時のそばに侍る幼女が気持ち悪かった

485 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 22:13:40.44 ID:JW3PcVw6
劉備や信長(秀吉・家康)を軸にすれば、時代をほぼ描ききれるし
講談などで、物語化の下地ができているし
小説・漫画・KOEIゲームが、各々に盛り上げたんだよなあ

他の時代は、今の日本人に(講談レベルでも)歴史知識が少ないから描きにくいかなあ
だから
キャラが少ない・馴染み薄い
時代や文化が違いすぎて憧れ持ちにくい
最終勝利する・勝利する所で区切る・美しく果てるキャラがいない
(歴史知識がないからイメージわかない)
で避けられちゃうのかなあ

486 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 22:14:05.84 ID:970m5Bgw
>>484
顕子という名からああ見えて正妻説があるね

だとすると、成人の妻が二位局、時行のお母さん

487 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 22:17:10.24 ID:+N88ZL/5
>>483
中国は楚漢戦争、隋唐演義、水滸伝、朱元璋あたりは何回もやってるような
あっちは金かけてリアル兵士使ってるから合戦シーンすごく派手でうらやましい

488 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 22:21:26.61 ID:JW3PcVw6
>>484
本放送されてた頃
小田茜さんは、美少女として騒がれていたから、注目したけど
あんな役で出るとは思わなかったな

489 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 22:29:08.42 ID:2e/+Vuxy
>>488
ゴクミ、りえでウケてたから、三本目の矢として送り込まれたんだろう。
でも12歳にしてはエロな役だったね。
登場からいきなり鶴太郎に後ろから抱きつかれるし、ラストは裸で化粧されるし。
確か初主演でも初体験がどうとかいう役だったと思う。アムロも出てたやつ。

490 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 23:00:26.34 ID:K7G2l6Ha
>>482
> 「火付け・盗賊・ニセ綸旨」ってやつね。

それ、「夜討、強盗、謀綸旨」だからw

491 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 23:09:51.16 ID:K7G2l6Ha
>>472
それでいうと普恩寺もそうね。

確か「楠木立つ」の回で、高資が高時に京都へ派遣する軍勢の内訳を見せる場面があって、
読み上げられた大将のなかに、恐らく北条基時を指すと思われる「普恩寺相模守」があった。

しかし基時の子で六波羅探題北方の仲時が出てくる場面では、
役名は「普恩寺仲時」ではなく「北条仲時」となっていた。

492 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 23:44:38.07 ID:/8ZEUjl8
>>485
ゲームはぜひ出してほしかったなあ、別にコーエーじゃなくてもいいけど
個人的にはゲームだと登場人物覚えやすいんだよね
ちょっと前にスマホの乙女ゲーはあったけど手出しにくいなあw

493 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 00:26:54.98 ID:/9kmmh+3
>>489
裸といっても肩から上だけだよ。

494 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 00:36:45.01 ID:/9kmmh+3
>>486
「顕子」という役名からすると、確かに安達時顕の娘のような感じがしてしまう。
ただ「局」という役名で出ていた深浦加奈子が高時正室という説も根強いね。

495 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 02:49:20.79 ID:2jVl9LEW
>>489
意外に胸でかかった.....

496 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 08:44:29.62 ID:/9kmmh+3
小田茜は、第2のゴクミを探す目的で始まった国民的美少女コンテストの初代優勝者だっけ?

497 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 11:02:53.32 ID:/9kmmh+3
>>485
>美しく果てるキャラがいない

鎌倉北条氏の滅亡は、それこそ平氏の滅亡と並んで、滅びの美学の集大成みたいなものだぞw

498 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 11:05:09.01 ID:NHI+ZrGa
>>494
もしあの幼女顕子が二位局で時行のお母さんだったら、それって某京極堂だなあwちょうど舞台は神奈川だし
それはそれで、大河の主役になれそうな異形の英雄・北条時行が誕生しそうだ

499 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 11:12:48.41 ID:IymtnwyO
上のほうでちょっと話題に出てた神護寺の絵見に行ったけど新説は完全無視の構えだったな、あれでいいんか
しかし自分もあれは頼朝と習った世代なので直義だと思って見るといろいろ感慨深い

500 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 11:17:03.20 ID:/9kmmh+3
>>499
その件、当の神護寺はかなりムキになって反論しているからなぁ・・・。

学問的な議論として出ているものを何故そこまで全否定しなければならないのか、意味不明だが。

501 :485:2016/05/05(木) 11:29:58.95 ID:+Ke52JFR
>>497
うまく書けないけど
歴史に興味ない方々は、講談などで予備知識も持ってないからなあ

江戸時代、戦国時代の(マニアに?)食傷ぎみな時代以外は
現代と差がありすぎて馴染みにくいのかなあ・・・って思う

史実はともかく
平家滅亡、鎌倉北条氏の最期は「美しく果てる」に当てはまって
物語にしやすそうだけど
時代背景や文化に馴染みがないで、興味ないとスルーされちゃうのかな

一時期、地域の英雄を大河化するみたいな流れがあったけど
一年持たせる「山場があまりない」気がするしなあ

502 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 11:53:19.03 ID:NHI+ZrGa
>>501
太平記の中盤クライマックス、鎌倉滅亡は凄い迫力だったぞ。あれこそ一年持たせる山場に相応しい
太平記は初回から視聴率34.6%をたたき出しているし、中世だから観ないってのはちょっと違うかと

503 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 12:23:30.10 ID:/9kmmh+3
>>502
同意。
面白いかどうかは、題材にする時代の問題というより、脚本や制作側の問題のほうが大きいし。
個人的には、ちゃんとした内容なら、あまり自分に予備知識のない時代・テーマのほうが、
むしろ新鮮で興味を持てる。

というか正直ちゃんとした作りのドラマなら、歴史ヲタはどんな時代であっても見るだろうし、
逆に歴史に興味のない人は、戦国だろうと幕末だろうと大した予備知識はないはずだ。

それにメジャーな時代といいつつ、幕末物は視聴率的には大したことない作品が多いわけで。

504 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 12:29:32.49 ID:/9kmmh+3
というか2000年代以降の中世(非戦国)大河は、「北条時宗」「義経」「平清盛」の3つだが、
どれも題材というよりは脚本が下手過ぎて潰れた感が強い気がするね。

505 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:25:02.89 ID:NHI+ZrGa
数字と脚本をダイレクトに結びつけるのは疑問だがね
視聴率を持ち出したのは、初回視聴率には馴染みや予備知識が影響しやすいと考えたからに過ぎない

506 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:43:26.87 ID:csLKX1tl
朕はその儀、聞かざりしこととする・・・!

507 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 14:02:30.99 ID:Lfw+SQ2e
>>504
別に他の作品をdisるつもりはないけど、太平記を初めて観た頃なんて平仮名位しか書けなかったけど面白かったし、
親が言うにはワンワン泣いて観てたらしい。歴史なんか知らなくて(分からなくて)も、ドラマとして面白かった。
それ以降の中世のは視聴者にわかり易くし過ぎたり、鎌倉炎上みたいに主役そっちのけ位の勢いが無かった気がする。
割りとシビアなのもあったのに。

508 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 14:09:49.04 ID:gmvvHtKO
分かりやすくし過ぎた問題は確かにあるね

太平記・信長とトレンディ大河と当時言われ
配役もそれ系の役者が多く出演していた両作だが
脚本・演出など堅く作る所はきっちり堅く作っていたと思う
随天は少々アレだったがw

今の時代、スマホ片手に簡単に調べられる時代なんだし
少々作品の敷居を高くしても問題ないと思うんだけどね
分からないとぼやく層にはggrksとでも公式で言ってやればいいw

509 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 14:35:54.96 ID:/9kmmh+3
>>505
初回視聴率に大きく影響するものは、むしろ話題性や前作品の視聴率だと思うぞ。

「太平記」の場合、前作品の視聴率はさほどではないが、
NHKがそれまでタブーにしてきた南北朝を大河でやる、という話題性はかなり強烈だったし、
事前に発表されていたキャスティングなどの面でも話題性が大きかった。

510 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 14:40:55.14 ID:fSjkYYNa
結局、視聴者がみんなスイーツ脳になっているのが諸悪の根源じゃね

511 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 14:43:39.19 ID:/9kmmh+3
ちなみに当方は、視聴率と脚本の良し悪しを短絡的に結び付ける気は全くないし、
視聴率はとれなくても「花の乱」のように素晴らしい作品もある。

ただ2000年代に入ってからの「北条時宗」「義経」「平清盛」は、
いずれもかなり残念な脚本だったのは事実。

512 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 15:10:38.33 ID:bybnYBqg
>>510
書物の記載もなく、不確かな部分まで、史実を求めようとする視聴者が多いのでは?

513 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 15:54:32.68 ID:/9kmmh+3
>>512
史料的にハッキリとは分からない部分で、どうやって史実を求めるんだ・・・?

史実として分からない部分をどう作るかは、それこそ脚本家の腕の見せどころじゃん。
無論多くの視聴者に、“こんなのあり得ない”と思わせるような荒唐無稽な話だとアレだが。

というか時代考証って、別に細かい史実がどうかを突き詰めることがメインの仕事ではないし。
その時代にはあり得ない概念・価値観を持ち出したり、
あり得ない演出をしないようにチェックしたりすることのほうが重要だろう。
例えば、源平や南北朝の合戦シーンで、長槍を出してはいけないとかね。

514 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 16:00:13.45 ID:NHI+ZrGa
というか、大河予想スレでやれ。対立厨か

515 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 16:10:48.91 ID:/9kmmh+3
そうだな。
では最初に視聴率がどうとか言い出して、話を変な方向に誘導した奴がA級戦犯ということで、
この話はこの辺で終わりにしようか?

516 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 16:39:58.63 ID:/9kmmh+3
しかし花夜叉は最後まで全く老けないよな・・・。
楠木正成の妹、正季の姉という設定なら、年齢は尊氏と同じか少し上くらいになるはずなのに、
終盤で再登場したときも、全く老けメイクなしで随分若々しい見た目だったしw

517 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 18:27:56.31 ID:7Pgw1JPO
由美かおるの祖先なのかもしれない

518 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 18:28:43.92 ID:JkAGVC03
>>516
楠木正成の事だが、当時、高倉健さんに、出演依頼があったが、断られて、武田さんになったとか、聞いたが、もし、高倉健さんが、楠木正成役だったなら、正季役が、武田さんで花夜叉は、桃井かおりさんだったかもしれない。

519 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 19:09:52.04 ID:ZPHf+dSg
>>518
高倉健に楠木正成役なんてそんな話聞いたことないよ、どこで聞いたの?
武田鉄矢が正成役オファーされた時「楠木正成と言えば高倉健さんとか緒形拳さんみたいに
二の線の役者さんがやるもんでしょ」と言って断ろうとしたというエピソードなら知ってるが。

520 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 19:36:45.72 ID:JkAGVC03
>>519
間違いでした。すみませんでした。話は、かわるが、高倉健さんは、鎌倉北条氏の子孫だそうですね。

521 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 19:47:13.27 ID:qUKHzG5n
鉄矢の正成は味があったね。まさか金八が甲冑きて、
片足引きずりながら(千早城から降りて行って入京する時でしたか)
芝居するなんて予想もしなかったし

522 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 19:50:15.96 ID:NHI+ZrGa
金八先生が楠木正成やると聞いた時はネタキャラだと思ったが、
本編を見てビックリだったぜ。楠木正成とはこう演じるものであったのか!

523 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:10:56.67 ID:YHMVi816
金八のイメージが強いけど大河では草燃えるで安達盛長、
徳川家康で豊臣秀吉をそれぞれ好演してたから
昔から見てる人は最初から然程違和感ないキャスティングだったんじゃないかな
同年に101回目のプロポーズもやってるんだねw

524 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:55:22.47 ID:/9kmmh+3
>>520
高倉健氏は、毎年5月22日に北条高時の墓参に鎌倉へ行くくらい、
鎌倉北条氏末裔ということが当人のアイデンティティの重要な部分だったらしい。

525 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:20:55.49 ID:/9kmmh+3
>>523
「徳川家康」とのカブりで言えば藤真利子もそうだな。
「太平記」では正成の妻の役だが、「徳川家康」では濃姫。
確か「徳川家康」でも武田鉄矢との共演シーンがあったはず。

526 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:21:55.25 ID:fSjkYYNa
>>516
せめて赤井の妹という設定にしておけばよかったのにな

527 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:35:31.73 ID:/9kmmh+3
>>526
確かにそうなのだが、ただ花夜叉は、
主人公が子役の初回から猿楽一座を率いる成人の役として登場するし、
序盤の雰囲気だと藤夜叉や石より一回り年上みたいな感じだから、
あまり若い設定にすると、今度はこの辺がおかしくなるw

528 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:42:42.73 ID:Tw9lVmOX
鉄矢は幕末オタなのに大河の当たり役は幕末ないよね
勝は写真残っててイケメンだから違和感あったし

529 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 01:29:18.60 ID:lxx1uGzh
そういや長い間正成が武田鉄矢ってのが気に入らなくてこの大河敬遠してたなあ
実際見始めたら意図は理解できたが
ただ、建武までは一気に見たけど南朝組退場するのつらいし師直も直義も愛着あって鬱になりそうってんで
結局視聴ストップ中(´・ω・`)

530 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 01:34:03.62 ID:d0fUqqiO
終盤は終盤で結構最後まで目が話せない展開だけどね。

しかし特定の配役が気に入らないだけで、ドラマ自体見ないとは、これはまた不思議な人だね。

531 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 02:02:18.62 ID:PusITJPB
オダギリジョーの高橋是清よりマシだw>>528

532 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 02:05:29.23 ID:d0fUqqiO
>>528
あの人は幕末ヲタというより坂本龍馬ヲタのような気がする。

533 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 04:02:20.25 ID:0qFqCH9f
このドラマを観て思うのは、人間の業の深さとその恐ろしさ。
外敵がいなくなっては内部分裂の繰り返し・・・尊氏が隠遁生活を望む気持ちがよくわかる。

534 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 05:52:41.57 ID:lxx1uGzh
尊氏も尊氏で自分勝手な部分も多いと思うけどね

535 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 06:53:10.78 ID:d0fUqqiO
まあ尊氏はリーダーシップなきカリスマリーダーですからw

536 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 09:13:09.73 ID:C7mpXvu6
尊氏の最大の我儘が面倒事を投げ捨てて隠居したい、だからな。足利殿にも困ったもんだw
別の意味で、人間の業は深く恐ろしいw

537 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 09:42:08.28 ID:wJ2PqCxl
>>536
尊氏自身は野望あって挙兵した訳でなく 置文と周りの後押しがあったから 北条倒した後は虚無感しか無かったのでは?

538 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 09:48:58.05 ID:C7mpXvu6
>>537
少なくとも、南朝史観が想定する野望と野心に溢れた北朝将軍って人物像には程遠いね

大河太平記でいう
「帝が美しきものに見えたから挙兵した。官位とかはどうでもよかった」
ってのは良い線ついている人物像だと思える

539 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 12:16:40.25 ID:Jd9BHHGj
>>455
スムーズに再生できた

540 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 12:44:44.71 ID:lxx1uGzh
>>536
まーでも何だかんだで実際将軍やり始めたら気持ちよかったんだと思うけどね結局ずっと隠居してないし
義詮きゅんが心配!ってのも大きかっただろうけど

541 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 13:14:00.56 ID:wjHK2cNh
>>540
一回将軍になっちゃたら後は子孫にちゃんと繋げたい、鎌倉幕府の二の舞は絶対避けたい。
だからなんとしても義詮を将軍として一本立ちさせたいってのが一番だろうね
(自分の仕事は終わったので、死ぬような戦は自分がやる)
尊氏の身の丈を知ってる所は出てたと思うなあ。脚本がほんと良く出来てた。

>>529
確かに重過ぎるラストだけど観ないと勿体無いよ。20年以上前なのにこんだけファンが居る事でわかるだろうが、最終回は観るのだ!!

542 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 13:24:00.78 ID:Jd9BHHGj
最終回は何度見ても涙こらえきれないな
小さい頃から一緒にやってきた同腹弟
尊氏と直義が神演技だしな
自分もあの時代の人間になってしまう

543 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 16:38:09.39 ID:SCwV/+pu
>>524
根津さんは義貞の出番収録後に群馬の義貞史跡を訪れてくれたので、
地元はかなり感謝していた。
ショーケンから替わった時も歓迎の方が多かったし。

544 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 19:19:29.83 ID:A9zvhH3X
(尊氏)
儂は…また…生き残ってしもぅた…!
さらばじゃ…直冬…右馬介…!

545 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 19:37:17.67 ID:L7n2gY7a
>>541
桃井たちに焚きつけられた義詮を尊氏が叱責するあの場面だな!
あれは傑作

546 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 19:57:49.36 ID:A9zvhH3X
(義詮)
じゃからと言うて…!
直冬殿は九州で立派に務めておられます…!
この義詮とて、父上の子!直冬殿には負けとうござりませぬ!

547 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 21:06:53.36 ID:SCwV/+pu
>>544
その前の「右馬介は帰参致したか!」のところで、
誰か将軍に答えてあげなさいと思った。

548 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 21:19:54.61 ID:qiiCsbG5
>>547
逆に知ってる(視聴者だから)もんだから「聞くな!尊氏!もう聞くんじゃない!」とDVDでいまだに観てウルっとするわ

549 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 21:59:47.28 ID:d0fUqqiO
>>540-541
単に義詮へのスムーズな継承だけを念頭に置くなら、尊氏は生前に将軍職を義詮に譲って、
義詮が尊氏の後継者であることを明確にしたほうがよいはず。

だがそれをしないということは、当時の幕府がかなりの部分、尊氏のカリスマ性で持っており、
将軍が尊氏でなくなるときに起こり得る不測の事態への恐怖心が相当に強かったものと思われる。

550 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:12:31.80 ID:vQj6vLK0
右馬介は超優秀だよな
藤夜叉親子を見守り、登子と千寿王を救出、寺に籠った尊氏も翻意させ、
直冬の軍も引かせる… 右馬介なら、何とかしてくれる!っていうくらい万能

石なんか要らんかったけど、右馬介は名キャラだと思う

551 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:17:02.44 ID:NBwd5b6x
日程さえ合えば、本当に最後に直冬の前で死ぬのは、石の役目だったかもしれんね。

552 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:17:19.93 ID:T0uh3ZEi
まあ、そりゃ武の柱の高一族を粛清したから、自分がやらねば
(いや武人の血には逆らえぬが正確か)みたいな感じだったのかも
直義方だった上杉は戦は弱かったが政務には忠実だったのが救いか

553 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:32:43.46 ID:sdzpvVjR
脚本家の池端が言ってたけど、右馬介のキャラは「ゴッドファーザー」のロバート・デュバルを意識してたらしいからな。

554 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:32:58.32 ID:89fsKg9l
>>524
鎌倉北条氏の最期の地、東勝寺跡は、何も無いらしいね。

555 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:38:06.13 ID:d0fUqqiO
>>554
高時の腹切りやぐらとか行ったことないの?

556 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:39:39.26 ID:NBwd5b6x
右馬助は、一体どこで忍術を学んだのだろうw

557 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:39:59.33 ID:89fsKg9l
供養塔を、建ててあげればいいと思った位、草か、苔が生えた空地だった写真を見た覚えがある。

558 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:42:34.63 ID:PusITJPB
右馬助は最初の頃とキャラ変わったよな
尊氏の上洛に付き添って京に行った時は
若干スケベなキャラだったがw

559 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:44:10.08 ID:89fsKg9l
>>555
あっ、写真で見た覚えがある。岩肌をくりぬいて、人が座れるスペースがある場所だよね?

560 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:56:41.01 ID:GorWgZyc
今日、武田鉄矢が出たスタパで視聴者からのメッセージで楠木正成の話が出た
好きな役だったと

561 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 23:02:40.57 ID:PusITJPB
土佐入りするまでに退場する役ならやってもいいと
功名の山内一豊の家臣役を引き受けたらしいな>武田鉄矢
役に関する拘りは人一倍あるんだろう(龍馬・幕末絡み限定でw)

562 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 23:46:30.90 ID:A9zvhH3X
(尊氏)
待て…!
今…鎌倉に、いかほどの兵が残っておる…?
兵はいかほどじゃ、右馬介!

563 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 23:54:58.79 ID:QGu3xgv1
東勝寺の横のやぐらに卒塔婆?がたくさん立ってたなあ
でもあそこ、あの空き地以外は普通に住宅地であんまり雰囲気が出てないよね
行く前は妖しい心霊スポット的なものを想像してたんだが・・

564 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 00:15:13.42 ID:r9FkJHeW
そもそも鎌倉前期の九州では、
下記のように少弐・大友・島津の3氏が3ヵ国ずつ守護になっていた。

前3ヵ国(筑前・豊前・肥前):少弐氏
後3ヵ国(筑後・豊後・肥後):大友氏
奥3ヵ国(日向・大隅・薩摩):島津氏

しかし鎌倉後期になると北条一族への守護職の置き換えが進み、以下のようになった。

筑前:少弐氏
豊前:北条氏(糸田流)
肥前:鎮西探題兼務
筑後:宇都宮氏
豊後:大友氏
肥後:北条氏(規矩流)
日向:北条氏(赤橋流)
大隅:北条氏(桜田流)
薩摩:島津氏

565 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 00:52:07.66 ID:PhYcsQ2N
ましらの石好きだけどなあ
書きつけを信じて懸命に戦う姿が良い
一般雑兵が見た建武の新政の顛末で足利や公家とは違った視点だし

足利屋敷で石が政治の不満をぶつけるシーンは
このドラマ屈指の名場面かと思いまする

566 :クリスチャノ水戸:2016/05/07(土) 04:59:58.79 ID:ETfvsX7W
!!注意換気!!
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません!
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。

我々は水戸のサポーターや関係者で押川定和の悪事の被害者を中心に集った団体だ。8割ぐらいはメインスタンドで観戦している。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
皆さん注意して下さい。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
『悪行の事実を突き付けると全てを自演や同一扱いで煙に巻こうとする。』
悪行が事実の為、表舞台には出れないが2ちゃんねるで反応はする。
水戸の関係者になりすまして未だに水戸スレに書き込み続けている。
現在は悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
勤め先・株式会社WEIC(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html

567 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 07:15:14.49 ID:r9FkJHeW
>>563
あのなかに高倉健氏が奉納したものがある。

568 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 08:08:24.76 ID:WwjxeLl7
石は庶民にとっての太平記の時代を描く副主人公だね。終盤まで出してほしかったな

569 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 08:40:49.25 ID:SfiKzh65
一年で描くために
色んなところを省略していかないといけないから
出し所がなくなるのもあるだろうけど

もし石が終盤まで出ていたら
よく言われてるように、直冬軍に参じてたのかな
そして
桃井と、庶民の立場代表として対立するか
武家側にたって、「お前は変わったな」って糾弾されるか

570 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 09:08:19.78 ID:PvWyfXic
師直が血の池に浮いた
あと三話で見終わるけど尊氏が可哀想になってきた(T-T)

くらべるものでもないかもしれないけど石がいると
金持ちの尊氏よりThe庶民の石のほうが気の毒になって物語の焦点がぶれたかもしれない

変わってしもうた
そとばかり見ているうちに
なかが変わってしもうた
わしはどこかでおおきな間違いをしでかしたかもしれぬ
足利党はなにかがくるいはじめている

571 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 10:17:51.21 ID:SfiKzh65
太平記だと
後醍醐帝が停戦を命じたら、全てが終わる
みたいな描き方だったけど

「境界争いしてる相手が新田につくならば、俺は足利につく」って
下が上の行動を制約してる所もあるから
よっぽどの権威じゃないと治まらないよなあ

572 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 10:20:14.12 ID:i2M/F/XH
むしろ直冬がかわいそうで仕方がなかった
尊氏おめーの子供なんだよ責任持てや!
女の意見ですはい

573 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 10:35:52.68 ID:4m3XXVDz
まあ後醍醐没後南北朝の争乱が泥沼化していくのは
足利家中を統制出来なかった尊氏の責任だからなあ
親父の残した負の遺産をかなり削減した義詮
それを活かして南北朝合一を成し遂げた義満、と息子や孫が有能で良かったよ
それなのに南北朝ものでは空気か無能扱いがデフォの義詮・・・

574 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 11:11:41.00 ID:TMyop6rV
>>572
大河太平記では同情を得にくい棒役者だった
子役時代の直冬と直義の絡みは良かった
のちの某大河「わしはこんなとこきとうなかった!」との絡みに繋がる

575 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 11:14:23.47 ID:TMyop6rV
義満後の足利の没落も悲しいよな
こんなに懸命に尊氏直義が鎌倉幕府倒して室町幕府作ったのに

576 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 11:24:16.65 ID:wsetYy1X
>>575
義政さえ来なければ、あと数代は天下人であっただろうよ

というわけで、働け上様w

577 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 11:38:38.57 ID:qzN/Sq1A
義教「がんばるわ!」

578 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 12:10:34.45 ID:zfB6OTby
「隠居したーい、仏門に入りたーい」な尊氏だけど太平記の義詮がアホぼんに画かれてて、そう出来ない風になってたのは義詮が気の毒だったなw
直冬と尊氏の会話はもうちょっと筒井氏が上手ければ、いいシーンになりそうなとこ一杯あったのに。
とにかく直冬の出番が少ないなあと思う。1年しかないのにエピソード多いから仕方ないんだけど。
だから一般市民代表で尊氏「だけ」に敵意むき出しの石パートは要らない派だ。藤夜叉と不知火丸を守るのは右馬介でいい。

579 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 12:26:30.58 ID:r9FkJHeW
>>571
ただ治めるためには、政権側の裁定に有無を言わせないだけの強制力が必要だが、
そのためには南北朝の問題を解決して権力を一元化する必要があるのも事実。

>>572
あれでもこのドラマの尊氏がかなり直冬に対して良心的だと思うよ。
実際の尊氏は、直冬が本当に自分の子かどうかも疑っていて、とにかく避けている感じだし。

580 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 12:34:41.13 ID:Ou0szNIK
>>575
どうだろうか、室町幕府というか足利家弱体のそもそもの発端は、
義満が京都の商人からの収益に依存しすぎて、維持が手間な宗家直轄地を手放したことだともいうし。
領地=動員力なんだから、この時点で将軍家が武家でなくなってしまった。

ドラマの尊氏なら「武家が従わない幕府は幕府ではない」と、
絶対にやらなかったろうが。

581 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 12:37:11.24 ID:Ou0szNIK
>>550
護良「・・・・・・・・・」

582 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 12:44:33.95 ID:r9FkJHeW
>>575-576
義政が政治的に無能であったことが痛いのは事実だが、
ただあれは義詮・義満の頃に将軍に権力を集中させすぎた結果、
将軍が無能だと途端に幕府全体が機能不全に陥るような仕組みになってしまったことも大きいよ。

実際、義教が突然暗殺され、その後に幼い将軍が連続したあたりから、
既に幕府の迷走は始まっているし・・・。

583 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 12:56:35.32 ID:r9FkJHeW
>>580
あれは別に手放したわけではないでしょう。
奉公衆(将軍直属軍)の編成の過程で、幕府直轄領(御料所)を彼らに預け置く形にしただけで。
直轄領を誰かに預け置くこと自体は、後の豊臣政権や江戸幕府だってやっていること。

それに義満以降も将軍直属軍(奉公衆)の軍事力はしっかり維持されていくし、
これは応仁の乱でもほとんどダメージを受けることなく、明応の政変までは健在だったわけで。

584 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 13:20:45.61 ID:1aiS43ys
>>579
原作の私本太平記でも尊氏は藤夜叉と息子に対して冷淡だったな。

585 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 14:11:51.76 ID:7oXUmwZV
>>580
維持(これもち)って誰だっけ?って思ってしまったw

586 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 14:19:16.68 ID:r9FkJHeW
「維」っていう字は、もし人名として読むなら「つな」が一般的じゃないか?
特に足利氏絡みなら「足利義維」とかの人名もあるわけだしw

まあ「惟」だったら「これ」が素直な読み方だろうけど。

587 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 15:25:31.13 ID:nl9FOycA
>>575
没落したか?現代社会においても生き残っているだろう



細川護煕墓参記念碑
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html


現代社会における日本の由緒正しい支配層(金では買えないステイタス)

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子

武家(No.1、No.2)
・足利家(喜連川家)←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)


細川家
菩提寺
・隣松寺(三河県豊田市幸町隣松寺126)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院(三河県岡崎市細川町字根古屋123)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)
・大給城(三河県豊田市大内町字城下)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

588 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 15:28:05.19 ID:nl9FOycA
>>580
武家でなくなったとか、お前は池沼か?


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

589 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 15:39:38.99 ID:ZEZDemCT
尊氏直義が命を賭して作った室町幕府
日野富子にめためたにされ滅んだ
赤橋とうこが健在なればこんなことには

590 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 16:04:06.80 ID:nl9FOycA
室町幕府は三河幕府に変え三河幕府足利将軍期、三河幕府徳川将軍期にすれば尊氏が作った三河幕府は滅んでいない
これは俺の考えではない、徳川家康とやらの考えだ
家康とらは心の中で、自身を三河幕府16代将軍と位置づけていた



等持院にある徳川家康の木像
https://www.tripadvisor.jp/ShowUserReviews-g298564-d321459-r90602947-Toji_in_Temple-Kyoto_Kyoto_Prefecture_Kinki.html

591 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 16:28:51.02 ID:r9FkJHeW
近世の徳川将軍家は、京都に拠点を置いた足利将軍家よりも、
関東を拠点とした関東公方(鎌倉公方→古河公方)のほうの立場を継承していると、
認識していた節もあるけどね。

592 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 16:37:04.91 ID:5Fe6m6mf
>>583
誰かを代官にしないと、御料所だって
師直「恩賞に不服か?宜しい、近隣に御料所がある。あとは分かるな?」
と、なりかねないw

593 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 17:49:01.66 ID:4MphS/pe
(ふ〜正月頃から視聴はじめてやっと一周。エピソード盛りだくさんなのに
ひとつひとつのエピソードに十分な重みがあり、さらにそれらが積み重るよに気圧が増していく
最近の大河ドラマニ年分みたような時間感覚。既視感を感じさせないドラマ世界。文句なく不世出の名作)

594 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 18:07:44.62 ID:4XfurhQ9
この前クイズ番組に陣内が出ていたけど、幕府を作った三人の人物を答える問題でしっかり足利尊氏を答えていたなw

595 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 20:26:26.11 ID:N8TbDGTd
>>95
>
> 逆説の川中島の合戦のところを読んだ時「足利尊氏と新田義貞の2人は一騎打ちした」と書いていた。
> それを読んだ時、井沢の南北朝知識はすべてこのドラマだと悟った。

>>100
> 井沢って、結構平気で孫引きとかするからね。
> せめて本当のことかどうか、裏をとってから書けよとw

>
>>101
> ワロタwまあ、俺もときどき無意識に大河太平記出典の記述を書きそうになるが・・・w





しばらく空けてたうちに随分延びたな。↑今は素人書き物として逆説を堪能してるが
井沢は近世編でも家康が長幼の序を知らしめるために竹千代(家光)と菓子を取り合おうとした国千代(忠長)を叱った、出典『葵・徳川三代』と思しきネタ書いてたぞw
 

596 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 20:30:56.20 ID:P0cZTzgj
裁判で取り返しにかかると乗り輿に矢を射こむとかチンピラ
顔負けですからな。そりゃ真面目で出来てる直義が切れるのも
仕方ないか

597 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 20:44:16.20 ID:XofR3tk1
>>589
沢口靖子何歳だよwww

598 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:13:49.04 ID:O9WgJ22u
>>597
沢口靖子も、鎌倉時代末から明治の末まで生きた化け物だし。

大河上では。

599 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:23:59.48 ID:WxylGghf
>>598
転生してますから!女天狗とか玉藻前とかじゃないですから!たぶんw

600 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:41:50.24 ID:r9FkJHeW
そういえば「北条時宗」では、時輔が六波羅探題に赴任した場面で、
“自分は頼朝公と会ったことがある”という年齢不詳の婆さんが出てきたなw

601 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:47:56.79 ID:61R1OXhg
>>598
ねねと五郎八姫やってたな

602 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:49:20.91 ID:XPpkSoL0
沢口靖子は全編良かったな特に後半嫌なおばさん化してからが、よくやったなという感心したのも込みで。
宮沢りえも序盤はぎこちなかったけど中盤母親になってからは落ち着いてて好演してるね、当時17歳くらいでしょう?大したもんだ。
ただ藤夜叉のパートはなーあんま好きじゃないんだよなー。

603 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:57:18.44 ID:bhbaYqm6
日本史板でやればいいような話ばかりだな
おまえら、阿呆なのか

604 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:57:39.66 ID:r9FkJHeW
沢口靖子は「独眼竜政宗」でも真田広之と夫婦役をやっているが、
このときは途中で離縁する役だったので、「太平記」に出演するに当たっては、
“今度こそ臨終まで添い遂げたい”と発言したとか。

605 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:11:33.54 ID:i2M/F/XH
日本史板に太平記スレあるの?

606 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:15:21.90 ID:cHpHVxch
>>604
夫婦役はTBS新春大型時代劇の豊臣秀吉で浅井長政とお市もやってるね。あの2人の並びはお雛様みたいでよく似合ってたわ。
藤夜叉はおかんになって小汚くなってからの方が綺麗だったなあ。
あの頃の大河は文句なくその時代の人気美人女優出してたよな。原田美枝子も樋口可南子も綺麗だった。
ゴクミは後ろ姿が女で、絶世の美男子には辛かった。ケツがもろ女過ぎ。浮世離れした顕家は好きなんだけどね。

607 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:15:46.04 ID:bhbaYqm6
>>605
自分達で立てればいいだろ
南北朝関連のスレなら既にいくつかある

608 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:17:05.87 ID:cHpHVxch
>>605
大河の太平記じゃない中世の他の将軍なり歴史なりはそっちでしろってこっちゃろ。室町時代のスレはあったと思う。

609 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:23:39.09 ID:WxylGghf
鎌倉、室町の話なら、じゅうぶん太平記関連の話題ですぜ、自治ノ守殿

610 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:36:49.38 ID:bhbaYqm6
>>609
バカの壁

611 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:37:15.33 ID:SfiKzh65
自分もスレの流れを脱線させた事があるけど

最終的に大河ドラマの枠に収まってればいいんじゃないかな
「○○という資料では〜」くらいはいいと思うけど

「太平記」という講談をもとにした作品なんだから
「史学的見地では〜」なんて無粋なこと言わなければ

612 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:46:05.60 ID:WwjxeLl7
>>610が認める話題だけを振る義理などないのだ
文句があるなら、三河守に任じて総スルーの特権を恩賞にくれてやるw

613 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:55:01.93 ID:r9FkJHeW
・興味のない話題はスルーして読み飛ばす
・スレの流れが嫌なら自分で何か別の話題を出して流れを変える

こんなの2chの基本だろう。
いちいち噛みついて波風を立てるのは、止めて欲しいね。

614 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:03:14.82 ID:r9FkJHeW
>>606
勾当内侍の宮崎ますみとかも、なかなか妖艶な美しさがあったな。

ゴクミに関しては、儚くして死んだ公家の若君ということで、
ゴツい武家どもとの対比も念頭にあると思えば、あれで良かったのかもw

615 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:09:08.33 ID:B+r6dwDH
矢が当たってからの顕家と義貞の差が。

方や美青年の貴種、方や田んぼにはまった初老のおっさん。

616 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:09:36.63 ID:bhbaYqm6
>>613
スレの流れの速さを考えろ
今年2つ目のスレだぞ
25年以上前のドラマのスレなのに、関係ないことばかり書くからそうなる
お前みたいな暇人ばかりじゃないんだよ

617 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:12:07.07 ID:r9FkJHeW
>>596
光厳上皇の輿に矢を射かけた土岐頼遠の件か?

ただこれに関しては、直義もかつて中先代の乱のどさくさ紛れに大塔宮を殺害しているわけで、
見方によっては、どっちもどっちと言えなくもないかなw

618 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:18:18.74 ID:WwjxeLl7
>>615
てめえ新田さまが、田んぼにはまった等と・・・
「新田左中将・・・田を渡って、・・・臥し給ひける。・・・これを見て、あぜを伝って走り寄り、・・・」
あ、田んぼにはまってましたサーセンw
まあ、尊氏にとっては少年期以来の宿敵だし、もうちょっと尺を割いても良かったかもなあ

619 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:24:49.27 ID:r9FkJHeW
>>616
うぜーw
その“関係ないこと”っていうのは、お前の独断と偏見に基づく認定か?

つうか、このスレに参加している人は、それぞれの指向や方向性は少々違っても、
みんな基本的に大河「太平記」が好きで、このスレに来ていると思うぞ。
(確信犯的にふざけたことを書いている三河屋を除く)

620 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:29:49.16 ID:r9FkJHeW
>>615
初老って、当時義貞はまだ30代なのだが・・・。
でもまあ当時の感覚ならそんなもんか。

>>618
義貞の最期の場面に、仮にもっと尺を割こうにも、じゃあどう膨らます?

あの短い尺でも、やたら説明調のナレーションでお茶を濁すような演出しかできなかったわけで・・・。

621 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:29:56.18 ID:WwjxeLl7
>>619
おかみ、おかみ、ID:bhbaYqm6に三河守の官位と総スルーの特権をくだしゃりませ
かの者を相手にするなど、朝威を損ないまする

622 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:30:04.83 ID:bhbaYqm6
ID:r9FkJHeW [13/13]

>>564
>>567
>>582
>>583
>>586
>>591
以下略

623 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:35:04.39 ID:i2M/F/XH
顕家ちゃんは髪下ろすと完全に女の子だったなあ可愛いからいいけど
北畠は事実上のラスボスなんだからもっと尺欲しかったなー
北条→中ボス
後醍醐→大ボス
直義→イベントボス
直冬がうまく表現できね

624 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:41:34.17 ID:r9FkJHeW
>>623
護良と義貞はどうなるん?

625 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:45:26.41 ID:r9FkJHeW
>>621
げにも。
かの者を相手にするは、肩が凝る。
朕も肩凝りじゃ!

626 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:46:46.09 ID:O9WgJ22u
小学館のまんが日本の歴史では、
「こちらには矢も楯もないぞ!」
と説明的な台詞の後、馬が田んぼにはまって落馬。
直後、将門のように眉間にスカッと矢が突き刺さりながらも、
「これからというのに、無念だ」
と喋る壮絶な執念を見せて、2ページくらいで討ち死に。
実に次鋒レオパルドン的御最期であった。

627 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:09:24.48 ID:+z/NH8QO
>>623
護良「許さぬ・・・」
義貞「解せぬ・・・」
正成「ワシはヒロイン役で良かろう、うむ」
道誉「ならば、美味しい友人役を頂く、わはははは」

628 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:15:08.33 ID:lqTGHUYk
>>618
原作では5行くらいしかなかったな、義貞の戦死場面。
作者が病気だったとはいえ・・・

629 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:29:20.60 ID:TLkFs4JK
出家した人物は、僧体になって欲しかった。
還俗したなら戻してもよいが。

630 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:33:37.74 ID:20ZumSJi
高師直って悪役然と描かれるかと思ってたらこの作品では然程でもないね
もっと傲慢で好色に描かれるかと予想してたもんで
でも柄本明の高師直は良かったなあ

631 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:40:42.51 ID:FiLEHTuV
>>629
直義は、出家して、恵源と号したが、貫禄は、さらに、増したね。高嶋政伸君が、これまで演じた、どの役柄より、ぴったりしていた。何かに、取り憑かれているような感じもあった。

632 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 01:43:40.06 ID:8SZXWM4d
>>630
腹に含むものありの師直と直情の師泰
いい兄弟でした

633 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 01:51:56.81 ID:ct9cPOJL
見直してて思ったんだが新田の謀反の仕方場面行動過ぎじゃね?
蔵を改めるって小役人も小役人だけど殿自ら成敗⇒もう我慢ならん!謀反だ!⇒いきなり攻め上るってw
上手くいかなかったら一族郎等滅亡してたかもしれんというのに。八幡様の加護無かったら新田氏族滅でしたやん。
それに比べて尊氏は大家の長らしく機を読んでるし勝つための布石ちゃんと打ってる。子供の頃見た時は何で尊氏はさっさと立ち上がらないんだって思ってたけど今なら気持ちが分かる。源氏の棟梁も大変だったんだね。

634 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 02:31:05.79 ID:rwoign9m
桃井さんって、このドラマだと直義よりずっと年上の方がやってらしたけど
本当はたぶん直義と同年代か年下だよね?
直義死んだ後も人生長いみたいだし・・

635 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 03:27:24.23 ID:cCHyjoZ6
>>630
仮にも主人公の執事だからね。
あんまり悪役っぽくするのはアレだろう。

>>633
あの挙兵の場面は、基本的には古典「太平記」に準拠じゃなかったっけ?

>>634
桃井直常の年齢に関しては、彼の初名が貞直であることをどう考えるかもポイントになるかな?

636 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 04:52:20.19 ID:rwoign9m
むむ、貞時の貞か
てことは高時より元服が早くないとおかしいわけでそうなると・・1290年代前半生まれってこと!?
無茶な人生送ったわりに長生きだなおい

637 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 08:39:43.92 ID:S7ud8jvP
>>633
新田が謀反に踏み切れたのも、尊氏が六波羅を落としたから。それと…尊氏に代わる旗頭(千寿王…後の義詮)と合流できたから。
(尊氏)
北条殿も愚かじゃ。京に手も足も全て送り込んでしもぅた。京を制せば、鎌倉は物の数ではない。頭だけで最早死んだも同然じゃ。

638 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 09:13:26.67 ID:cqBrmNc1
新田の蜂起って
足利と示しあわせてたとか
幕府ともめたから、自爆覚悟で蜂起したとか
実は足利の指示だったとか(ホントは足利傘下だった)
色々言われてますね

639 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 09:28:56.48 ID:FiLEHTuV
>>638
千寿王を、旗頭にした事を、終生、思い、悩むとあったと思う。

640 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 10:28:54.48 ID:1VRgecH9
>>619
同意。
三河屋さんや太平記に引っかかってない世代の話じゃないのにスレ違いと言うのはそっちこそ違和感。マイルール過ぎ。
三河屋さんなんか即分かるから黙ってNGしとけば良いもんなw

641 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 10:52:36.12 ID:S7ud8jvP
>>248

642 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 11:09:38.52 ID:SGURU4dI
新田は始めの160騎で決起が失敗したら全部おじゃんだったからな
その程度の領主しか護良や後醍醐の宣示には反応しなかったという
分倍河原でも死にかける程の大敗を喫したし。鎌倉七口攻めでも
重臣級がバタバタ戦死してたりする

643 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 11:42:29.02 ID:iR6O1yv4
>>630
傲慢はともかく好色については塩治高貞と塩治の妻に二条の君のエピが出てくるから十分じゃない?
塩治と塩治の妻の話は仮名手本忠臣蔵で有名だし、新藤兼人が劇映画にもしてる結構面白かった。
南北朝時代の実写映画は珍しいし師直が小澤栄太郎に塩治が木村功塩治の妻が岸田今日子と役者も結構豪華だったし。
しかし高一族は安倍徹・辻萬長・塩見三省・柄本明と濃い一族だねw

644 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 11:43:13.70 ID:S7ud8jvP
稲村ヶ崎は今も昔のままで変わっていないのだろうか?
鎌倉の切通しも、街の宅地化と進んだ今では消滅した所もあると聞いたけど。

645 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 11:54:01.15 ID:kL/GwEAd
>>637
六波羅陥落 5月7日
義貞の挙兵 5月8日
電話でもあったんかいw


あ、今日は(旧暦だけど)5月8日で義貞挙兵の日です。
生品神社では鎌倉の空に向かって矢を放つ「鏑矢祭」が行われます。
小学生のころの斎藤祐(日本ハム)も参加したとか。  

646 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 11:58:58.97 ID:kL/GwEAd
>>644
2000年代前半まではかわってなかったんだけど。
義貞の真似wして人が立ちいるのかブロック見たいので波打ち際を固めてしまった。
遠目では分からないけど、近くいくと景観的にはやや台無し。
しかもそれが波で削られて余計に危ない・・・

647 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 12:28:48.06 ID:S7ud8jvP
>>645
ドラマ本編でも金沢殿が言っていたが、情報の錯綜が酷くて正確な事は何一つ伝わっていないまま、書物の記録にされた可能性があるかも。←(私の素人な推測)

648 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 12:40:07.37 ID:S7ud8jvP
>>646
私の地元は太平記ではなく、源平合戦の古戦場なのですが…埋め立て宅地化された今では、全く面影がありませんね。
スレ違いごめんなさい。
m(__)m

649 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 13:03:13.68 ID:cCHyjoZ6
>>636
自分で言っておいてアレだが、義詮と同世代の人物にも「今川貞世」とかいるから、
「貞」の字をすぐに貞時や貞氏に結び付ける必要はないのかも。

650 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 13:08:01.23 ID:TLkFs4JK
実際は師泰の方が弟なんかな?

高兄弟ともに執事であったみたいだけど。

651 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 13:18:41.83 ID:cCHyjoZ6
>>645
尊氏の六波羅攻め開始(丹波篠村八幡宮での挙兵)が5月7日、
六波羅の最終的な陥落(探題の仲時・時益の没落)は5月9日だよ。
ただ義貞の挙兵(5月8日)が、具体的な京都情勢は分からないままなされているのは事実。

>>642
分倍河原の戦い(5月15日)は、この日の戦闘自体は新田軍の大敗であったのに、
一夜明けたら北条軍が勝手に壊滅していて、翌日の関戸の戦いでは、形勢が逆転したんだよね。

これについては、一説に六波羅陥落の情報が関東に伝わったため、
北条軍に従っていた武士が皆逃げてしまったからとか。
タイミング的には六波羅陥落(5月9日)の六日後であり、
当時の情報伝達のスピードとしては確かに妥当かも知れない。

652 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 13:29:31.44 ID:cCHyjoZ6
>>650
『園太暦』(ドラマにも登場した洞院公賢の日記)だかに、
師泰を師直の弟とする記述があるのだっけ?

ただ実年齢は上でも、庶子だと弟扱いされてしまうこともあるから、
実際のところは何とも言えない。
(例えば足利義政&義視と足利政知のケースなど)

653 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 14:32:01.08 ID:9TP04s83
>>640
まずお前がNGにしろよw
思いっきり見えとるがな

654 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 14:33:03.91 ID:cCHyjoZ6
>>637
義貞の挙兵は、尊氏と事前に挙兵の時期などを打ち合わせていた可能性はあるけど、
尊氏が六波羅攻めを始めたこと自体は、知らないまま挙兵していることは確か。

ただ登子&千寿王の鎌倉脱出が5月2日だから、もし義貞がその情報に接していれば、
尊氏がまもなく挙兵する(あるいは既に挙兵している)ことを推測できた可能性はある。

>>638
まあ霜月騒動以降、上野国の守護は北条得宗家になっていたから、
新田氏としても、いろいろ圧迫を受けたり、積年のいろいろなものが鬱積していたり、
ということはあっただろうね。

655 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 14:41:44.03 ID:9TP04s83
>>652
師泰の娘は、師泰師直の従兄弟(師直猶子)の嫁になっているから師泰の年齢が上でしかも離れていたと考えるほうが自然だろ
累代の所領も滅んだあと、その娘が相続した


高氏所領(三河国額田郡菅生郷、三河国額田郡比志賀郷、三河国額田郡政所、三河国額田郡矢作東宿、三河国下村中山郷雑役免(進退分十家名))

■高師氏
・父は高重氏
・右衛門尉、法名心仏
・三河国額田郡菅生郷・比志賀郷(三河県岡崎市)郷司
・永仁4年(1296)3月1日、他家に嫁していた娘の稲荷女房(法名心妙)に三河国額田郡比志賀郷を譲る(総持寺文書)
・正安3年(1301)2月15日に満性寺(三河県岡崎市)に菅生郷の土地を寄進する
■高師重
・父は高師氏
・三河国額田郡菅生郷郷司
・暦応2年(1339)に足利尊氏の命令で、三河国額田郡比志賀郷(三河県岡崎市)に八幡社とともに深恩院総持寺(現在は広祥院)建立する
■高師兼(室町幕府最初の三河守護)
・五郎左衛門尉、尾張守、刑部大輔
・父は高師春、母は高師直の妹。高師直の猶子
・高師直より、藤原冬房領三河国碧海荘三木今一色の知行保持を命じられる(建武4年(1337)5月13日付高師直奉書)
■貞円
・父は高師重、高師直・高師泰の弟
・滝山寺(三河県岡崎市)大勧進
■三郎
・父は高師秋
・滝山寺(三河県岡崎市)僧
■明阿
・父は高師泰、夫は高師冬(高師直の養子)
・観応の擾乱で一族の大半が滅ぶと、その菩提を弔うため、三河国菅生郷(三河県岡崎市)に総持寺を建立する、
・三河国菅生郷(三河県岡崎市)の旧領は、一旦足利将軍家領となり、将軍家より総持寺に寄進された
■いち
・父は高師世(高師泰の息、明阿の兄)
・明阿が三河国菅生郷(三河県岡崎市)に建立した総持寺の初代住持

656 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 14:49:55.27 ID:5vvtU0HH
大河に出るのが俺の夢
https://www.youtube.com/watch?v=KVz20T_5ia4

657 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 15:23:37.83 ID:cCHyjoZ6
しかしこのドラマって、単に歴史の流れを追っていくだけじゃなくて、
当時の文化・芸能に関する描写が凄く多いのが、
印象的なんだよな。

例えば花夜叉一座の猿楽とか、高時の闘犬・田楽とか、道誉の立花とか、あと義詮の闘鶏とかw

ここまでこの種の描写が多い大河も他になかなかあるまい。

658 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 15:40:18.42 ID:cCHyjoZ6
>>647
そりゃ北条方には、新田の挙兵の情報は相当混乱して伝わっていた可能性はある。

しかし後世に史料として伝わるのは、基本的に勝者の側が残した文献でしょう?
勝者の側の記録なら、多少の誇張とかはあったとしても詰まるところ自分自身のことなわけで、
出来事の前後関係とか、そのレベルでの大きな間違いはないと思うよ。

659 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 16:14:52.44 ID:IKmP9IpB
今の大河は時代劇なのに平気で現代人を出すからな…

660 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 16:56:24.51 ID:cCHyjoZ6
>>659
演じている役者はみんな現代人ですよ。

661 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 17:09:32.29 ID:cCHyjoZ6
>>643
師直の一族には、師春・師夏・師秋・師冬と、ほぼ同世代で春夏秋冬がすべて揃っている。
なかなかのネーミングセンスだよなw

662 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 17:19:13.96 ID:8Jg+/bYi
◆こんな少人数で一体大丈夫なんだろうかと(決起軍の人たちが)思っていたところ、決起当日である5月8日の夕方ごろ、利根川の方から馬・馬具を颯爽と整えた2000騎ほどの軍勢がやって来た。
「それ、敵だ!」と思って警戒したが良く見ると越後の一族が援軍として来てくれたのであった。

・・・「討幕計画自体ははかねてより天皇陛下からの綸旨を頂いており、計画としてはあったものの、今回の決起自体は思いがけないゆきさつがあって(起こした)ことで、あなた方へお知らせする時間もありませんでした。一体どうして分かったのです?」
(大井田遠江守)「勅命に従ってご決心なさったということを(私たちが)知らなければどうして馳せ参じましょうか。
3日前の5月5日、ご使者だという山伏が一人、先ほどのご趣旨を携え新潟県全域をたった1日で告げて回られたので私たちも知るところとなり、それでこうやって昼夜兼行で参上致した訳です」(巻10)

◆「先日、四条河原で舞台が倒れて死者重軽傷者が多数出た事件は僕ら天狗のせいじゃないですよ。あれは神仏の怒りです。
僕らの仲間の天狗の中から選抜して京へ送り込んだ者はいるけどね。ま、世を乱すコーディネータってところですね。・・・
・・・北条氏は元々卑賤な田舎武者だったけど、政治を行うに当たっては公平公正を旨としていたので国も豊かになり国民も苦しむことはなかったんだ。
しかし北条高時の時、(先祖の行いを顧みることなく悪政を敷いたので)北条家は滅びた。
これも神仏に見放されたためである。
ところが取って代わった後醍醐帝がやったことはと言えば、真実の徳の無い口先だけの仁政に過ぎなかったために、とうとう北条にも劣る足利に政権を奪われなさったわけだ!」・・・
・・・(雲景)「あの世の中を鏡に映すように読み解いた人はどなたなんですか?」
「あの方は何を隠そう、有名な愛宕山の太郎房天狗でいらっしゃる」(巻27)西源院本

663 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 18:32:16.21 ID:kL/GwEAd
>>660
演じている人間が「同時代の人間」にちゃんと見えているってことでしょう。
太平記だって当時はトレンディー系の役者はいたし、ジャニーズやアイドルのいた作品もあったが、
みんなそれなりの演技だった。
真田が尊氏騎馬武者絵をみて「尊氏になりきろう、なりきろう」としていたとか。
(師直になってしまうとかはさておきw)

今は脚本家の意向なのか、演出家なのか役者本人なのか知らないが、
まったく「真田信繁」をやろうという意思すら見えない。
バブル世代の銀行員や弁護士と同じ芝居にみえる。

664 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 18:44:42.03 ID:vk6PS/o7
初代うざい女キャラが復活したか
あのまま死んどけば良かったのに

665 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 18:48:53.00 ID:SVuKne+6
>>664
真田丸スレでやっといで

666 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 19:27:58.35 ID:cCHyjoZ6
>>664
そういえば木村佳乃は「北条時宗」でも変な役をやっていたな。
確か、足利泰氏の隠し子で、海賊になったんだっけか?

667 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 20:24:51.68 ID:UVLJKPIV
森口瑤子が師直に犯されながら、いつのまにか師直の女になってたのが意味不明

668 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 20:46:24.07 ID:cqBrmNc1
価値観の変化や既存秩序ね激変による環境によって
人は変わっちゃう・・・って事を描いているのかなあ

明治維新、太平洋戦争の敗戦と同じように

669 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 20:56:56.51 ID:cCHyjoZ6
>>667
でも南朝に通じていたとw

しかし二条の君って、実際には師直との間に師夏を儲けているね。
師夏は半分公家の血筋ということもあって凄い美少年で、尊氏にもかなり気に入られていたとか。

670 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 21:46:24.58 ID:kL/GwEAd
観応の擾乱がすべて南朝の陰謀であった、みたいな感じだったし。

671 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 21:52:13.91 ID:cCHyjoZ6
そんな描き方だったっけ?

672 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 21:52:19.64 ID:iR6O1yv4
原作だと高氏も酔った勢いで処女の藤夜叉を犯してるんだよね、それで直冬を妊娠。
後に道誉にも犯されて自殺しようとして兼好法師に助けられたりしてる。
原作冒頭だと執権高時に献上される闘犬用の犬に「執権の顔」を感じて蹴り飛ばしたりしてるし
大河に比べて高氏の青年時代は野性的で凶暴な人って感じ。
このままでは受け入れ難いと感じて脚色するのはやむを得ないと思うけど。

673 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 22:13:42.18 ID:eCgxVDX7
>>663
今回は、金融庁の敵が義父になるねw
倍返しだ、とかどっかで言うか。二次上田合戦の時とか

674 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 22:22:56.14 ID:cCHyjoZ6
>>672
まあ原作をかなり改変している大河は、このドラマだけに限ったことではないし。

あと大河の場合、原作が書かれたときより後になってから、判ってきた史実・学説なんかで、
イメージが変わってしまっているようなものについても、
必ずしも原作重視ではやらない傾向があるよね。

675 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 22:28:55.48 ID:Fu40F3Wd
>>667
下半身には勝てなかったよ、、、と見せかけて
実は南朝のスパイ
古典太平記だと、南朝の死せる亡霊達が変化した
天狗の仕業になっている部分

676 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 22:45:04.53 ID:f3dEVpd+
>>672
原作だとあばた面でしたっけ。真田さんみたいなイケメンじゃなさそうですよね。

677 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 23:56:52.93 ID:TLkFs4JK
>>652
ドラマの師直のセリフを思い返す限りでは、師泰が庶兄扱いされていたようには思えない。
嫡子として師直よりちゃんと遇されていて、師直は羨望の念を覚えていたような。


結局、いつも師泰が師直の下座にいたのか分からないままだった。

678 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 00:25:20.19 ID:0KpSaEq8
>>675
でもあれ、師直に盗み出された当初から南朝のスパイだったわけではないのかも。

ただ二条の君って、系譜的には二条道平の妹ということになっており、
そうなると道平の弟で南朝方についた師基とも兄妹or姉弟の関係だし、
二条の君が南朝に通じる要素は元々あったとは言える。

まあ二条の君の甥には、北条方の重鎮である二条良基もいるわけだけど。

679 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 00:26:48.23 ID:0KpSaEq8
>>678訂正

× 北条方の重鎮
○ 北朝方の重鎮

680 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 00:48:53.23 ID:MAKd8zH+
>>672
原作の藤夜叉は最初高氏に抵抗するも快楽と愛を感じていく
なんて安手のエロ小説みたいで白けたけどなあ
高氏は愛でて捨ててを繰返して後悔と罪悪感を抱え
藤夜叉は憎みながら愛するという情念の女ってのも・・・
単に武蔵とお通の関係を裏返しただけじゃないかと
ドラマ化で改変されるのも当然じゃないの?
まあ藤夜叉のパートは原作もドラマもあんま好きじゃないが
直冬の母は出さなきゃいけないからなあ

681 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 01:54:02.11 ID:0KpSaEq8
>>677
ドラマ上での師泰の設定は明らかに師直の庶兄でしょう。

確かに師直が師泰への思いを口にする場面はあるが、
それは単に自分より年上の兄弟に対する単純な羨望・ライバル心みたいなものでは?

>>680
ドラマの藤夜叉はそこまで酷いとは個人的には思わないけどな。
まあ石については、ギバの途中降板もあって、謎なキャラになってしまったが。

682 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 05:57:45.83 ID:vJavIeU/
あ〜庶兄かあ、だから兄弟よくわからん感じになってるのね納得

ホント兄弟萌えにはたまらんですわこの大河は

683 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 09:29:00.43 ID:0KpSaEq8
まあ出生順では兄なのに嫡子でなければ、それは庶兄だな。

684 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 10:23:24.29 ID:Y0gepcp3
庶兄でも直冬と義詮ほどの格差はないようだったな

685 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 10:36:42.23 ID:0KpSaEq8
直冬の場合、母親の身分が低すぎるからな。

686 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 10:46:43.83 ID:ocpdu6uP
赤マフラーに毒され過ぎ

687 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 11:07:24.40 ID:0KpSaEq8
>>686
赤マフラーって「北条時宗」の時輔のこと?

大河ドラマとしては、「北条時宗」(2001年)より「太平記」(1991年)のほうが、先発だよ。

688 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 11:40:30.01 ID:82QBYZq/
直冬・護良「「そんなものがあったのか。そのマフラーを寄越せ!どうやったら、どうやったら手に入る!?」」

689 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 12:05:40.84 ID:0KpSaEq8
>>672
そういえばドラマには兼好法師は出てこなかったな。

690 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 12:19:06.62 ID:vJavIeU/
直冬くんは直義がそれなりに可愛がってくれただろうからまあよかったよね
護良くんは・・うんお疲れ

691 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 12:38:33.86 ID:0KpSaEq8
護良は親房が可愛がっていたじゃないか。

692 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 13:29:24.68 ID:azACDcV5
>>676
劇中「おい、虫喰い瓜」とバカにするシーンの意味を当時分からなかったw
原作に沿ったんだろうけど、美男子に無理矢理醜男設定は混乱するっつのw

693 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 15:04:25.41 ID:MJtanCet
直冬って、尊氏直義が父親にはなってはいたが 所詮庶子でしかない存在。義詮と並び立とうとするのはおかしいでしょ? 実父への憎悪が原動力になっていたとしても担ぎ上げる側に問題あり。

694 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 16:03:22.71 ID:qFp6IH66
公式に庶子とも認めて無かったんだよね?それを直義の養子だからって担ぐにはやっぱり無理がある。
足利を割らない為にも絶対認められなかったんだろう、不憫だとは思うけど。

695 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 16:08:01.86 ID:tF1jBtHm
当初の予定だと北条高時はビートたけしで北畠親房は平幹二郎だったらしい。
ゴクミはNHK側から「お姫様か少年武将」とオファーがあって後者を選んだと本人が言ってた。
高時は鶴太郎で親房は近藤で正解だったと思うけどゴクミは目の保養にはなったが出オチみたいなキャスティングだったなあ。
お姫様役って現行作品にはあったっけ?脚本段階で消したのかな。

696 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 17:23:10.26 ID:vJavIeU/
でもじゃあなんで養子にしたんだろ
基氏もいたんだから別に捨ててもよかったじゃん

697 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 18:56:45.69 ID:qFp6IH66
>>696
ドラマの太平記に限れば、深い縁があると思った&ドラマの中では子なしだったから。
史実の方は、もう大人の事情だろうとしか....

698 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 19:04:47.55 ID:2pSDlClH
不知哉丸の正体を知らぬまま直義と不知哉丸が意気投合するようなエピソードもあったからね

699 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 19:49:45.93 ID:hNw15LBG
わしは大将になる!

わはは!そうかそうか!大将か!

700 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 21:29:23.00 ID:6JtyiP/Q
>>695
ビートたけしって、その頃はまだ裏で「元気が出るテレビ」やってたんだから無理

701 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 23:56:38.39 ID:MAKd8zH+
>>695
平幹二郎は北畠親房より史実寄りの後醍醐の方が似合うイメージ

702 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 00:14:53.07 ID:10y7Pet7
翌年謎の易学者加納随天やってたね。

703 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 00:27:43.18 ID:fOlLoTOb
確かに平幹後醍醐見てみたかったなw

704 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 01:58:19.50 ID:+rgqopHJ
>>703
ちょっと老けすぎで気品に欠ける気が。北畠親房ならまだ余裕っぽい

705 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 02:14:36.42 ID:LHgiuzPf
>>693-694
でも直冬って所詮、観応の擾乱の結果、行き場を失った直義派が、
一時のその場しのぎで担いだような雰囲気だからなぁ。
だから一時的には大勢力になるけど、ほとぼりが冷めてしまえば、
誰からも見向きもされなくなったわけで。

706 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 02:16:40.86 ID:LHgiuzPf
>>696
基氏は直義存命中の段階では幼すぎるから仕方ない。

707 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 03:28:54.92 ID:/EmwUr3b
>>703
節子、それ後醍醐やない後白河や

708 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 03:35:30.13 ID:Ny52NoOX
平幹後醍醐、気品溢れる上品な信虎で薄っすら想像してみるw
ゴクミのお姫様役、そんな大役のお姫様いないからなくなったのかな

709 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 06:01:20.34 ID:/EmwUr3b
平幹後醍醐なら廉子と内侍の配役を交換しないと
后に馬鹿にされ続ける帝w

710 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 08:38:57.33 ID:NkLq4wQh
お姫様役て、小田茜がやってた顕子か
あるいは登子をもしかしたらゴクミが
やる可能性もあったのかな。

711 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 08:43:31.03 ID:NHxcjDsV
内侍か ?
二条の姫・・・は無いだろうな

712 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 09:05:31.23 ID:HswRGnz9
>>710
ゴクミご登子なら、藤夜叉 宮沢の敵愾心煽るには中々の配役にはなったかも?

713 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 09:21:47.39 ID:tQ1Urf06
>>710
登子にはさすがに若すぎると思うから、顕子をもうちょっとまともな人物にして悲劇の美姫にしたと予想。
けど顕家で正解。色黒も生きてたし

714 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 15:02:23.99 ID:LHgiuzPf
>>711
二条の君は、師直に盗み出されたとき、実年齢としては10代だろうから、
可能性ゼロではないかも。
ただまあ順当に考えれば顕子だったんだろうな。

715 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 16:56:00.26 ID:SHtON8nb
二条の君は師直が懸想するほどの美女にはとうてい見えなかった・・・

716 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 17:15:46.69 ID:LHgiuzPf
>>715
あれは単に美人がどうかということだけでなく、摂関家の娘を我が物にするということが、
師直にとっては重要だったのでは?

717 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 17:33:23.64 ID:kkvOfFmP
配役予定なら野村萬斎を千種忠顕ってのは聞いた事がある、真偽は分からんが
個人的にモックンの千種忠顕ってあんま印象に残ってないんだよね
いつのまにか居なくなってたし

718 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 19:33:58.27 ID:lXLrkYfW
>>717
あの頃の本木って棒だよねえw
でもさり気なく消されるのは太平記の風物詩だったよ。名和がわざわざ死んだ方がビックリなくらい。

719 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 19:47:58.23 ID:HjoAaiHP
>696-697
ドラマだと直義が直冬を養子にした段階では、まだ
基氏(暦応3年=1340年生まれ)は生まれていない。

720 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 19:56:30.97 ID:HjoAaiHP
>>693-694
でも直冬は、単純に直義の立場を継承しただけでなく、それ以上のことを
やっているからなあ。

例えば新たな所領の宛行とかは、将軍である尊氏や将軍後継者の義詮は
当たり前のように下文を発給してやっている一方、直義は原則として下文の
発給はできない立場。
しかし観応の擾乱期の九州では、直冬が下文による所領の宛行なんかを
平然とやっている現実がある。

721 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 20:08:55.54 ID:U1jVsPxe
>>720
まあ、明らかに直冬は反乱軍化したからねえ

722 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 20:24:18.10 ID:GnDSehjY
>>716
なるほど
今風に言えば、女子アナにフェラチオさせておいて
テレビ見ながら「あの口でwww」とニヤニヤしてるようなものか

723 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:27:40.65 ID:SWP0STa/
後醍醐天皇が病床で廉子に話していた
死なせて悔やまれる人に名前が挙がって、いつの間にって感じだった>千種忠顕

724 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:32:29.79 ID:LHgiuzPf
女子アナというのが、よく分からんが・・・。

ただ要は、かつてのような身分制社会においては、
自分自身よりも遥かに出身の身分が高い女性を自らのものにするということに、
至福の喜びを覚えるというのは、結構普通にあるんじゃないかということ。

725 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 23:48:59.70 ID:lXLrkYfW
>>723
あん時に出した名前がほぼ公家なとこで後醍醐天皇の身勝手さを感じたわ....

726 :クリスチャノ水戸:2016/05/11(水) 00:35:28.28 ID:xZCyXPGw
!!押川の悪事警報!!
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません!
毎度お馴染みの極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

創価企業(株)クボタ筑波工場からも情報を盗み取ったのは決定的で対応に注目が集まる。
http://www.kubota.co.jp/siryou/jigyos.html


創価学会押川定和の
勤め先・株式会社WEIC(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html
創価にも良い人はたくさんいる。
押川が創価を押し下げているんだ!

727 :715:2016/05/11(水) 03:49:44.09 ID:+5SfNcv3
あ、二条の君と西台を間違えた・・・相川恵理がかなり不細工に見えたんだよね(^_^.)

728 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 06:54:21.59 ID:qVvCFnQy
>>720
政務弟に任せたと言いつつおいしいところは自分でやって胃に負担のかかる仕事をやらせてる感があるような・・

どうでもいいけど自分南北朝初心者で本読み始めたのごく最近なんだが
直義関連の本がちょこちょこ出てるのここ数年だよね
なんか嬉しい

729 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 08:03:37.96 ID:TH+a6N6f
>>718
名和については、彼が死ぬことによって三木一草が全滅することになったので、
あえて戦死の場面を描いたのではないかという気がする。
その直後に、名和の死の知らせを受けた脇屋義助が、
「三木一草、すべて滅びましたな」と義貞に言っている場面もあったし。

730 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 08:13:57.05 ID:TH+a6N6f
>>728
初期の室町幕府の二頭体制は、
尊氏と直義による“主従制的支配権と統治権的支配権の分掌”なんて言われることもあるけど、
要は鎌倉幕府をモデルにして、“尊氏=将軍、直義=執権”のような体制にしただけで、
元々はそれ以上の意味はなかったと思うよ。

もっとも当時の複雑な時代背景や、尊氏・直義の両者のキャラの違いもあって、
直義が面倒なことをすべて引き受けているように見えるのは、確かにそうかも知れないが。

731 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 12:42:26.19 ID:2IfziOKz
>>728
直義は実務で優秀だったけど 武家の棟梁として神輿に乗る風格は無かったのでは?

732 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 13:49:36.77 ID:VYhFL3gn
>>731
自分でも「戦は下手でござる!!」って言ってたからなあ。加えて面倒くさそうな性格に画かれてたから「政で頑張ろう!」って度が過ぎたのかね。
気分屋で人に好かれる尊氏と思い込んだらテコでも動かん直義。あの対比を上手く最初から観せておいてのあのラスト......

733 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 14:31:06.82 ID:qVvCFnQy
>>731
そもそも直義は武士の棟梁になりたいとも尊氏倒したいとも思ってはいないじゃろ・・?(´・ω・`)

734 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 15:45:42.60 ID:TH+a6N6f
>>733
そりゃそうだ。
将軍=武家の棟梁は尊氏という前提のもと、直義は執権(政務担当)としての仕事を引き受けた。

あと直義の政治理念は凄く明確で、これは彼が起草した『建武式目』の前文にもある通り、
義時・泰時期の鎌倉幕府を理想の武家政治と見ている。
要は直義は、得宗専制期以降の政治の流れを清算して、鎌倉前半期の政治体制に戻せば、
武士が皆幸せになると思っていた。

ただ現実には、鎌倉御家人系の武士はそれでよくても、非御家人系の新興武士には面白くない。
そしてそうした新興武士たちは、南北朝の内乱を利用して戦で手柄を立てることで台頭し、
やがて政務担当の直義と対立する一大勢力となっていったという感じかな。

735 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 16:08:13.32 ID:TH+a6N6f
>>727
西の台って、師直が横恋慕してトラブルになった塩冶高貞の妻の件か。

ただ塩冶氏の没落で得をしたのって、長い目で見ると道誉なんだよな。
塩冶高貞の死後、塩冶氏が持っていた出雲の守護職は、いったんは高一族のものになるが、
高一族が観応の擾乱で潰れた後は、結局塩冶氏と同族の京極氏(道誉)のものになるし。

まあ近世大名の亀井氏は塩冶氏の末裔みたいだけど。

736 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 16:17:34.08 ID:rJW3340X
>>734
直義は古い家の武家にシンパが多くても外様や成り上りに嫌われてたよね。
太平記の直義は正しい(鎌倉武士の)幕府を作りたいという視野の狭さが本来決して憎み合っていない兄弟を割る結果になる。
コレが戦国時代なら即兄弟で殺し合いだろうw最後の方では直義もちょこっと将軍の地位に色気出してたけど、最後まで無かったもんなあ

737 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 17:07:37.60 ID:TH+a6N6f
>>736
ただ自分は、これを単純に直義の視野の狭さとは思わないよ。

初期の室町幕府においては、現実問題として悪党上がりの新興武士たちに政治は無理。
そこは百年以上の政治ノウハウの蓄積のある鎌倉以来の名家や足利一門に頼るのは仕方ない。

ただ南北朝の内乱を有利に進めるには、元々御家人ではない武士も取り立てる必要があるし、
彼らが手柄を立てれば、それなりの処遇もしなければならない。

しかしそれが明らかになった頃には、もはや既得権を手放したくない人々が直義にしがみつき、
一方で既得権に反発する人々は、尊氏・師直に結び付き、
兄弟間での個人的な思いとは別次元で、お互いに身動きが取れなくなったいたって感じだろう。

738 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 20:45:11.77 ID:qVvCFnQy
そもそも直前に後醍醐さんが大失敗してるからあんま冒険も出来なかっただろうな

739 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 22:30:38.23 ID:tPNVWRt/
直義派の足利郎党は、一部滅ぶが概ね幕府要職に収まる
師直派になった畿内の新興武士は、概ね奉公衆となり、天下は太平になる
九割がた、義詮ちゃんさまの功績だけどな!w

740 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 22:52:36.12 ID:xrbegjAH
直義は極端な話、善政が淀みなく進む治世がしたかった
だけなんだろ。そりゃ婆沙良の連中なんか邪魔で目障りで仕方ない
まあそこを上杉だ、桃井だ仁木だに煽られた気がしないでもない

741 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 23:48:10.56 ID:TH+a6N6f
個人的には、尊氏・直義の二頭体制が破綻した最大の要因は、南北朝の内乱だと思うけどね。
鎌倉幕府の場合、将軍・執権の二頭体制は、将軍の存在が限りなく名目上の存在だったから、
上手くいっていた面もある。

しかし初期の室町幕府の場合、南北朝の内乱のお陰で、
軍事指揮権を掌握する尊氏のカリスマ性に否応なく注目が集まるし、
新興武士たちが合戦で手柄を立てる機会も多くなる。

742 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 23:50:49.31 ID:TH+a6N6f
>>739
まあそこは、義詮を評価すべきところだな。
しかも義詮は、それまでの二頭体制を改めて、ちゃっかり将軍への権力一元化も達成した。
で、義満期以降の将軍独裁体制の基礎がここに固まるとw

無論、これは尊氏死後の話だから、このドラマに出てくる若き日の義詮に関しては、
まあダメダメ君でも仕方ないとは思うけどね。

743 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 23:52:24.51 ID:OBbs1QWx
>>739
功績挙げても古典太平記でもこのドラマでも無能扱い
しかも演じてるのが小物感満点の片岡孝太郎・・・
しかし真田広之&沢口靖子→片岡孝太郎は片岡孝夫→片岡孝太郎と
リンクしてるななんつーか色々残念な感じが
現実と虚構が一体になってる感すらある

744 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 00:03:40.55 ID:FAPFz5XT
最終回の尊氏と道誉の会話では、義詮の成長がうかがえる話も出てくるし、一応ドラマ的には、
“尊氏死後の幕府の展望にも期待が持てますよ”という形にまとめていたのだと解釈するけど。

745 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 01:14:23.80 ID:S29ubrfV
「今は未熟でも育てれば良い」って尊氏の思いがちゃんと実を結んだもんね義詮くん。
短命じゃなきゃもっと善政しいたんだろうなあ。
それに比べて直冬の寂しい最後よ......

746 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 06:50:44.09 ID:hryBgpQb
それでも天下を騒がす悪党を討って名を挙げ、父を討つ不孝だけは避けたんだから、
直冬は立派な足利の大将だよ。藤夜叉はきっと許してくれるさ

747 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 07:56:22.27 ID:FAPFz5XT
悪党(新興武士)のなかの一番の出世頭は、やはり赤松氏だろうな。
最終的に四職家の一つに数えられ、播磨・美作・備前3ヵ国の守護家に大躍進。

あと厳密には悪党ではなく鎌倉御家人系だが、道誉の佐々木京極氏も、
本家筋の佐々木六角氏を差し置いて、四職家の一つ、かつ近江半国・飛騨・出雲・隠岐の守護家。

まあ足利一門以外の外様から三管領四職に列したのが、赤松氏と京極氏だけとという時点で、
この2氏の幕府成立期の貢献度の高さがうかがえるわけだがw

748 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 08:05:31.89 ID:erKfOOky
吉良「解せぬ」
今川「解せぬ」

749 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 08:17:20.03 ID:FAPFz5XT
吉良はともかく今川がなぜ「解せぬ」と?

750 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 14:12:49.84 ID:cqkq7dP8
>>740
尊氏と直義の不和と後醍醐と尊氏の確執は良く似ている、互いに憎からず思いつつ 心中では共に手を携えと考えていながら 配下や側近の煽りあったりして 関係が破綻していく結末に。

751 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 15:04:58.78 ID:BYTkZKvA
>>743
義詮じゃなく完全に孝太郎ディスってんじゃwww

752 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 15:17:38.66 ID:sqYcDkOq
>>750
そういや一旦捕まえたあと逃げられたのに放置プレイするところも一緒だなw

753 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 15:38:39.96 ID:FAPFz5XT
>>750
個人的な関係としてはそうかも知れないが、ただ政治理念や目指していた方向性という点では、
尊氏と直義は本来そんなに大きな違いはなかった一方、尊氏と後醍醐は元々かなり違ったけどね。

754 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 20:55:21.32 ID:Hb470x4l
>>753
後醍醐帝が、崩御なされた時、足利尊氏は、北朝方の、公家、武将が戸惑う程の落胆ぶりだったと、ドラマ内で、言っているね。恐らく、思想そのものではなく、人柄に、惚れこんでいたんではないかと推測される。

755 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 21:15:04.28 ID:rACMRX+c
「太平記」阿野廉子→「北条時宗」桔梗、原田美枝子の大河出演歴面白いね、今度は足利側かよ!って。
旦那は長崎高資ってのも、最後は高師氏に殺されてるし。
原田美枝子の阿野廉子は良かったなあ、容姿も演技も。

756 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 21:44:03.46 ID:FAPFz5XT
>>754
尊氏と後醍醐の政治思想抜きにした個人的な関係については、
このドラマだけでなく結構いろんなところで言われている有名な話だよ。

天龍寺の創建にしても、単なる政治的パフォーマンスだけでは片付けられないものがあるしね。

757 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 21:58:43.53 ID:1wpZ6u6J
>>744
(尊氏)
…義詮は一緒ではなかったのか…?
(道誉)
若狭で所領の揉め事があっての…その裁きで忙しい故、遅れるやも知れぬと仰せであった。…いやぁ…若殿はよくお務めじゃ。
(登子)
秋には子が生まれる故、頑張らねばと…今朝も張り切っておりました。

758 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 22:49:14.30 ID:9VgHF+bt
師直の仕事と直義の仕事を一人でやってるんだから、
義詮も偉いよな
というか、働けニート大御所w

759 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 22:59:08.33 ID:H+RV+RVp
護良親王と楠木正成もそんな感じかもな。あれだけ働いて
褒美は和泉の守護だけだし。恩賞の裁量でいうと後醍醐と
尊氏は真逆だしな。関東を与えてバランス取ろうとはしたが・・

760 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 23:29:30.22 ID:WJFme4/f
直義と言えば最初は緒形直人に予定してたってwikiに出てたな、出典は明記してないが
前年に翔ぶが如くに西郷従道役で結構出てたし翌年には主役なんで考え難い気がするが

761 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 00:00:56.80 ID:aMz0M9Za
>>758
師直の仕事については、仁木頼章という後任の執事がいるだろう?
それに執事の仕事はあくまで将軍尊氏の補佐。

というか観応の擾乱後の尊氏存命中に関しては、義詮は基本的に直義の権限のみ継承している。
ドラマ最終回のセリフにある所領をめぐる紛争の調停は、まさに義詮が直義から継承した権限。

ただし例外として尊氏が関東に滞在している時期については、
畿内・西国に関することはすべて義詮に任されている。
また尊氏が重病となった最晩年の2年ほどについては、
尊氏の権限に属する事柄も義詮が事実上すべて代行している。

762 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 00:34:04.60 ID:l4Zj/BvR
>>758
死に掛けに無茶いうなw

763 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 07:58:36.79 ID:/XOrwqj1
>>758
>>762
(登子)
…今まで家を留守にしていた罰にございます。少しは家に居ていただかないと。(道誉)
そうじゃ、そうじゃ…!
これからは御台所殿に孝行せねばのぅ…!
(尊氏)
もう、充分致しておるではないか…!
(登子)
まだまだ足りませぬ…
(尊氏)
(-_-;)(-_-;)(-_-;)(-_-;)(道誉)
アッハッハッハッハッ…!

764 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 09:22:36.22 ID:aMz0M9Za
>>759
建武政権下では、和泉だけでなく河内の国司&守護も楠木正成のはず。

765 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 09:55:07.51 ID:MGy8veOj
底辺武士から複数国守護を兼ねる大大名への出世ぶりからすれば、後醍醐天皇の御恩を一番受けたのは新田と楠木だよな
本来源氏の嫡流である新田と比べても、楠木の出世ぶりはずば抜けている
尊氏から寝返りを進められても「主上の恩は、生涯かけても返しきれん借りじゃ」といった正成の気持ちは結構わかる

766 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 14:53:36.10 ID:DZD7NLId
楠木は橘だからな
源平は警戒する

767 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 14:55:52.61 ID:DZD7NLId
鎌倉倒幕の破滅の美しさ
そして期待に胸躍る建武オールスターズ
余すとこなく表現してすげえ大河だよな
鑑賞中はその時代にタイムスリップする

768 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 17:47:43.06 ID:+QPtpvNI
>>765
太平記だと新田って凄く戦下手なイメージあるよな。鎌倉落としたのは新田を大将にした源氏なのに。楠木は持ち上げまくりなのになあ〜

769 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 18:15:13.75 ID:aMz0M9Za
>>765
当時の人々に、新田氏を源氏の嫡流と見なすような認識はなかったと思うよ。

新田氏のほうが足利氏よりも兄の系統ということが言いたいのかも知れないが、
それなら新田氏・足利氏よりも男系血縁で頼朝に近い家系(吉見氏など)もある。

足利氏が源氏の嫡流とされたのは、あくまで鎌倉末期における勢力の大きさの問題だろう。

770 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 18:29:04.16 ID:MGy8veOj
>>769
ごめん。各時代を通じて源氏の思考法では、源氏の始祖は頼朝じゃなくて義家
後三年の役で坂東の武士たちが寒さと飢えに苦戦しながら英傑義家に従って勝利したって自慢話が東国各地に伝わり、
頼朝は奥州征伐でこの伝説を利用した行軍で正統性アピール、室町幕府も周知の通り置文伝説でこの思考法に乗ってる

新田に源氏嫡流の意識は、吉川太平記や大河太平記では明確な描写がある。史実であったかは分からんw>>765はもちろんドラマの話だよ
(史実と言えるかどうかはともかく)太平記二巻読み直せば載ってる気がするけど、手元にないw ええい、二巻の絵図はどこじゃ!これではない、これも違う!

771 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 18:44:12.88 ID:aMz0M9Za
>>770
> 新田に源氏嫡流の意識

それは勝手に新田がそう主張しているという描写があるだけでしょう?

このドラマの描き方で見ても、当時の世間がそれを認めているという雰囲気は、
一切感じられない描き方だったが。

むしろこのドラマでも、脇屋義助のセリフで、
「所詮新田は朝廷が足利を牽制すべく取り立てたに過ぎない、と世間は言っている」
みたいなものがあり、世間の人々にそんな認識はないことがハッキリ強調されていた。

772 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 18:51:57.41 ID:MGy8veOj
>>771
そりゃあそうだw底辺武士だと言ったではないか。大名でもない新田殿を誰が嫡流と認めようか
ただし>>765は出世した当人の主観で書かれてる。新田の主観では己こそが源氏の嫡流なんだよ

773 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 19:07:47.04 ID:aMz0M9Za
そうなのか?
当方、国語力がないもので、>>765
“楠木が新田を源氏の嫡流と認識している上で、その新田よりも、
ずば抜けた出世をしたことを恩義に感じている”
というふうに読めたのだが。

楠木は実際はドラマのなかでも新田を軽視していた感じだったけど。

774 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 19:16:48.22 ID:MGy8veOj
>>773
そんな比較をしてたのか。正直、正成が義貞と自分の恩賞を比べるなんて発想は思いつきもしなかった

775 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 19:25:15.40 ID:aMz0M9Za
>>774
国語力が乏しい当方の問題かも知れないが、当方には>>765がそのように読めた。
少なくとも「源氏の嫡流」云々の部分が新田の主観について書いているとは、思わなかった。
それは一般論としてであり、楠木も当然そう認識しているとのニュアンスかと思った。

まあ話が噛み合わないわけだなw

776 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 19:39:27.82 ID:FnbM28fc
正成「そういう小難しい話は、分からん。
だが、一生の恩は、恩じゃ。例え足利殿にも、譲れぬ。」

777 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:46:30.32 ID:JD+qVZnA
源氏として一番力を持っていたのが足利で、足利が立ったから源氏の武家や、新興勢力の成り上がりが付いてきたんじゃないの?
「新田が立った!」と言われても「クララが立った!」より弱いと思うわ。名家だろうが貧乏御家人だもん。

778 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 23:23:12.50 ID:aMz0M9Za
そういえばドラマの序盤で、日野俊基が義貞の発言として尊氏に喋った言葉に、
「源氏が動けば天下が動く。しかし源氏が動くには足利殿が立たねばならぬ。新田は非力なり」
というのがあったね。

まあ実際には、足利が源氏嫡流という認識ができるのも、貞時の頃らしいから、
そんなに古くからそうだったわけではないらしいが。

779 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 23:52:07.43 ID:BFWAVwHd
>>778
足利が、源氏の嫡流と認識されるのが、貞時から?、それでは、尊氏の祖父、家時の置文の事は?

780 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 00:06:29.34 ID:n+wWMDjg
>>779
実際の家時の置文の具体的な中身が分からないので(ドラマには出てきたがw)、
何ともいえないが、仮にこれに足利が源氏嫡流であると自認する内容が書かれていたとして、
家時の頃は、足利も新田と同様、勝手に思っていたというレベルではないかな?

少なくとも最近の研究者の議論では、
世間的に足利を源氏嫡流と見なすような空気が生まれるのは、
貞時期くらいからということらしい。

781 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 04:49:26.03 ID:OZexpKMp
承久の乱のとき
頼朝に近い源氏が、多数没落したってきいたが
足利とか新田は、源氏のランク的には格下だったのかな

太平記放送してた頃出た関連本には
足利の家訓(?)
新田にも同じようなものは伝わっていただろう
鎌倉時代に非力だったから、後醍醐天皇下にいただけで
力があったら新田幕府を開いただろう

なんて書かれてたよなあ

782 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 05:57:24.48 ID:+Szj8hTa
家時の父親の代までは得宗の娘を嫁に貰ってたのに
家時の代からは北条といえども諸流の家の嫁なんだよな
家時が極楽寺(赤橋)で、貞氏が金沢で、尊氏がまた赤橋と
その家時の代に置文伝説があるって言うのも、そのころから足利と得宗との距離ができ始めたことを反映してるのかなぁ

783 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 07:44:42.39 ID:n+wWMDjg
>>781
鎌倉初期に源氏一門で頼朝に最も優遇されたのは、平賀・大内だといわれるが、
確かにこの辺は承久の乱以降、没落するね。

まあ足利も決して冷遇されていたわけではないと思うが、
鎌倉初期だと足利は守護職すら全く持っていないのは事実。
(三河は承久の乱、上総は宝治合戦での獲得なので)

鎌倉初期に源氏一門で守護職を持っていたのは、上記の平賀・大内と、
あとは武田・安田の甲斐源氏系くらいしか思いつかない。
それと頼朝と従兄弟の関係にあって一門に准ずる佐々木四兄弟あたりか。

784 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 07:52:38.93 ID:n+wWMDjg
>>782
それは単に得宗家に適当な女性がいなかっただけかも知れないよ。

あと得宗家から正室を迎えたのは、家時の祖父泰氏が最後だよ。
その泰氏も最初は名越流から正室を迎えていたが、後に離縁して得宗家の娘を貰っている。

そして家時の父頼氏の正室は、佐介流の出身。
家時自身の正室は、時茂の娘なので、極楽寺の流れではあるが、赤橋流ではなく常盤流だな。

785 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 15:10:53.02 ID:Jy1iuyVE
>>783
さもありなんなありきたりな事を長々とレスするなよ
幕府の要職について無いのに何故か偉い奴のほうが上位に決まってんだろ
トモちんが親戚身内と考えて奴は幕府の要職についていない、家来のやる事だからな
頼家の正室は誰だ?要職に付いていたか?

786 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 16:35:35.85 ID:+DR1ac7e
>>785
頭の中で華原朋美が金切り声で歌い出すのでやめてください

787 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 16:42:23.97 ID:EN05I/oh
>>785
単なる守護職は幕府の要職(評定衆等)とは違うだろうし
守護職の保持は有力御家人か否かの一応の指標にはなるんじゃないか?
頼家正室の実家比企氏も守護職はいくつか持っていた気がするが

788 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 17:50:52.88 ID:n+wWMDjg
>>785>>787
頼朝時代の源氏門葉筆頭である平賀・大内氏の一族が、
鎌倉初期に大量の守護職をもっていることからすれば、
確かに守護職は他の幕府の要職とは違うね。

「太平記」の時代の話に戻せば、家来のやる仕事として管領就任を渋った斯波氏も、
越前などの守護への就任を渋った雰囲気はないわけだし。

789 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 18:10:34.65 ID:LDXh74je
時代は下ってしまいもすが、
「政は家来筋がすること」
ちう春嶽侯の台詞が思い起こされもんす。

790 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 18:16:54.37 ID:n+wWMDjg
>>789
「翔ぶが如く」のときの話だね。

791 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 18:20:57.41 ID:Jy1iuyVE
>>787
引っ掛かったなw
頼朝選んだ頼家の正室は公暁の母親じゃ

延々と語る奴ほど歴史知識が低レベル

792 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 19:10:59.76 ID:VF2uJBr5
赤橋は二人執権出してた気がするがあれっ違うかな?
一概には分家だからということもないのでは?高時には
男の子が一人しか居なかったのもあるから。家時はノイローゼ説も
あるし。尊氏をみればそんなの気にする家系ではなさげ足利って

793 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 19:46:57.97 ID:QLLZGfvY
高時期の足利は、席次は高いが権力はない
そこでエンキ様曰く
「足利殿と言えば、官位も〜〜
これなるは執権殿の名代ぞ!」

794 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 20:44:41.74 ID:LDXh74je
>>790
そん通りごわす。

795 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 20:50:49.85 ID:m4R6bhMT
素朴な疑問なんだけどさ
足利は色んなところに一族散らばってるじゃん?
新田はそういうのはなかったの?

796 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 21:01:56.32 ID:DA1lAhaN
そういうのは無かったよ
https://www.youtube.com/watch?v=1osI-izex6E

797 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 21:35:46.72 ID:aZYO6R5m
>>795
史実は置いといて、岩松も新田の縁者だし弟も脇屋を名乗ってるんだから居る。でも足利一門程の勢力は無いだろうね。
本家が無位無官で田畠売って凌いでた位だし。

798 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 21:37:09.46 ID:pD7vTO8I
>>796
そうかな?確か、鎌倉を攻める時、越後の新田一族に援軍の催促をしていた気がするが

799 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 21:44:29.82 ID:wnTZzM3F
>>795
ドラマだと、挙兵した時には150騎だったけど、+「越後の新田一族」+秩父や熊谷の党で四千騎
まあでも、一族総勢でも千騎いくかどうかじゃね。円喜が新田に集められるのは千〜二千騎と言ってた
三河と下総の守護を兼ね西国にも多くの所領がある大大名・足利の足元にも及ばないかと

800 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 21:53:24.33 ID:OZexpKMp
越後方面に一族がいたみたいだけど
岩松や里見や山名は、足利のほうと親しかったとか(?)


分家の山名さんは
足利方に参じて、西日本の雄になっちゃったなあ
新田本家滅亡後の本流って、岩松じゃなくて山名かな

801 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 21:54:04.87 ID:pD7vTO8I
>>799
そうですね。当時は、源氏の棟梁は、足利家と言うのが、武士達の一致した見方になっていた筈だから、足利家の千寿王を旗頭にして戦うのが上策ではなかったか、と思う。ただ、ドラマ中にもあったが、この事が、新田義貞を、
終生苦しませる事になると言っていた。

802 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 21:55:01.75 ID:wnTZzM3F
ちなみに三河・矢作の宿で足利分家十九家が集うシーン、吉良のジイや(ドヤ顔)が報告した三河足利勢は三千騎
高氏が率いてきた足利宗家の軍勢は、道中の一族込でも五百騎(←)
師直によると、丹波や美作等の一族を加えて五千〜六千ってとこらしい。勢いに乗ればあっという間に数万の大軍に膨れ上がるね

803 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 22:20:04.26 ID:aZYO6R5m
>>800
本領は越後じゃないっけ?

804 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 22:37:51.95 ID:LDXh74je
数千騎の食い扶持をどげんすっとか、考えただけでもビンタが痛くないもす。

805 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 07:26:05.49 ID:kLbc8/v4
>>802
足助氏は、ドラマ中にも出てきたが、矢作と同じく、地名で残っているね。

806 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 09:31:14.43 ID:HH3dNnDD
>>792
赤橋流から出た執権は、長時と守時の2人だな。

>>800
山名氏は室町幕府においても足利一門の大名と同様の扱いになっているね。

ただ新田の本流という点では、一応新田荘を受け継いだのは、岩松氏らしいから、
その意味では岩松氏なんじゃないかな?
無論岩松氏は男系では足利庶流でもあるが。

807 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 11:33:10.47 ID:Z7BQyUZi
六波羅攻め上る時は20000人だったからな。侍だけ先にきて、
後は近隣の領主に兵の提供を呼び掛けるのがこの頃のスタイルかも?
因みに播磨の悪党の赤松円心は7000人で六波羅攻めて負けまくったとか

808 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 13:24:05.62 ID:HH3dNnDD
>>807
篠村八幡宮での挙兵の際の足利軍の兵力は、総勢1万とドラマのナレーションで言っていたな。
赤松や千種の兵(千種軍は実質名和一族か?)と合わせれば2万くらいにはなるか。

というかみんな勢いがあるほうに自然と合力してくるのが、当時の戦争の基本的な形だな。

809 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 13:38:14.82 ID:vr3LS8w8
地方勢力は
勢いに乗ってるほうにつくとか
ライバルが新田なら、自分は足利とかあるから

「数万の軍勢が〜」みたいな事を言い出すのかな

810 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 14:07:58.19 ID:aeMWwCkK
頼朝が、俺が武士の棟梁義家の後継者だって大義名分だから
北条が報ずる大義名分って頼朝の後継者の代理人だってのしかないんだよね
一度劣勢に追い込まれると、この弱点が効く

811 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 14:24:43.80 ID:HH3dNnDD
>>810
まあもともと北条氏が政権を握ることに正統性が薄いからこそ、
鎌倉初期の北条氏は合議制重視という姿勢を強調したし、
一方で他の御家人たちも、将軍が独裁的に大きな力を持つ政治を望んでいたわけでもないから、
合議制重視の執権政治を受け入れたに過ぎない感じだからな。

ついでにいえば、鎌倉滅亡時に北条氏から離反した御家人の多くは、
北条氏打倒という意識はあっても、倒幕という意識は希薄だったという話だしな。

812 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 17:00:07.88 ID:NQfkYiMu
>>729
名和伯耆守はこのドラマでは数少ない合戦で首を取られて退場した人だった
あと思いつくのは泥田で事切れた新田義貞くらいか
北畠顕家は山中彷徨って自害だったしなぁ

もしも千種忠顕の最期が描かれていたら討ち死にだったんだろうとは思う
指摘されている通り建武政権で権勢を誇った名和伯耆守の最期に
三木一草の没落が集約するドラマの構成だったんでしょうね

813 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:37:42.17 ID:3qofjYyZ
三木一草とかはじめて知った
だとしたらナレーションで説明ほしかったな

814 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:44:11.94 ID:O+7T4Q4d
このドラマでは夢窓疎石はモブ脇役って感じだけど実際はかなりの大人物だよね。
大ベテランの大物俳優がやって物語の要所に出てきても当然くらいに。
まあこの作品は出来事も人物もかなり端折ってるから仕方ないんだけど、そうしないと49回に収まらないし。

815 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:47:12.75 ID:/aYB6I/L
>>813
わざわざ解説するには、マニア向け過ぎるだろう。というか、一人出ていなくね?
新田も北畠も含まないから、南朝主力って意味もないし

816 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 21:36:39.42 ID:HbpDViPh
名和長年
楠木正成
結城親光
千種忠顕

脇屋義助の「三木一草ことごとく滅びましたなあ」とセリフがあったけど
ドラマに登場しているのは三名で結城はいなかった

817 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 22:06:43.19 ID:skevFcqq
南朝最高、最強の知将・正成に、隠岐派随一の武力でそれゆえ後醍醐近衛大将格の名和、
側近中の側近である腹心公家の千種と並べると、もう一人が何とも数合わせ感が・・・w

818 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 22:36:19.58 ID:HH3dNnDD
>>815
三木一草は、いずれも建武政権期に栄華を極め、政権崩壊とともに消えていった人々だな。
この4人は、全員が南北朝分裂(後醍醐の吉野行き)より前に死亡しているから、
そもそも南朝主力にはなり得ないよ。

>>816-817
結城親光の父結城宗広は、チョイ役で登場するんだけどね。
親光自体は、登場人物のセリフのなかでしか語られない。

まあ配役をキャスティングしてもよかった気はする。
結城親光は尊氏の六波羅攻めにも参加しているみたいだし、
箱根・竹之下の戦い後に尊氏暗殺を謀って偽りの降伏をするも、
見破られて大友(立花)貞載と相討ちになる話とか、それなりにエピソードはあるし・・・。

819 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 02:03:01.73 ID:/qRe/TOH
>>799
鎌倉末期に足利氏が守護だったのは、三河と上総だよ。
下総の守護は、鎌倉初期から戦国期まで一貫して千葉氏のはず。

820 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 02:09:43.45 ID:/qRe/TOH
>>801
後に岩松氏の子孫が室町幕府に提出した自分の先祖の由緒書では、
元弘3年の鎌倉攻めの総大将はあくまで千寿王であり、
幼い千寿王を輔佐する陣代として新田義貞と岩松経家が付いた、みたいな話になっているとか。

821 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 08:19:20.21 ID:78gVP8m6
判官殿の衣装は1着100万円くらいしたのかな?

822 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 09:04:50.32 ID:/qRe/TOH
判官は大鎧も結構派手だったなw
まあそんなに鎧姿の場面は多くなかったが。

823 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 09:27:22.59 ID:k3+JHN7C
「しょ(そ?)したてまつる」「がいしたてまつる」の
漢字がわからないのですがどのように書くのでしょうか

824 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 14:00:00.88 ID:fbUVmxBo
「害したてまつる」かなあ
自分より、身分が高い相手に危害をくわえるとか

825 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 14:07:59.53 ID:Zj6IaSx4
>>823
私もドラマを見てた時から思っていたことだ。

「がいしたてまつる」は「害し奉る」と脳内変換してたが、違うのかな?

「弑し奉る(しいしたてまつる)」にしたほうが良かった気がする。

826 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 14:27:55.55 ID:EXFj/mPx
太平記位まではセット以外、衣装も金かかってたよねえ。馬もザクザク使ってたし大鎧カッコよかった。

827 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 17:28:18.35 ID:MaGycT/L
足利館だけでもセットを残しておけば、下野の聖地になったのに

828 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 17:32:03.85 ID:maEDDDzU
>>827
いやはや、恐れがましゅうござる

829 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 18:07:43.34 ID:5LTWyzey
>>826
バブルだからな

830 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 18:26:20.91 ID:v7gzs71t
>>827
部外者で幕の府中の事情も語れないのに、そんなの残したら羞恥プレーだろ

室町幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

831 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 18:29:56.21 ID:v7gzs71t
>>827
初代の足利義兼が創建した寺も源氏ではなく母を菩提した



樺崎寺跡
http://a11234842.travel-way.net/948kabazakijiato.html
>生母菩提の為


足利義兼と生母、源頼朝の関係を系図で確認してみよう

E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)→任憲(三河国滝山寺)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
・女子(源師経(三河権守)室)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

832 :823:2016/05/16(月) 19:18:12.17 ID:k3+JHN7C
>>824-825
「害し奉る」ですね、ありがとうございます
確かに大塔宮や後醍醐天皇に対して使われていた記憶があります

833 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 20:21:47.40 ID:Xg5u7qYw
池端俊策と共に脚本を担当した仲倉重郎って同時期に石ノ森章太郎の「マンガ 日本の歴史」の
南北朝時代の脚本も担当してるんだね、最近読んで驚いた。
マンガに出てくる佐々木道誉の衣装が大河と酷似してたり直冬の回想する母が白拍子で踊ってたり
ニヤリとしてしまったよ、全体的にはまあまあ面白かった。
ここでも尊氏・義満に挟まれ活躍がスルーされる義詮&#917760;タン・・・・・・。

834 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 20:29:38.12 ID:/qRe/TOH
>>823
一つ目は>>825のいうように「弑し奉る」かも知れないが、
ただ明らかに「しょしたてまつる」のように聞こえるから、
そこから考えるなら「処し奉る」が妥当かも知れない。

835 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 22:00:36.41 ID:rKOYEjle
義詮は再評価されつつある棟梁だからな
いつの日か、主役抜擢を夢見るのだ

836 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 23:13:59.67 ID:LNRCqiM0
>>835
如何せん早逝しちゃってるからなあ

837 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 23:27:51.14 ID:YdqDPpQs
尊氏の子は何れも中年位で亡くなってる様な。初代の関東公方の
基氏が41才か、その辺で義詮が35才前後。直冬はどこで死んだかすら
わからない。因みに孫の義満は53才。

838 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 23:29:12.78 ID:/qRe/TOH
>>835
義詮期の幕政改革の重要な点は、大体以下の3点かな?

・尊氏(将軍)と直義(執権)のような二頭体制を廃して、権力を将軍に一元化
・評定衆や引付衆を縮小し、御前沙汰による将軍親裁を強化
・将軍家の執事を幕府職制上の管領に置換

839 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 23:33:23.85 ID:ZZOOtw51
>>836
大河は無理でドラマスペシャルが限度かな。哀れ義詮・・・

840 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 23:45:58.14 ID:2BYhJM8Y
そう言えば足利将軍家は短命ばかりだな
例外は義昭ぐらいか

841 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 07:42:29.59 ID:V2SyCcod
足利将軍で没年時の年齢が50歳を越えるのは、尊氏、義満、義政、義稙、義昭の5人だな。

あと厳密には将軍にはなっていないが、義視と義維も50歳を越える。

まあ北条得宗家の歴代当主の短命ぶりよりは、マシとは思うが・・・。

842 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 08:52:50.41 ID:sfEe5JFB
将軍の権限が大きく忙しく気苦労も多いので長生きできない
尊氏だって一見は遊び人だけど、やっぱり肩がこっただろうな

843 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 10:21:36.55 ID:VTHpiQzY
得宗は高時以外名君揃いに対し
足利は義満以降無能ばかり
源氏は出落ちしかない

844 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 10:52:41.82 ID:SJQez84b
義教と義昭は無能じゃないと思う

845 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 11:16:25.03 ID:eHu20oD4
義持時代が割と安定してたんだから
無能ではないと思うが

846 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 14:26:11.63 ID:sfEe5JFB
義尚と義輝も有能説があるね。室町幕府の仕組みからして、将軍が有能じゃないと十五代も続けるのはムリムリ

847 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 14:32:13.06 ID:jHjOHriw
板 がわからないバカ多数

848 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 14:38:36.05 ID:V2SyCcod
>>845
義持期は義満の遺産に乗っかった上での安定とも言われるけど、室町幕府の体制だと、
それでも将軍が全くの無能では治まらないだろうから、義持はそこそこ能力はあっただろうね。

あと義教や義尚もやったこと自体は悪くないし、末期の義晴・義輝あたりも無能ではない。

ただ義政だけは政治的には評価できないかな。

849 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 15:45:03.43 ID:JZFHFzeZ
>>847の言い方はキツいけど、ここ大河板の太平記スレだからね。歴史の話したきゃ歴史板でやんなよ。
明らかにスレ違い。

850 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 16:16:50.02 ID:HHPvnz0H
>>848
尊氏の時からそうだけど、常に南朝とか鎌倉公方とか強力な仮想敵がいたから
将軍以下の統制と団結力が要求され続けたしな

義政を一つ弁護するなら、そんな仮想敵がいないから幕府全体の気が緩んじゃったこと

851 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 19:07:05.52 ID:V2SyCcod
>>850
でも関東で享徳の乱が起こるのは、義政の初期なわけで、
義政期の関東には常に古河公方成氏という敵対勢力が存在していたような・・・。

852 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 19:10:13.02 ID:V2SyCcod
>>842
気苦労の多さでは、鎌倉期の得宗のほうが、よりキツそうな印象。
泰時より後は、まともな年齢まで生きた人物が一人もいない。

853 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 19:49:06.46 ID:qURadiO7
執権になり、クタクタになり、ポン

854 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 19:53:08.29 ID:V2SyCcod
名執権の父上に頭が上がらず、母上に頭が上がらず、はてさて公平とは疲れるものよ・・・。

855 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 20:19:07.34 ID:i3Tkqp78
高時や円喜や道誉や親房といった史実では出家しててもも終始俗体って人物このドラマ多いけど
阿野廉子は史実より遥かに早く尼姿になってるのはどうしてなんだろう
後醍醐死後直ぐに尼姿になってないと「不敬だ!」とか抗議がくるかも知れないんでしたんだろうか?

856 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:00:47.27 ID:Jm07MCIX
>>855
原作では高時や道誉の出家は洒落だったっぽい書き方してるから、ドラマでは採用しなかったのかも。
廉子の尼姿はお察しの通りなんじゃないかな〜と俺も思うw

857 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:20:24.90 ID:GlIH/Saq
>>854
何を仰せじゃ!戦も政の一つ。これをこなさずして天下の得宗と申せましょうや。

858 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:30:12.62 ID:mumkdDpg
母上…儂は戦が嫌いにございます。足利や新田は戦が好きなのじゃ。
戦嫌いが戦好きに勝てるわけがない…のぅ…貞顕…。

859 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:39:14.86 ID:V2SyCcod
どうかこの守時に、新田の防ぎをお命じたまわりたく・・・。

860 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:45:27.79 ID:mumkdDpg
戦に行きたいのか…?

861 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:48:30.38 ID:V2SyCcod
なりませぬぞ!
赤橋は寝返り者じゃ。妹婿が北条家に弓引くを見て見ぬふりをした謀反の片割れじゃ。
そのような者に兵を持たせて戦に出すなど、言語道断にごさりまする!

862 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:54:36.19 ID:LvolPkPy
隈井「あっしはさうは思ひませんがね」。

863 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:56:38.54 ID:mumkdDpg
高時はそうは思わぬ!
寝返り者なら、わざわざ儂に会いには来ぬ…!
のぅ…赤橋…よぅ訪ねてくれた。互いに信じられぬままでは何とも浅ましい。
わけて高時は人一倍の寂しがり…儂の陣に、赤橋の如き強者がいると思えば、儂の心も少しは賑やかになる…!

864 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 22:08:27.41 ID:mumkdDpg
行くがよい。鎌倉は共に祖先の地。儂も御辺も他に逃げていく国はない…!
この鎌倉を…兵や馬で踏み潰す者あらば…戦致す他あるまい…!行くがよい…!武運をのぅ…。

865 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 22:10:28.97 ID:sfEe5JFB
高時公元気だな、滅ぶ気がせんぞw

866 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 22:46:37.57 ID:mumkdDpg
赤橋め…永の別れに参ったのじゃ…
生きて帰らぬつもりぞ…!

867 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 22:52:49.45 ID:V2SyCcod
赤橋守時、鎌倉を死守つかまつり、北条家積年の御恩に報いん〜!

868 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 22:56:34.82 ID:V2SyCcod
新田義貞軍は驚異的な速さで南下していた。
久米川、府中分倍河原、関戸で合戦に及び、鎌倉街道を三つの道から鎌倉に迫った。
18日、赤橋守時は大船方面から押し寄せる新田軍を洲崎で迎え撃った。
守時は矢を撃たず最初から突撃していく捨て身の戦法を取った。

869 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 23:27:54.91 ID:mumkdDpg
赤橋殿、お見忘れでございますか?一色右馬介でございます。

870 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 00:55:02.41 ID:Nxuzh7Qd
この日の夕方、赤橋守時は刀折れ矢尽き自害して果てた。
享年39歳であった。

871 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 01:11:01.89 ID:EtCJddn+
赤橋守時の最後は勝野洋も気に入ってるらしいね

872 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 09:04:06.77 ID:KT73Fqsi
久々に台詞の羅列屋さん張り切ってんな

873 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 09:49:04.48 ID:Nxuzh7Qd
「太平記」ヲタなら、足利決起・京都攻略・鎌倉炎上の神3話の内容については、
登場人物のセリフも、ナレーションも、すべてを暗唱していて当然だからな。

逆にいえば、これを諳じることが出来ない奴は、「太平記」ヲタとは認められない。

874 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 10:14:46.84 ID:vAjv80Zt
はりきってるって褒め言葉ではなく目障りという意味では

875 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 10:26:50.50 ID:JYAK9NAr
>>854
鶴ちゃんの最高傑作だな北条高時

876 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 10:44:45.94 ID:Nxuzh7Qd
>>874
歴史談義もダメ、セリフもダメって、ホント、ワガママで面倒臭い奴だなw

877 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 10:47:45.67 ID:Nxuzh7Qd
考えてもみよ。ワシの犬は檻のなかにいるから可愛いのじゃ。
噛み付くものは檻のなかがよいぞ、檻のなかが・・・。

>>875
全面的に同意。

878 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 11:36:54.45 ID:JYAK9NAr
案ずるな
歴史トークもセリフトークも源流は大河ぞ

879 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 13:04:18.67 ID:Nxuzh7Qd
>>878
かたじけのうござる。

880 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 13:44:23.54 ID:txrb9Tnt
高時や守時は、知らない人だったのにこの大河一作だけで
戦国のメジャー武将以上のお気に入りキャラになったw

881 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 15:33:02.68 ID:yj0Lu7un
>>880
道誉もな

882 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 15:48:15.41 ID:0/VPvdKh
自分これ見るまで最後の執権は高時だと思ってました
すまん守時

883 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 15:57:11.20 ID:Nxuzh7Qd
>>880
この口の上手さよw

>>881
判官は派手な服を着て白拍子を侍らせておるのがちょうどよい。

884 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 17:33:19.38 ID:Vl/yv5Gv
あっという間に辞めたアタックチャンスも忘れないで上げて

885 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 18:09:46.28 ID:Nxuzh7Qd
言わぬことではない。それゆえ某は、足利は外に出すなと申したのじゃ。野に放った虎だわ!

886 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 18:48:04.97 ID:XSVEvRgJ
>>873
DVD持ってて観まくってるけど、台詞完コピはねーわw覚えてるとこはあるけど。
そんな事出来るか出来ないかが尺度とか、アニオタみたいで逆にキモチワルイ

887 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 18:56:04.62 ID:Nxuzh7Qd
この座に曲者が忍びおるぞ!

888 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 18:56:37.63 ID:WPRPzUAe
100回も見れば出来てしまうんだよなあw
太平記最高傑作

889 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 19:06:29.41 ID:9gChkN28
金沢さんは執権になれたけど、たしか高時の母ちゃんと高時の弟に殺されそうになって逃げたんよね
この大河だと弟さんはいなかったことになってるけど。
あと、子供いるようには見えないよな高時

890 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 19:29:33.45 ID:XSVEvRgJ
>>889
後から挙兵してきて「高時ちゃん所帯持ちかい!」って感じだよなw
北条方の家系画いてる暇なかったから仕方ないんだろうけどね。
金沢殿は高時ママンにビビって執権職から早々に逃げた事になってたしね。

891 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 19:47:06.05 ID:qIBNMMg8
>>876>>878
あれもスレ違いこれもスレ違いとお題目のように言っている奴って、要は
独善的な自己ルールを勝手に押し付けようとしているだけ。
横槍が入っても結局その話題が続くってことは、それをスレ違いとは
思っていない人のが多いということ。
何も臆することなく、歴史談義でも台詞トークでもやればいい。

>>888
確かに、わざわざ覚えるつもりなんてなくても、何度も見ているうちに
いつの間にか覚えてしまうよね。
それをキモいなんて言っている人は、よほど記憶力が弱いのか、それとも
太平記に対する愛着が決定的に足りないのか、どちらにしてもこのドラマの
よさを十分に味わえない残念な人なのだろうw

892 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 19:48:59.72 ID:qIBNMMg8
>>889
高時の弟の北条泰家って、配役付きでは出てこなかったが、名前自体は
ドラマのなかで言及されていなかったっけ?

893 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 19:53:04.53 ID:9gChkN28
>>892
全然覚えてない(´・ω・`)
あるとしたら、赤井英和・・・じゃなくて正季が西園寺公重の籠を取り押さえたあたりかなぁ

894 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 19:54:46.10 ID:9gChkN28
それともあれは、正季じゃなくて義貞だっけ
記憶があいまいだw

895 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 20:11:37.66 ID:FU8mwAEA
>>891
そうか?大河「太平記」のスレであって足利尊氏の物語だろ?その後の室町幕府の話って「太平記」の話じゃないよな?別にココで語る話題じゃなく、歴史板でいいと思うけど?

台詞羅列さんは前から居る台詞だけ書き出して去って行くのが居るんだよw最近目立たないなーと思っていたが、他にも台詞を書いて去って行く人が増えたのかご新規さんが増えたのか。
台詞覚える=太平記愛()と言われると違うと思うけどな?

896 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 20:25:33.98 ID:V01DALMv
>>891
馬鹿な!たった数人のスレ違い論者のために、八幡太郎義家公以来の我が足利家を窮地に追いやるおつもりか?

897 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 20:45:08.71 ID:Nxuzh7Qd
>>892-894
というか「悲劇の皇子」の回の冒頭に出てくる西園寺公宗の屋敷での帝暗殺の密談の場面に、
北条泰家は登場して一緒に密談に加わっているよ。
で、その後、新田義貞が西園寺亭に踏み込むと、泰家は逃亡して信濃に走り、
それに促される形で北条時行が中先代の乱を起こすというストーリーになっていた。

898 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 20:49:12.98 ID:9gChkN28
>>897
なーるほど。
やっぱり公宗事件のあたりだったか
てか、キャストもついてたんだな
全く記憶になかったw

899 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 20:54:28.15 ID:Nxuzh7Qd
>>895
「太平記」の時代の帰結として、その後の室町時代があるのだから、
完全に無関係とは言えないんじゃないか?

まあ例えばここで、古代ローマ帝国とか第二次世界大戦の話とかが始まったら、
それは流石にスレ違いだと思うけどさw

あと日本史板や世界史板は学問としての歴史や歴史学を語る場だから、
ドラマの話と絡めた歴史談義は、かえって場違いになるような気もするけど。

900 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 20:56:12.09 ID:V01DALMv
>>895
(尊氏)
今となっては…致し方あるまい。このスレに集いし諸侯はのぅ…皆、太平記が好きなのじゃ。
皆…我々が生きた時代に思いを馳せておるのじゃ。

901 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 21:20:55.96 ID:Nxuzh7Qd
お一人でいくさ、いくさの長旅を・・・。でもようやく登子のもとに戻っておいでになりました。

902 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 21:37:53.91 ID:xBNVcKJ6
>>896
意見しに参られた自治の一党を、
会話の輪の外に、、、送り出せ。

903 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 21:47:19.93 ID:9gChkN28
それ、元ネタわかんねw

904 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 21:55:25.28 ID:SNa3Naso
>>903
冒頭じゃないの?大地康雄が子供の頃の。

905 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 21:56:48.61 ID:y5LNf6xG
>>895
日本史板では鼻で笑われる程度の知識しか持ち合わせていないからこっちでやっているだけ

906 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 21:58:05.33 ID:Nxuzh7Qd
吉見の一党を、門の外へお送りいたせ!

ってやつだね。

907 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 21:58:29.98 ID:xBNVcKJ6
>>903
おまいは貞氏様にとっ捕まって、右馬介になってもらうw

908 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 22:07:21.55 ID:Nxuzh7Qd
>>905
そりゃそうだ。
学問としての日本史板で、大河に基づいた歴史談義なんてやったら、鼻で笑われるのは当たり前。
要は大河ベースの歴史談義は、学問系の板ですべきではなく、大河板でやるのが妥当ってことだ。

909 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 22:09:32.78 ID:/8OLWRfk
高時・長崎父子・守時・貞顕は池端俊策も愛着があるようで「死なせるの惜しいなぁ」とか言ってた

910 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 22:15:38.52 ID:Nxuzh7Qd
>>898
ついでにいえば、あの後醍醐帝暗殺の密議が行われた西園寺家の北山山荘は、
後に義満が強引に買い取って、そこに北山第(金閣寺)を作るんだよな。

個人的にはドラマを初めて見たとき、ラストで金閣寺と重なって映った尊氏の目を、
一瞬義満かと思ってしまったw

911 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 23:54:28.52 ID:EtCJddn+
松村邦洋は真田広之主演で足利義満やってほしいて言ってたな
ライバルとして大内義弘を渡辺謙にやってもらいたいとも

912 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 00:16:32.23 ID:qwrTo9ii
護良:それもまた一興!

913 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 00:32:53.20 ID:phVSRUaD
>>905
寂しいおっさん達だったんだね......でも義詮以降はやっぱ大河太平記じゃないよ。主役死んでるがな。
花の乱辺りでやった方がまだ近い気がするわ。あっちは完全に室町幕府の話しじゃん?

914 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 00:49:41.95 ID:qwrTo9ii
義詮や義満の時代は「花の乱」よりも「太平記」の時代に近いし、
そもそも古典太平記は義詮期を通り越して義満が将軍になるまでがその範疇。

あとこのスレって、義詮・義満期を舞台に大河「太平記」の続編を妄想する話なんかで、
盛り上がることも時々あるけどねw

>>911
細川頼之は誰がいい?
「花の乱」からの連想で野村萬斎とか?

915 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 01:24:03.76 ID:phVSRUaD
>>914
私本には出てれば良いっていう解釈も変じゃないかな?それなら本関係の板で良くない?
原作本は原作本。ドラマはドラマ。どうこねくり回しても屁理屈にしか見えないよ......

916 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 02:56:29.08 ID:3OoFZeNY
筒井直冬のセリフならそのほとんどを諳んじることもできるけどなあ(棒読み)

917 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 05:49:08.11 ID:9nYBcuS1
義満は全てを手に入れかけた男だからね。初期は細川頼之の
絶対臣従で政権を安定させ(観応の憂乱の時は細川氏は直義系)、
大内だ山名を挑発して武力討伐する口実を作らせたりな
辣腕ぶり。ドラマにはしやすいが

918 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 06:03:58.08 ID:Yvt9fA/X
>>914
三河屋と ID:phVSRUaDにはさわんじゃね

919 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 06:39:23.35 ID:qwrTo9ii
>>917
観応の擾乱のときの細川氏って、みんな直義派だったの?
個人的には顕氏周辺以外は尊氏派かと思っていた。

>>918
心得た。

920 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 07:25:54.97 ID:qwrTo9ii
>>916
直冬は西国へ参りまする!
西国へ行き、独立独歩思うようにやりまする!

って感じか?

921 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 07:42:52.72 ID:HiH8aOzz
氏政以外の(後)北条兄弟がまだ出てきてない所に不安しかない
今後出番がありそうな氏規あたりに筒井が来たらどうしようかと
三谷ファミリーだし

あ、真田丸の話なw

922 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 07:55:55.79 ID:l4d8jG2O
>>919
おぉ…よぅ来たのぅ…!
すまぬが、薪割りを手伝うてくれぬか?しばらく家を留守にしていた間に、薪を切らしてようで…男手が足りぬのじゃ…

923 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 08:44:13.16 ID:Yvt9fA/X
細川はフラフラしているうちに気がついたら尊氏にゲットされてた感じ
清氏、頼之と執事管領も初期から輩出しているわけで

924 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 10:14:54.87 ID:BoU7Qw89
>>918
これはしたりwww
したりしたりwww

925 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 11:44:41.41 ID:oABTw+hg
名和伯耆守は楠木正成と同じような経歴、忠臣なのに

知名度の差が悲しいほどあるな

926 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 12:22:35.15 ID:BoU7Qw89
建武政権がどうにか上手くいかないものか妄想するが
堤大二郎が早く真田広之に征夷大将軍を譲るしかないよな

927 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 12:57:40.82 ID:1JSDzj8f
>>918
三河屋はともかくまともな事言ってるやつ排除って・・・

928 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 13:07:41.69 ID:qwrTo9ii
>>927
話の流れをぶった切って突然独り善がりな主張を始める点では、三河屋と大差なしだよw

>>923
清氏・頼之も最初は直義派?
顕氏は最終的には尊氏派に鞍替えするけど、顕氏の子孫(奥州家)は、
結局守護家としては残らないね。

>>925
楠木氏はその後、歴史の闇に消えたので神秘性があるが、
名和氏は現代までしっかり子孫がいることもあるんじゃない?

>>926
それよりも廉子派と護良派が抗争をしないことだと思う。

929 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 13:23:51.66 ID:1JSDzj8f
>>928
流れって、太平記に関係のない歴史知識披露大会のこと?そっちの方が三河屋に近くないの?
三河屋はダメで知識自慢は良くて大河の太平記の話をしようはダメで・・・何が何だか分からないよ・・・

930 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 13:57:22.75 ID:qwrTo9ii
ID:1JSDzj8fも触れちゃいけない人だったかw

931 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 14:00:37.10 ID:qwrTo9ii
>>921
それは、「太平記」では養父子の関係だった高嶋弟と筒井が、
今度は兄弟の関係に転生するということか・・・?

932 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 14:11:21.51 ID:fDc0mZl2
鎌倉北条勢といえば新田義貞に攻められている真っ最中の鎌倉なのに
二階堂道蘊がしれっと混ざってるんだよなこのドラマは
最初発見したときクスリとした

933 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 14:13:37.73 ID:1JSDzj8f
>>930
え?なんで???本当に意味が分からない足利家の歴史の話をするスレなのここ?
大河の太平記の話をするスレじゃないの?私も村八分対象なの?ドラマ太平記大好きなんだけど・・・

934 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 14:30:29.07 ID:BoU7Qw89
>>933
ごへんは文句と愚痴しか言ってないぞ
太平記の話しもしないし帰れ

935 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 14:42:58.93 ID:1JSDzj8f
私のレスが文句と愚痴なら謝りますが、流れがおかしいと自分も思ったもんだから。
20年以上も前のドラマだから話もされ尽くされてるかもしれないけど、このスレになって急にドラマ関係無い知識自慢が多い気がしたもので。

判官の大鎧がいつも黄色メインでオシャレだなーとかそういう話がしたかったんだけどな・・・

936 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 15:14:05.00 ID:C8JIvW6K
別に各々好きな話すりゃえーやん

937 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 15:57:11.92 ID:qwrTo9ii
>>932
あれは鎌倉幕府首脳が出てくる場面だけ先に、まとめ撮りした結果、
起こってしまった間違いじゃないかと考察しているサイトがあった。

二階堂は、足利より前の第1陣で畿内へ向かったことが、ドラマでも触れられていたし、
その後の建武政権編の在京武士たちの会合にも登場していたから、
「鎌倉炎上」の回に登場しちゃいけないのだけどね。

938 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 17:32:28.46 ID:0cv3J82O
高時「二階堂か。アレは、変り身が早い男よ。いつの間にか、鎌倉から逃げおったw」

939 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 18:46:13.36 ID:fDJC00mN
>>805
これか?
足助氏は昇殿も許されていたらしいから、ある意味北条より上だよな



源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁


■修禅寺(静岡県伊豆市修善寺964)

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」(1183年)に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、2人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の2代将軍源頼家の7年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年7月8日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

940 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 18:47:46.67 ID:fDJC00mN
足助氏と源頼朝


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市みよし市のほぼ全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

941 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 19:35:25.65 ID:l4d8jG2O
>>939
>>940
(高時)
あれは、三河守の声…
三河守が来たのか…?
(貞顕)
三河守は、評定の席にて度重なるウンチク発言を繰り返し、謹慎を命じられていたはず…!
(覚海尼)
よぅおめおめと顔を出せたものよ…三河守め…!

942 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 19:39:16.06 ID:nK6dxfvN
>>932
あれは、二階堂道薀ではなく、別の武将だと、思う事で、脳内整理している。

943 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 19:40:07.70 ID:xw/FtwfJ
1スレを1カ月強で消化!
再放送あるわけでもないのに、なんちゅー人気だw

944 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 19:43:55.84 ID:WErpB0th
>>885
節子、それ尊氏やない!天武天皇や!

945 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 19:55:24.13 ID:WErpB0th
>>928
奥州家は最終的に細川宗家になるんだから勝ち組じゃね

946 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 19:57:24.99 ID:l4d8jG2O
(尊氏)
待て…!今、このスレに…あといかほどのレスが残っておる…?
(右馬介)
……!?
(尊氏)
…レスはいかほどじゃ!
右馬介!
(右馬介)
……殿…!
(尊氏)
レスを集めよ…
レスを集めよ…!!
(右馬介)
ははぁ〜〜〜〜〜〜っ!!

947 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 19:59:45.28 ID:kdPaW3lI
顕氏を狂わす謎の水

948 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 20:05:03.16 ID:xw/FtwfJ
最期のシーンがなかったモックン
なぜか途中で消えた柳葉

どっちもトラブルっぽい消え方だったわりに、
結果的にその後主役より出世しとる。

949 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 20:08:26.71 ID:qwrTo9ii
>>945
実際の血縁は和泉上守護家の系統だけどねw

950 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 20:17:29.99 ID:HiH8aOzz
>>948
本木はともかくギバちゃんは微妙だろ
サービス精神旺盛だから陣内みたくバラエティでも大成したが
真田より上って事は無い

951 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 20:22:57.41 ID:qwrTo9ii
真田は自ら活動拠点を海外に移しちゃったからなぁ。

そういえば「花の乱」の細川勝元役も、当初は野村萬斎じゃなくて真田広之の予定だったとか。

952 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 21:07:39.41 ID:IK9cRHYn
>>948
柳葉は単にスケジュールが取れなくて、花夜叉と尊氏が再会するとこに出られなかったから、急に消えたみたいになったんじゃないっけ?
本木は本当に変な消え方だった。名和ですら戦死シーンあったのに変だった。

953 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 21:15:44.69 ID:qwrTo9ii
本木の降板はヌード写真集が原因との説があるね。

954 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 21:38:26.98 ID:IK9cRHYn
スレ建てどうすんの?>>980
そもそも建てるの?

955 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 22:03:24.69 ID:qwrTo9ii
>>954
このスレのもとには人が集まる。
おのれが望むと望まざるとに関わらず、人が集まる。
それは避けてはならぬ。

956 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 22:29:02.53 ID:UJ4j4HMY
病気降板せずにショーケンが義貞役続けてたらどうだったかなあ、陰謀家っぽい感じだったよね
根津の義貞は不器用で無骨な(個人的にはやや陰気っぽく感じた)キャラで陰謀家ぽさは皆無だったから
ショーケンでも同じようなキャラにしたのかそれとも違ったのか少し興味あるな、根津の義貞は好きだけどさ

957 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 22:35:18.61 ID:+0nbALkF
まあ、史実で尊氏と義貞のどっちが調略能力が高いかと考えると、
義貞の陰謀に嵌るってのも難しそうだ

958 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 22:44:18.40 ID:qwrTo9ii
義貞が敵の策にハマるなら、全く違和感ないけどね。

尊氏の九州落ちの間、赤松の計略にハマって、播磨で無駄に時間を過ごしたのは事実だしw

959 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 23:47:47.27 ID:nK6dxfvN
>>958
赤穂近くの白旗城か、砦のような所を攻めている場面があったね。

960 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 00:27:30.90 ID:rOuE3fWi
>>955
虫喰い瓜、それでは答えになってはおらぬ。建てるという意味かの?(高時風に)

961 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 00:33:03.17 ID:rOuE3fWi
>>957
義貞は調略とか似合わない気がするのは根津さん故かも知れないけど、無骨で不器用なイメージがついちゃったしな。
実際新田に付いた兵の数とかみても、余り軍略家として能力は高くは無いんじゃない?武人としては立派だとしても。
ショーケンだと......ダメだ、死に様がもっと無様になりそうだw(太陽にほえろ!参照)

962 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 00:42:59.30 ID:w10nzr33
>>956
そ〜言えばショーケンの義貞は日野資朝と密会してたっけ

963 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 01:01:06.23 ID:goRmDWRZ
ショーケンの義貞は台詞が少なく無表情な腹芸が印象的だったからなあ
ショーケンは
「役は準主役だしホンは面白いし時代背景も面白い演じ甲斐があります」と意気込んでたようだけど

964 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 05:37:39.48 ID:A+Qr3Ldz
初期ショーケン義貞だと、敵を切り殺してしまった後、「俺もう武士やめたーい」と泣きわめきそやね
後期ショーケン義貞だと、真田尊氏が完全に翻弄されそう

965 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 08:06:00.87 ID:D6sgY6GI
義貞が白旗城を攻めたのは、久々に大軍使うから張りきっちゃったん
だろう(笑)。勾当内侍との色ボケにやられてた説もあるが
ドラマは誰でしたっけ?

966 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 08:20:17.14 ID:vguQcPQM
約25年前のドラマのスレが1カ月もたない
キチガイが住みついて、クソレスを繰り返す

967 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 09:01:16.05 ID:H+xmxMzp
太平記スレの勢いすげえなw

>>965
ドラマだと建武政権への復讐に燃える赤松一族が頑張って籠城50日を耐えた感じだね
白旗城の防衛線に姿を現した円心がドヤ顔で嘲笑し、義貞は攻め手がなく悔しがってる

968 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 12:03:44.10 ID:M8XDAkQy
>>948
真田広之はハリウッドに昇殿を許されたと見る向きからすればまだまだ及ぶまい
しかし葉月との不倫スキャンダルでゲスイメージがついて日本じゃやっていけなくなったと見る向きからしたら柳葉にも劣る

969 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 12:58:01.64 ID:WdpesjQR
地元的には最初の配役とキャラは「え・・・?」みたいな空気だったが、
根津義貞はもろ手上げて大歓迎だった。
やっぱり新田義貞は勇猛果敢だが、愚直で古風な坂東武者なイメージが地元にもある。
後醍醐もそんなこと言っていたが。

970 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 13:27:12.53 ID:3DYaECOb
>>968
スキャンダル後も一切黙ってたから亡国のイージスやらたそがれ清兵衛やら民放のドラマ主演やら途切れずやってたよ。
ペラペラ喋った葉月と手塚がマイナスイメージ付いた感じだった。
真田は個人事務所だけどバックが大物だらけだったしねえ。沈黙は金ですな。

971 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 14:07:32.69 ID:XjfZ+HaI
>>962
日野資朝じゃなくて日野俊基だな。

>>965
勾当内侍は宮崎萬純。

972 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 14:13:21.05 ID:Da0FAzvq
亡国のイージスはこの前CSでみたけど駄作だな

973 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 14:15:29.49 ID:MfnMbRPF
>>970
CM出演も結構あるし、国内ドラマに出てないだけで柳葉より下は無い。

974 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 14:18:54.67 ID:XjfZ+HaI
>>967
古典のほうだと、赤松円心は、
“自分は建武政権から恩賞で不当な扱いを受けたから尊氏方についたが、帝個人に恨みはない”
“帝から播磨の守護職さえ貰えれば天皇方に寝返ってもよい”
と義貞に持ち掛けるんだよね。

で、それを真に受けた義貞は、都に使者を派遣して、
円心に播磨の守護職を与えるよう帝に申請するが、そのやり取りに時間を費やしている間に、
赤松方は白旗城など播磨国内の拠点の守りを固めてしまう。

そして義貞が赤松への守護補任状を持って戻ってくると、円心は、
“守護の地位は既に尊氏から貰ったから、今さらそんなもの要らない”
といって嘲笑い、完全に臨戦体勢を整えていたという話w

975 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 15:24:24.02 ID:zfnCqotS
【第二十七回】太平記 part.27『公家か武家か』 [無断転載禁止]c2ch.net
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463725409/

980すぎたら落ちるの早いからすぐ埋めてね

976 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 15:53:01.23 ID:NqdngK/t
>>974
どこまで史実かわからないが信長ならそんなことしないよな
事前に播磨守護の認可をもらっておくか、
または播磨守護にしてやるとダマしておびき出して殺す

977 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 16:06:54.59 ID:XjfZ+HaI
>>976
なぜ信長に例えるのか、よく分からんが、仮に義貞がどんなに上手くやったとしても、
大局的に見て、円心をこの段階で寝返らせるのは無理だと思うよ。

円心は既に自分を冷遇した建武政権に見切りをつけているし、そのまま建武政権に留まるより、
尊氏による新政権樹立に多きな貢献をして、尊氏に自分を高く売ったほうが、
赤松一族の将来は明るい、ということを分かっていて動いている感じだからな。

978 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 16:40:27.89 ID:HPdt70v6
円心や真田昌幸のエピソードになってる
降伏するから・・・って嘘言って油断させるのは、史記の田単の故事にもあるからそのアレンジだよな。

979 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 17:04:08.17 ID:XjfZ+HaI
円心と義貞はかつて同じ大塔宮派だった時期もあるから、
円心は義貞がどういう人物かは元々よく分かっていたのかもな。

980 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 17:16:07.85 ID:XjfZ+HaI
>>966
とりあえず今日一番のクソレスはキミだね。

981 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 17:50:58.59 ID:7GRm4yyL
>>978
南朝とも和睦だーやっぱり反故だーって常にやってるし、普通に駆け引きなんだろうね。今みたいに契約書交わして反故にしたら裁判だーとかにならない。
結局殺し合いで決めるってシンプルだわw

982 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 17:51:48.36 ID:goRmDWRZ
そういや宮崎萬純は大河のガイドブックのインタビューで
「義貞との恋愛模様もちゃんと描かれるそうで楽しみです」とか言ってたから
萩原→根津の変更もあってその辺りは省略されちゃったのかなあ
まあ当初はそのつもりだったけど尺が足らなくなってきたから止めたのかも知れないけど

983 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 18:20:29.55 ID:7GRm4yyL
>>982
一応内侍といちゃいちゃしてたじゃん。大河のラブシーンなんて手を握るとかもたれかかるくらい

984 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 18:37:28.29 ID:P8LW2jok
登子でさえ、いつの間にか千寿王産んでる扱いなんだから、
内侍と義貞の恋愛模様なんてあれで十分。
あんまりイチャイチャやりすぎると、義貞が色に溺れたトンマという感が増すだけで興醒め。
内侍は才色兼備で俗っぽいところのない女性として描かれてたから、
義貞がマヌケには見えんかったし、悲恋っぽい情緒があった。

藤夜叉パートが過多

985 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 18:58:10.09 ID:XjfZ+HaI
>>984
ただ内侍は才色兼備といっても、義貞を追いかけて北陸までやってきて、それを知った義貞が、
「なんとワガママな」と呟く場面とかもあったよ。

986 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 20:23:15.70 ID:Qap0xaxR
>>985
「まるで木のような女性」と言われていた内侍が、雪深い越後まで恋しい義貞を追いかけてきてしまった、というのがいいんじゃない。
それを内心嬉しく思いつつ、「なんと愚かな事を」と嘆く義貞の不器用さがあの2人の大人だけれど恋愛慣れしてない初々しさが出てて好きだけどな。
生々しい恋愛より、ああいう表現が大河っぽくていい。

987 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 20:33:41.22 ID:YnVTgEvn
宮崎萬純は、元クラリオンガールで、武田信玄に続き、二作目の大河出演。

988 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 20:51:23.28 ID:XjfZ+HaI
>>986
越後じゃなくて越前だな。

989 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 21:17:12.04 ID:XjfZ+HaI
千寿王(1330年生まれ)に関しては、「宿命の子」の回で、
嘉暦の政変(1326年)から元弘の乱勃発(1331年)までワープしているから、
いつの間にか誕生していたことになっていたのだろう。

990 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 21:54:44.28 ID:XjfZ+HaI
>>981
後醍醐帝は妥協が出来ない人物だから、話し合いではまとまらないし、
結局は戦争で決着をつけるしか方策がないのよw

991 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 22:04:21.60 ID:vrVFXJ9b
>>990
帝さえ、帝さえ分かった許すと仰せになれば、
この戦は終わるのじゃ!

992 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 22:12:03.11 ID:XjfZ+HaI
>>987
「武田信玄」のときのほうが、雰囲気が妖艶だった気がする。

993 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 22:54:01.26 ID:XjfZ+HaI
>>991
しかしドラマの帝は、臨終のときも、
「速やかに朝敵足利を滅ぼすべし」と遺言するくらいだからなぁ。

994 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 23:01:39.03 ID:RGT61gy6
宮崎ますみは年を追うごとに顎が立派になった気がする。

995 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 00:29:14.76 ID:M+CeINuB
目は最初から巨大だったのかな?

996 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 00:31:59.90 ID:M+CeINuB
>>986
> 「まるで木のような女性」

それは帝に対して密かに恋心を持っていたから、他の者に心を開かなかったということでは?

997 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 00:33:36.83 ID:M+CeINuB
>>983
尊氏が藤夜叉を押し倒すシーンはドラマに出てきたけどね。

998 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 00:34:18.98 ID:wQ194PeM
998

999 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 00:35:09.98 ID:wQ194PeM
999

1000 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 00:35:17.57 ID:wQ194PeM
1000なら広之が真田丸に出る

1001 :1001:Over 1000 Thread
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