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【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【史実検証】part4(実質)©2ch.net

1 :日曜8時の名無しさん 転載ダメ©2ch.net:2016/04/30(土) 09:21:16.55 ID:TozBN6yp
「謎の歴史観 真田丸 史実に照らしておかしすぎる点」改題スレです。実質part4

■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/
※前スレ
01 http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1450525096/
02 http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1454935253/
03 http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1458016245/


「あらゆる歴史はそれが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである」- サミュエル・ジョンソン

2 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 10:32:11.51 ID:aMdR04qs
バカ殿VSゲロゾンビwwwwwwwwwwwwwwww

3 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 11:07:08.79 ID:DHU3zHOo
三谷幸喜の存在

4 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 12:41:10.18 ID:CfA4AxB6
薫は「都に帰れるのなら」と人質になりたがったりしないの?

5 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 12:46:40.51 ID:OTUeY3B8
>>1
16話で信繁が黄母衣集になっていたが・・・
秀吉の黄母衣衆一覧には、信繁の名前はない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%AF%8D%E8%A1%A3%E8%A1%86

6 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 12:50:38.00 ID:OTUeY3B8
信繁は16話(1586年)の段階で秀吉の馬廻りになったとドラマ中ではしているが
2年後の聚楽第行幸にも、4年後の1952年の聚楽第行幸の馬廻りにも、信繁の名前はない。
信繁は1594年まで諸太夫の官位すらもらってなかった無位無官なのだから当然だ。

【1588年の聚楽第行幸時の秀吉の馬廻りメンバー】(全員、従五位下、諸太夫の官位持ち)

増田長盛 福原長堯 石田三成 大谷吉継
長谷川守知 吉田重勝 山崎定勝 片桐貞隆
加藤嘉明 加須屋直雄 脇坂安治 佐藤秀方
早川長政 池田長政 片桐且元 生駒修理亮
堀田盛重 中川武蔵守 服部正栄 高畠定吉
伊東長次 高田治忠 谷衛友  田中和泉守
小野木重次 真野助宗 石川貞通 石田正継
蒔田広光 安威守佐 小出秀政 石川光重
一柳越後守 平野長治 松浦重政 薄田若狭守
矢野下野守 溝口重勝 寺沢広政 村上義明
服部一忠 斉村政広 青山忠元 明石右近?
石川数正 中川秀政 別所宗重 山崎片家
宮部肥前守 荒木重堅 垣屋光成 南条元続
市橋長勝 九鬼嘉隆 川尻秀長 岡本良勝
生駒忠清 瀬田掃部 牧村利貞 吉田興種
矢部定政 尼子宗澄 新庄直頼 奥山重定
多賀谷重経 芝山監物 蜂屋謙入 柘植与一
稲葉重通 富田一白 松岡右京進 織田左馬允
前野長康 木村常陸介

7 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 12:59:18.47 ID:OTUeY3B8
>>6
1952年→1592年

8 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 13:06:54.04 ID:HBlbi+qN
全部間違いだろw

9 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 15:42:14.37 ID:+6foqyAj
てか、丸島が言い訳モード全開だな

10 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 15:49:48.65 ID:OTUeY3B8
>丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 2 時間2 時間前
>母衣衆としたのは、信繁の文禄期の知行高が1万9000石ですから、エリートにしないとおかしいというのが、僕の頭の中の考証です。


そもそも、1万9000石あるといってるのは丸島だけで、関が原の戦いのときの石高史料には
真田昌幸3万8000石と、真田信幸2万7000石しかないので、もし信繁が1万9000石を知行してたとしても
昌幸から家老みたいな形で分知されていただけで、公式には認められていない

そもそも「1万9000石だから馬廻り」の理屈がよくわからない
万石越えた後でも、数年間ずっと無位無官だっただろ、真田一族は
石高と馬廻りは関係ないよ
100石くらいでも馬廻りで従五位下もあるわけだし

11 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 15:53:14.49 ID:OTUeY3B8
>丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 2 時間2 時間前
>母衣衆としたのは、信繁の文禄期の知行高が1万9000石ですから、エリートにしないとおかしいというのが、僕の頭の中の考証です。

あと、16話(1586年)は、文禄期ではないんだけど。

12 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 15:57:35.26 ID:OTUeY3B8
>丸島和洋 ‏@kazumaru_cf 2時間2時間前
>それで、馬廻というのは多勢いまして、多分この時期の筆頭は片桐且元ですが、作劇の都合で平野長泰にしました(分かってやっているのです。これ、重要)。
>今回信繁を黄母衣衆としました。母衣衆は馬廻中のエリートです。

どうやら「嘘だとわかってやってるから問題ない」らしい。それってあなたのこと?あなたが「わかっているからいい」って意味不明。
あなたのことなんてどうでもいいじゃん。「あなたがわかってるから嘘をやっていい」なら考証なんていらないじゃん。
受信料泥棒やめてください。

あと、1586年にすでにエリートなのに、なんで聚楽第行幸にも参加させてもらえないし、無位無官なんでしょうね
秀吉について参内するときとか無位無官じゃ大変でしょ?なんで今から8年後まで猫でも杓子でも与えられている諸太夫すらもらえなかったんでしょうね?

13 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 16:03:46.97 ID:OTUeY3B8
この「わかってやってるからいい」は名言に指定したい。
証拠を消しちゃう前に保存しておこう。
今後の丸島の言い訳は決まったな。

どんな史実無視も「僕が嘘だとわかってやってるからいい」で切り抜ける。

あなたがわかってるからってだからなんだよ?

14 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 21:27:06.62 ID:eUK6qwu1
どこが間違っているって、真田信繁の顔がいつも笑ってるところだろ?

15 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 21:51:34.62 ID:g5Fqs6iQ
朝ドラは「王道に帰った」ら俄然盛り返したという。
思うに、朝ドラ制作スタッフは朝ドラみて育ったから
「昔の朝ドラはよかった」と言われて昔の朝ドラがどんなだったか、
みんな知ってたから成功したんじゃないか?

一方大河の制作スタッフは、脚本家ですら昔の大河はおろか
水戸黄門も遠山の金さんも必殺仕事人も木枯らし紋次郎も見てなかったのでは?
せめて小学校教科書だけでも見ていてほしいんだが。

16 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 22:42:19.98 ID:tujHheWx
出た、戦国大名バカ

17 :日曜8時の名無しさん:2016/04/30(土) 23:52:45.72 ID:AZ3hMaY6
>>15
> せめて小学校教科書だけでも見ていてほしいんだが。

いまの大河のトレンドは「古文書の解析や遺跡の発掘が進み、過去の学説が一新された」
その現代日本歴史学研究の最前線を、ドラマの世界にとりこみ、大河を革新することだから。

学問とはつねに前進していくものなのだ。いくら小学校で絶対正しいと教わっていたとしても、
それは単なる懐古趣味だ。時の権力者(徳川幕府だったり、帝国陸海軍)の隠然たる圧力に
よって歴史的真実が変形改竄されて伝えられていた事例は実に多いのだと判明している。

だから三谷が真田信繁に着目した動機はとってもよく分かるの。古文書が残ってないからだ。
歴史史料がしっかりと残っている部分ですら、真田丸では歴史の改竄をよくやっているけど、
欠落部分が多すぎるから、脚本家はその暗がりにつけ込み、想像の翼を自由に拡げられる。

そういう意味で真田丸とは、三谷幸喜の「ズルさ」表裏比興を楽しむドラマだと思っています。
まかりまちがっても、メル・ギブソンの傑作映画パッションみたいなことを期待してはいけない。

18 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 00:09:51.29 ID:ovfJjmjB
>>15
しかし、小学校時代から頭を進歩させたい人、歴史の固定観念を打破したい人のための
ブックリストをつくろうとすると、これがまた難しい。いまの中世近世日本史学は百花斉放・
百花撩乱状態だし、戦国時代を一気通貫して描く概説書の良書もなかなか見当たらない。

とりあえず、ほかの人がむかし書いた『戦国時代関連の良書 まとめ』が、セレクションは
悪くないと思うんで貼ってみる。興味がわけば何冊か目を通してみたらどうだい?

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210510597/237-239

https://www.douban.com/note/269442978/ (上記リストに若干解説が追加されてる)

19 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 06:37:51.44 ID:hZi+oFYQ
>>17
それが面白ければいいんだけど、あり得ないことばかりじゃないか

20 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 07:00:48.34 ID:/Mk/Nh4j
山手殿公家の娘説は、一番うそ臭いといわれているのに、
真田太平記で採用されて、真田丸でも再び採用された。
こういうのってうその上塗りみたいな感じでNHKはあまり好まなかったはずなんだけどな。

21 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 07:22:06.86 ID:ohLLymcW
信繁が家康と秀吉の仲介したり、茶々に色目使われたり、上田合戦で金玉叩いてたりするよりはいいよ

22 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 10:00:40.78 ID:i9/DVnZn
>>17
それで面白かったり、テーマがあれば良いけどただの主人公AGEだから
江みたいでゲンナリしてるの。

23 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 11:21:19.41 ID:j6JYG0IL
>>20
池波正太郎の小説では公家説なの

24 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 11:32:41.12 ID:3XWyQdZl
官職を自称する時代なのに、房総半島の先っぽのちんまい国の守しか名乗れなかっ
たヘタレに公家の娘が来るかよ。

25 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 12:29:42.49 ID:rrW5UomR
吉野太夫は秀吉の朝鮮出兵 関ヶ原には生まれてもおらず
夏の陣で9歳 島原の乱で31歳 
とても秀吉と いちゃいちゃするなんて考えられない

26 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 12:29:59.38 ID:o8fK6Hwv
>>17
歴史オタクにとってはどっちっかつーと歴史の再評価のほうが面白いんだが。
もう今さら、既存の歴史観で知らないことなんかあんまりないし。

ただね、「日本人ならこう考えたはずだ」という根っこの部分はおさえていてほしい。
脚本家としてそこさえ押さえておけばいつの時代のどこの場所でも通用するはずだ。
なのに人間というものがわかってない、それどころかありえないことが多いから批判されるのである。

27 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 12:34:11.45 ID:ohLLymcW
>>25
それ二代目の話だろ
初代なら年齢的には問題ない

このドラマにはそんなことどうでもいいくらいメチャクチャなことがある

28 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 13:45:27.87 ID:ghEPV3Vg
確かに言えてるw
https://www.youtube.com/watch?v=lYM4xL2qPUk

29 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 14:15:55.80 ID:/Mk/Nh4j
>「日本人ならこう考えたはずだ」という根っこの部分

これこそどうでもいいな
全体主義でもあるまいし

30 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 14:18:23.64 ID:/Mk/Nh4j
>>23
小説でも菊亭晴季の娘だよ
しかも樋口角兵衛という架空の人物の母親も菊亭晴季の娘
なんで田舎の土豪クラスにそんなにたくさん菊亭晴季の娘がやってくるんだろうね

31 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 14:20:21.42 ID:/Mk/Nh4j
菊亭(今出川)家系図による、菊亭晴季の子どもリスト

男子:菊亭季持
男子:日桓
男子:長円
女子:一の台(豊臣秀次室)
女子:秋元修理亮室
女子:矢島秀行室
養子:堯円 - 実際は阿野道怡の子

32 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 14:57:30.53 ID:raB971Rz
官位厨のオッサンウッキウキでワロタw

33 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 18:52:21.51 ID:/Mk/Nh4j
秀吉の前で「徳川三河守家康でござる」といっていたが、この時は家康は「参議」だろ。
この当時の三河守は結城秀康のはず。

あと秀吉が「豊臣秀吉である」っつってるんだから「源家康でござる」って名乗れよ。

34 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 18:53:10.08 ID:/Mk/Nh4j
これだから、東国の知識しかない考証が3人いたってダメなんだよ。

35 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:02:05.41 ID:YNae3pIA
>>30
青子(風神の門)もな

36 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:18:16.09 ID:/Mk/Nh4j
全体的に嘘ばかりなんだけど、秀吉が信繁に家康との媒を頼むってアホ臭すぎ

37 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:23:16.69 ID:hAPK1H+u
丸島「馬廻はエリートだから外交官の役目を担ってもおかしくない(キリ」

38 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:41:03.15 ID:/Mk/Nh4j
そもそも馬廻りってあったとしても文禄のころの話なんだろ
行幸とかおもだった行事では信繁の名前など確認されてないんだから
もし仮に馬廻りだったところで何百人もいる馬廻りの最下位クラスで
秀吉に面会したこともなかったのは確実

39 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 19:44:48.57 ID:9hQe+2bB
そういえば90年代頃の漫画はひたすら主人公挙げだったな
「沈黙の艦隊」とか何やっても全部主人公のお見通し
「蒼天航路」も曹操そこまで天才じゃないだろって

40 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 20:01:01.87 ID:XxgvgDUt
田舎の国衆の次男が豊臣秀吉と徳川家康を仲介

41 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 20:05:37.63 ID:9hQe+2bB
せみが鳴いてるんだから夏服着ろよ

42 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 20:16:10.54 ID:9hQe+2bB
うーんここまではすごくいいんだけど・・・
この後きりが出てくるのか?

43 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 20:47:09.96 ID:/oMe7GqI
今週は、家康の上洛、母親の人質以外に
史実はあるの?

44 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 20:48:37.15 ID:9hQe+2bB
よかった・・・実によかった・・・
最後の「お前は何者だ」が少しも不自然ではなく素直に納得できた。
登場人物たちも実に個性的でよかった・・・

でもなぜか私が面白いと思った回って、視聴率急降下するんだよな。

45 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 20:57:02.92 ID:m00nklDW
家康のセリフまで、秀吉に説明させちゃダメだろ。

サルとタヌキの化かし合い、男同士の腹芸も描けない。

ぺらぺらぺらぺら、説明台詞ばかりで心理描写がなさすぎ。

46 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 21:23:47.81 ID:XVlOdabW
主に映画関連で、三谷の脚本はキャラに説明させる展開が多すぎると批判されているが
その特徴が遺憾なく発揮されているのがこの真田丸だと思う

47 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 21:28:39.29 ID:9Gek0CTh
ドラマなのに力いっぱい見てるやつが多過ぎ
もっと肝要なことで叩けないのか?

48 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 21:36:35.10 ID:9hQe+2bB
>>47
根本的にお前が間違っている
力いっぱい見てくれるやつが大勢いることを喜ばんかあ!

49 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 21:42:43.98 ID:9hQe+2bB
肝要なところといえば、加藤清正や福島正則はお袋様こと
北政所に育てられたけど大政所にそんなに世話になってたのか?

50 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 21:49:49.74 ID:cYWQ7U+F
>>49
うん。いわゆる尾張派ってやつだね。
で、石田三成を始めとする近江派と秀吉の死後に政争が…

51 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 21:54:54.86 ID:9hQe+2bB
>>50
お前は何を言っているんだ?

52 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 21:57:35.96 ID:s9tBDv7d
>>33
中納言じゃ?

53 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:00:40.24 ID:hWFCq14d
>>33
丸島「あくまでドラマなので呼称はわかりやすさを優先します」

54 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:17:20.58 ID:/Mk/Nh4j
>>52
確かに1586年11月に中納言になるけど、それは、二度目の上洛だから
まだ参議だよね。

55 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:18:50.43 ID:/Mk/Nh4j
>>53
丸島って、東国ネタ以外弱いから、知らないに違いないよ。

56 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 22:53:44.03 ID:9hQe+2bB
私は三河守がわかりやすくていいと思います。
いつ頃誰がどういう官位だったかわかるひとは
さすがにお茶の間にはそうそういないし。

57 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 23:03:54.68 ID:9hQe+2bB
「大名でもない真田」 意地になってるの?

58 :日曜8時の名無しさん:2016/05/01(日) 23:21:33.13 ID:086lynIy
信幸出番少ないからナレーションで無理矢理入ってきた。
清正辺りがいうのはオーナーの親だからという意味でだろう。
にしても高虎がまだ出てこなくて関ヶ原どうすんだ。脇坂甚内も

59 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 00:02:31.82 ID:juY5a3kD
信繁の今後の活躍

・小田原開城の際に黒田官兵衛と共に
 信繁が小田原城に赴き、北条親子を説得
・秀次、利休切腹を阻止するため信繁奔走
・関ヶ原前夜では利家と家康の間を取り持つ
・家康と秀頼対面の説得を信繁が九度山を抜け出して
 淀殿を説得

乞うご期待

60 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 00:14:21.78 ID:xpS/YBhC
分かってやってる
ワロタw

61 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 00:46:42.87 ID:cVrnaC4t
捏造大河

62 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 01:16:56.41 ID:sKIeS8zv
諱を避けて官名=名前として名乗るとき
侍従〜太政大臣までの宮廷官職を名乗ることはないんじゃないかな
「私は徳川内大臣です」ってちょっとおかしいもんな
たいてい叙爵された武将は併せて受領名(○○守。僭称OK)を持っているから
自分で名乗るとしたらそっちで名乗るのが自然ではないかな
細川忠興も「侍従」ではなく「越中」がもっぱらの名前(通称)
だからしゃべらせるとすれば「徳川参議です」ではなく「三河守」だろうな

63 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 01:17:05.49 ID:pn4r2K6D
>>46
有働さんの声が軽い
個人的にナレが大河に合ってないと思う。ってのもあるけど

あの説明しすぎのネタバレナレも止めてほしいな

64 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 01:32:02.65 ID:c/5aIe1c
>>62
それはない
家康は内大臣時代、内府って名乗ってることは有名

65 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 01:43:16.86 ID:c/5aIe1c
それにあの場面は、正式な名乗りを要求される公的な場面。
三河守なんて名乗るのはありえない。

66 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 02:02:39.99 ID:sKIeS8zv
伊達政宗は宮廷序列では権中納言でも「陸奥守」と名乗っているしべつにありえなくないと思うんだが

67 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 02:21:38.13 ID:c/5aIe1c
あのような場面で三河守を名乗るのはありえない。
すでに三河守は秀康に譲っている。

考証のやつが必死でいつものアクロバット擁護してるみたいだがありえない。

68 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 02:23:04.08 ID:c/5aIe1c
おまえはツイッターに引きこもって自分マンセーにしてろよ

69 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 03:02:46.07 ID:IZHaEJfY
>>59
あと朝鮮の役で、半島の民の気持ちを考えて
撤退しましょうと
殿下に言上するといいかも

島津征伐では、島津をいかして
薩摩と大隅を残しておけば
後々日本のためになりますとか言って
戊辰戦争を予言するとクールかもw

70 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 05:12:08.64 ID:13JD8ufs
        ヽ-‐…‐-/         
      /::::::  :::::::`ヽ、
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   `彡ξ/-、 _/ | ノ彡 ミミ´              
   ノ彡§=・=| ィ=・=||||!   ミ     ところで、ワシの出番はまだぁ? 
   彡  (  ̄|  ̄ ) /ノ   ミ                   
   彡  ミ| ヽ_ノ  | イノ   ミミ          
  彡   ミヘ (iiiiiiiiiii) ./彡    ミミ              
  ノノ   ミミ\llllllllll/彡从    ミミ   
 ノ彡  _/■\ V/|| 彡从    ミミ
 ノ彡 / );´∀`) / || 彡从从从从ミミ     
   < .└/7 77i
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 .  . ―、_ノ

71 :▼ ▼ ▼:2016/05/02(月) 05:19:04.15 ID:I+2V0MRE
 
▼トップニュースで『笑点』…日テレとNHKの極端な癒着…相変わらずの関係を証明する番宣記事…
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160430/k10010504901000.html?utm_int=news-life_contents_list-items_008

2016年/ 4月30日 17時55分

落語家の桂歌丸さん(79)が、民放の演芸番組「笑点」の司会を来月の放送を最後に降板すると発表しました。落語家としての活動は今後も続けるということです。

これは桂歌丸さん本人が、30日行われたテレビ番組の収録で明らかにしたものです。歌丸さんは「笑点」に50年前の第1回の放送からレギュラーとして出演し、平成18年からは5代目の司会者を務めてきました。

去年6月には背中の手術や腸閉塞などで入院と退院を繰り返すなど、体調を崩して一時、番組を休んでいましたが、その後、復帰し、出演を続けていました。

歌丸さんは降板の理由について、体力の限界と説明しているということで、関係者によりますと「寂しい気持ちはあるが、司会を若手に譲ることで番組を長く続けてもらいたい」と話しているということです。

歌丸さんが「笑点」の司会を務めるのは来月22日の放送が最後になるということで、
そのあとは、「終身名誉司会」という形で番組に関わっていくということです。

また、落語家として高座への出演などは続けていくということです。
   
 

72 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 08:03:41.85 ID:ZAsqFLm+
加藤清正が「お前にはハートがねえんだよ」って言ったように錯覚した

73 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 08:29:24.34 ID:IjqHyfZa
だれもが好き勝手に城内をうろうろ歩けるのはおかしい
きりは北政所のそばにいるのが仕事だ
ちゃちゃもへらへら歩きすぎ

74 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 08:41:02.66 ID:sKIeS8zv
>>73
格式によって入れる部屋、廊下、詰めの場所など
うるさくなったのは江戸時代からで
戦国の余風を残す天正時代はそうでもなったらしい
大坂城内の立小便が問題になったとか

75 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 09:39:08.38 ID:13JD8ufs
素直な感想です

「お前にはハートがないんだよ」なんていうやつなんて無条件でバカ。
「頭のいいやつは全員偏差値秀才だ」と思い込みたいクソ能無しがよくそういう。

本当は真にハートがあるやつが、「この国をもっといい国にするにはどうしたらいいか」を
必死になって考え、それに必要な勉強をしたからこそ頭がよくなったのである。
だからこそ誰も考えつかなかったような大胆な発想ができる。
なのにバッシングしかしない連中の相手を長年やってきた2ちゃんねらーの私としては
「あんなやつらに気に入られようとする気はない」というセリフにすごく共感します。

76 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 11:28:46.46 ID:ijmZ2TtQ
>>20
一応、真田家の公式記録である真田家譜に因るのだろうが
ホラッチョ真田の記録ほど鵜呑みにできないものはない

77 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 13:39:26.90 ID:tOFMkxig
歴史に全く出て来ないよりチラチラ関わっていて生臭い史実がわからないのもちょうど良いキャラ
今回の信繁は武勇伝より司馬龍馬のキーパーソン型
茶々に惚れられるは、秀吉と家康、仲介しちゃうわ
歴史の鳥瞰図を信繁の背中に乗って見てみよう的
繁爺じゃ

次は前田慶次だな、100万石を残し義に生きて
いいとこ取りで、阿部ちゃんかな?

78 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 13:39:38.48 ID:zJnWvB/q
>>20
「真田太平記」は放送当時も現在でも「シジツに忠実」とか
「シジツとして確定してないことは描かない」とか標榜もしてないし
物語の中で活かす設定としての出自と考えればケチつける気はおきないけどね

すでに熟女世代ではあったけど小山明子さんは公家の出という品も美貌もあった
ガチャガチャ五月蠅いだけの高畑さんとは見た目も品位も違うし、
狙いも作風も「真田丸」とは違う人間ドラマの「真田太平記」を
今さら持ち出すことも無いと思うが

79 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 13:44:21.97 ID:XeEUT2o+
冷静に考えてほしいんだが、豊臣家を滅ぼしたのは
三成ではなく清正や正則なんだよ。
なんとなく気に入らないから、という目先の損得だけで
あろうことか最も危険な敵である徳川家康について、
豊臣家を守ろうとした三成を滅ぼしてしまった。

それで本人がウハウハならまだしも、改易とりつぶし。
大局が見えないバカって本当に死ななきゃ治らないんだよ。

80 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 14:21:27.40 ID:A72GFras
などと板違いバカが意味不明なことをほざいており

81 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 14:28:25.41 ID:+P6k+HDx
丸島が必死にツイートしてるが、よくできた脚本家ならそのツイート内容を視聴者に理解させた上で楽しいドラマを作るんですよ

82 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 15:00:03.72 ID:Bkz5b+2C
真田丸ほんとすき

83 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 15:02:34.38 ID:jBbvseP2
三谷ほんと嫌い

84 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 15:03:46.62 ID:jBbvseP2
>>77
夕べのフォレストスケザですか

85 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 17:24:46.66 ID:JV0HHgiR
出雲の阿国がアイヌみたいなカッコしてるのなんで?

86 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 17:44:03.76 ID:60YpzKEb
秀吉は田舎もんと言う描写は昔からあるが、秀吉だけじゃなくて家康も信玄も信長だって今の基準から言えばかなり田舎もんで素朴だったと言う脚色か。特に秀吉のかあちゃんが好き。

87 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 17:50:00.10 ID:zJnWvB/q
洛中人の「碁盤の目の外はすべて田舎」目線ですか

大政所がずっと農婦じみた雰囲気ってのは
「真田丸」以前の今までの大河のみんながそんなもん

88 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 17:52:01.46 ID:xxnx0OGY
清正は熊本城に「昭君の間」を作って、いつでも秀頼を迎える準備を
していた。しかし、二条城の対面の後、なぜか急死した。
福島正則は、大坂の陣の時、江戸に留め置かれた。
大坂に蔵米10万石をおき、豊臣方にわざと抑えさせている。

清正も正則も、豊臣家の血脈を残そうと「一大名としての存続」を
願ってたんだろうな。
天下は持ち回りなのは、織田→豊臣でわかってるだろ?
三成はそれだけ嫌われ、家康は律義者で通っていた。

クソドラマに騙されないように。

89 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 18:36:05.10 ID:dG+s9GTA
>>88
でも関ヶ原で家康率いる東軍の先陣を勤め
東軍の中でも最も獰猛に戦い
家康を天下人にしたのは福島正則だろう

憎い三成を殺すためならば秀頼死んで家康天下でも良かっただろ
実際家康が征夷大将軍になっても文句言ってないし
大坂の役で秀頼死んでも黙ってた

90 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 19:18:43.97 ID:xxnx0OGY
福島家は、夏の陣で内密で援軍を送ってる。
でも、大坂方の陣と徳川方の陣を間違えて皆殺しにされている。

91 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 19:43:32.33 ID:QPQy53zd
主人公が歴史上の出来事何でも顔を突っ込む悪習を始めたのは竹山洋の利家とまつであり、それを極端に酷くしたのが田渕久美子の江である

92 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 19:46:34.28 ID:jBbvseP2
>>85
阿国
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Okuni_kabuki_byobu-zu_cropped_and_enhanced.jpg

93 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 19:48:55.42 ID:jBbvseP2
>>91
黄金の日日の呂宋助左衛門

94 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 20:07:28.03 ID:XeEUT2o+
なんのかんの言っても軍師官兵衛より視聴率いいんじゃないか。
でも江にははるかに負けてるのね。

95 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 20:14:59.00 ID:c/5aIe1c
主人公の捏造マンセー度では真田丸が大河一

96 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 20:26:24.73 ID:60YpzKEb
大体家康自体エッタなんだろ。

97 :日曜8時の名無しさん:2016/05/02(月) 20:33:50.48 ID:60YpzKEb
>>94
江から脚本家が子供かクソ女になって暗黒時代に入ったが、大河のバブルの資産で食いつないでいただけ。
何もかもが子供のクソ女脚本家にダメにされた今、かなり頑張っているのが真田丸。

98 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 06:28:59.30 ID:eupjV42c
脚本が臭くなったと感じたのは毛利元就の三本の矢に妹も加わって四本の矢にしたころからだなー

99 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 08:24:05.38 ID:AzRCsEFu
シエのプロデューサー
組!の脚本家
その2人に飼い慣らされた時代考証

これでまともな大河ができるわけがない

100 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 08:50:31.52 ID:7toPhh6z
国立公文書館の徳川家康展の家康養女一覧には、小松姫=稲姫は出てこない。

101 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 18:36:24.52 ID:VBqMos7O
悪名は無名に勝れり
批判が来るのは話題性があるからといえるだろう
現に視聴率ここ数年の大河で最高だし

とりあえずきり何とかしろ
あれだけは悪名より無名のほうがマシだ

102 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 18:48:08.11 ID:7l9cPcRv
>>100
家康(秀忠)の養女説って、真田家に口伝で伝えられてきたというあやふやなやつで
証拠とかまるでないんだよな
家康の養女は多いけど、関が原の戦い前後に集中していて、それ以前に養女にしたのは
譜代筆頭格の井伊直政に嫁がせたのだけだし
外様の国衆(無位無官)のやつに嫁がせたっていうのがまずおかしい
そういう例はないんだから

103 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 20:31:55.91 ID:VBqMos7O
まあこうして秘められた史実が発掘されるのも
大河冥利に尽きるというものだ。

昔、大ブームが起きてた頃はいつもこんな風だった。
「おんな太閤記」など放送中に「北政所は実は
ねねではなくおね」と新聞沙汰になったりしたし。

他スレで未だにねねと言ってるやつがいるのはよくわからんが。

104 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 21:19:27.21 ID:7toPhh6z
大塚寧々

105 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 21:25:59.69 ID:VBqMos7O
そういえば昔は、「天正八年 夏」とかテロップが入って
登場人物が汗を吹きながら「暑いのお」なんて言ってたんだが
今では何年頃の話やってるのかわかりゃしない。
登場人物も年がら年中同じ服着てるし。何がリアリティだよ。

「客が共感する」っていうのはそういう卑近な例をあげてこそ
より垣根が下がって「ああ、あるよねえああいうこと」となりやすいんだけどな。

106 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 21:36:19.33 ID:VBqMos7O
今気づいたが秀吉がおねを「おかか!」と呼んでたの
おんな太閤記だけだったな。なんで?

107 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 21:51:23.83 ID:NfY7IGVU
>>106
功名が辻では、柄本が浅野ゆう子にオカカって言ってた。

108 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 21:56:27.72 ID:ok+uwCi/
正直、同時代の功名が辻の方がコミカルな演出も含めて何倍も面白かったし
画面も華やか役者連中も豪華だったのに、なぜか真田丸信者の大河ブログでは
功名が辻の評価がはやたら低いんだよな…この差は何なんだろう?
昔の批判は都合よく忘れているのかね?

109 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 22:03:25.00 ID:xNR+NLaY
>>106
緒形拳も言ってたし勝新も言ってた
>>103
ねね・おね問題はまだ決着付いてないよ
wikiの高台院の項目参照
今年は「ねい」だしw

110 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 22:05:58.21 ID:rduZXv2R
>>108
功名が辻は原作が極めて優秀だからね

ただスレ違いじゃねーか?

111 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 22:39:46.02 ID:SAqmrnR6
>>109
今年の秀吉は『ねい』と呼んでるけど、秀次は『ねねさま』と呼んでいた。

NHKが『ねね』を『おね』に換えた理由は、
手紙の署名が『ね』一字だからという、浅はかなもので、
桑原・角田の論争さえ知らないアホです。

112 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 22:50:00.07 ID:xNR+NLaY
>>111
小和田せんせーがを桑田説を支持してなかった?

113 :日曜8時の名無しさん:2016/05/03(火) 23:58:17.04 ID:E01NgEoC

お寧
寧々

114 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 00:30:03.80 ID:5mjx9Imf
そのドラマの呼称に合わせるのが正解
みんなだって他作品関連スレでは信繁ではなく幸村だろ?
俺も
 春日局 お江与
 葵   お江
 シエ  シエ
で呼び分けている

115 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 00:53:38.24 ID:0y1lG0gR
北政所の名は「ね」で→「おね」ってのは
別に確定した絶対シジツでも何でも無い

あの時代の女性書簡の最後の署名にお江だったら「ご」・・・のように
一文字を書くという例があるのだけど
そういう例がまだ認識されていない時期に
北政所の書状の署名の「ね」を一文字名だと判断したことから出たこと

でも桑田忠親が女性書簡の研究をつっこんでくれたのは良い業績だと思う

116 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 01:32:05.87 ID:Z1VhVyGQ
>>94
関西と名古屋と北九では官兵衛が真田よりとってるよ

関東だけなぜか真田が高い

117 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 05:53:45.70 ID:HKwoOKbB
山手殿が今出川家出身とか、稲姫が徳川家康の養女とか、大きく見せるための口伝が好きなんですねぇ

118 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 05:59:30.59 ID:5p3me+3Y
若い頃の女の名前なんかペットの名前みたいなもんでいろいろ呼ぶし定説なんかないんだよ
確定するのは身分を得てから
秀吉の妻なら北政所からが確定、のちに高台院

119 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 06:32:03.26 ID:gTNBx2eN
>>117
信繁の正室が大谷吉継の娘とか
信繁の側室が豊臣秀次の娘とか

こっちも真田以外の史料からはまったく確認できない話だからたぶんホラ

120 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 07:41:05.93 ID:ICCdxdKA
そもそも徳川家が源氏というのもホラ

121 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 08:38:05.44 ID:ICCdxdKA
江戸時代の大名家の系図なんか大概ホラ

122 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 13:36:18.89 ID:gTNBx2eN
安土桃山時代以降の婚姻関係まで相手側の史料や第三者史料から確認できないことを書いてるのは
真田くらいのものでしょう

123 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 16:23:38.29 ID:t6gsb4HA
新井浩文の加藤清正が棒すぎで

124 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 16:53:23.08 ID:SX10LvCR
>>114
>シエ  シエ
>で呼び分けている

少しツボった

125 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 21:07:31.71 ID:JmhNIwee
真田信繁は間違いなく大名ではありません

126 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 21:36:43.38 ID:G1ULW6qe
>>125
豊臣政権初期の「大名」の定義を教えてください。

127 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 21:40:01.75 ID:Qv7YxKxM
その家の家督を継承してないのに大名なわけないだろ

128 :日曜8時の名無しさん:2016/05/04(水) 21:42:08.89 ID:717NRG0q
0894 名無しさん@( ・∀・)つ旦~ 2016/05/04 16:10:04
ドトールコーヒーの運営する
エクセルシオールカフェ 赤羽東口店では、
自分とチビの愛を阻止している
チビを思って幾晩も泣いた
俺はあぼーんになった書き込みで
創価だと気付いた

実はチビに公共料金の領収書に愛の言葉を
書いて渡してる そんなゴミをと思いかも
知れないが、必ず本人が渡したものであるって
証明になる(俺しか所持出来ないもの)
法的に重いもの チビに訴えられたら最後
こういう事態のために チビに自分の人生を
託します 信じてますとね

創価の女を好きだった頃の俺は店から
総スカン、それなのにチビは守ってくれた

創価はそいう事実はないと今躍起になってる

ドトール使うと集団ストーカーにあってます
まあ集団ストーカーで調べて下さい
kiuchi (全てのバージョン転載可)
もう犬1匹猫1匹死んでる
犬猫は高齢だったけど、目を開いたまま
死んでいった

店はそう言う事実はないと創価の娘5月4日午後
1時 仕事中 じゃあなぜ 訴えない 無理だよ
事実だから

129 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 01:45:18.01 ID:uI3LxxdJ
>>126
定義は無かったんじゃないかなぁ・・・
1万石以上が大名とされたのは江戸時代以降だし。
石高による身分の区別はあっただろうけど、5千石と1万石や2万石の違いは
無かったんじゃないかなぁ・・・

俺の実家の近くの兵庫県丹波市という所にある岩尾城跡は、山の頂上に天守台
を始め主郭部が総石垣造りで立派な遺構が残ってますが、
城主の佐野氏は3千七百五十石だったらしいです。
江戸時代初めに廃城になったので、豊臣期には万石未満でも天守がある城を持
てて大名(と同格)だったのでしょう。

130 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 05:17:54.31 ID:z1ynlMU2
そもそも城主=大名というのは江戸時代限定の基準だから
戦国時代には城の数が腐るほどあって
大名が直接管理しているものよりも
国人が各々築いた城の数の方が多い

131 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 06:59:09.75 ID:+ceNK1Pf
やっぱり説明しないとわからないかな

大名とは大きな領地を持ってる当主なのであり
上田時代は部屋住みの人質だった信繁は恐らく領地持ってなかったし
持ってても当主は真幸なので明らかに大名ではない。
関ヶ原以降は名実ともに牢人。そのまま部下ともども討ち死にしたから
正室がどんな人だったのか正確な記録がなくても別に恥ではない。

132 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 07:07:00.86 ID:+ceNK1Pf
信幸妻については、全くのデタラメであれば外様の真田が
「神君家康公の養女」などといったら幕府が放っておくはずがない。
事実はともかく幕府も公認するだけのことがあったのだろう。

全くの想像だが上田時代にでも「徳川についてくれたら養女をあげるよ」といった
密約かなんかあって、そういうの暴露するのもなんだから江戸時代になっても黙ってたのかも。
案外、真田家でも「え、あの人養女の記録ないの?じゃあ偽者?でもまあいいか」
といったこともあったかもしれない。当時は空手形やニセご褒美横行してたし。

133 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 08:35:01.87 ID:KqwGCz7a
松平定信の息子が養子に入って老中になるほどの家柄だからな

134 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 09:38:02.56 ID:1Mu/fdK/
定信の白河藩は真田家より石高低いけどな。
御三家でも御三卿でもない家門の白河藩松平家にのっとりにあったのが正解かと

135 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 12:23:06.84 ID:wNFMefOV
松平定信って御三卿出身じゃなかった?

136 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:18:29.17 ID:WtIBg7XB
>>135
御三卿から白河藩に養子に出された。その時点でただの白川藩主。だから老中に成れたってことでもあるが。
御三家御三卿は役職に就かないから。

137 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:19:24.30 ID:qYwmO78W
>>132
家系図なんて数千個も提出するからいちいち確認しない
そして真田が提出した系図に書いてあったのは「家康の養女」ではなく
「秀忠の養女」。当時秀忠はまだ10歳w

138 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:21:59.19 ID:qYwmO78W
>>133
江戸時代は成り上がって10万石だし、
そもそも養子は格下の家に出すものだから
大名でも、次男坊以下は部屋住みと呼ばれて、養子先がなければ
一生部屋住みで結婚もできないからそれよりは小大名にでもなっておいたほうがマシ
なのでそれはまったく無根拠

139 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:24:07.48 ID:qUKHzG5n
単純にあれでしょ、家斉の子供を藩主にもらった家は幕府から
財政支援金が年単位でてたように、白河が口聞いてやるから
みたいな感じで押し付けられたんでは?ちなみに定信も田沼に
よって白河に養子に出されて将軍に成り損ねたとも云われる

140 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:39:25.45 ID:qYwmO78W
秀長は「大和宰相様」と呼ばれるのに、家康は「三河宰相様」と呼ばれない不思議
こういう不統一感が無知丸出しというか、知ってることだけ頑張りましたっていう感じに

141 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:44:28.17 ID:uI3LxxdJ
御三卿の特色(Wikipediaより)
「実質上は何もすることがなかった。」

仕事も領地も無いからそうなるわなぁ・・・

毎日毎日暇で暇で、何してたんだろ?

142 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:45:41.04 ID:qYwmO78W
今気づいたけど、秀長が大和宰相様と呼ばれた16話の段階で1586年ってことは
秀長は中納言。つまり、「宰相」ではなく「黄門」じゃん
本当に三谷も無知だし、考証さんも東国以外は無知だな

143 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:54:51.55 ID:qYwmO78W
http://www.chikuma-hakkenden.com/06event-info/houkoku/20150816.html
>徳川家康の養女・小松姫が上田城主真田信之に嫁いだとき、幕府から化粧料として
>大池新田村52石が小松姫にあたえられたと伝えられる

徳川の養女にしては52石とか、少なすぎる。これもあとづけ説もあってこれ自体が
嘘くさいけども、この程度なら本多忠勝の娘なんじゃないの?

家康って、養女にすると、養女に1000石〜1万石化粧料をつけてるんだよね
そして名刀を与えたり引き出物も出している
真田ってそれらの証拠もないんだよね

ちなみに徳川家の実の娘だと10万石も化粧料がある例があった
例:督姫(家康次女)、千姫(秀忠長女)

144 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 13:59:28.74 ID:uI3LxxdJ
>>142
あえてドラマを正当化しようとすると、
中納言になる前に、ほんの一時でも参議になって「宰相」と呼ばれたなら、
中納言になってからも、本人が気に入っていてその呼び方が定着したのかもしれないなぁ・・・

黄門と言えば、視聴者の多くが水戸黄門と混同するだろうし、
上杉景勝が町に出て、正体がバレた時に領民は平伏したシーンは
「水戸黄門かよ」って一部の視聴者に好評だったし・・・

あとは「さいしょう」っていう語感が強そうでかっこいい上に言いやすいことかなぁ・・・
「ちゅうなごんさま」って言ってもピンとこない視聴者が多いと思う。
「やまとさいしょうさま」って言うと、秀長のファンが喜びそう。

まぁ、そんなところかなぁ・・・

145 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 14:11:09.50 ID:qYwmO78W
『論集:戦国大名と国衆13信濃真田氏』の論文「真田一族覚書書」でも養女説は否定的。以下引用。

>信之夫人が家康の養女であるというのは、確実な記録に全く見えず、証拠のないことである。
>松代藩内に「公儀の御養女」という漠然たる言い伝えがあり、それがだんだん秀忠養女、
>家康養女と格上げされたらしい。
>真田家は戦国時代以降、大活躍をして天下に名をとどろかすことになるが、その家系などを
>あまり高く持ち上げることは事実に反する。名もない山間の小土豪が風雲に乗じて大名に成り上がり、
>その武勇によって名をなしたというのが本当で、

ちなみに「寛政重譜」や「系図纂要」の本多氏系図でも信幸妻は「家康(秀忠)の養女」になっていない

146 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 14:22:54.78 ID:qYwmO78W
>>144
わかりやすさ優先なら「秀長様」でいいわけで、大和宰相様自体がいらない言葉
なのにわざわざ物知り顔で使って、しかも間違っているんだよ
そんな宰相が好きならなんで家康に対して宰相様と呼ばせないのか
家康は17話時点でリアル宰相様なのに

147 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 14:39:01.08 ID:2b6SvDRV
>>129
自分の領土を持ってて、その領土内での徴税権や裁判権や人事権、軍事的な指揮権や動員権なんかを、
独自に持ってたか、じゃない?

148 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 16:54:08.29 ID:V1Sl6clr
>>146
秀長も宰相様、家康も宰相様だと視聴者が混乱するからだろう。

149 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 17:00:55.05 ID:qYwmO78W
>>148
だから、秀長は黄門様

150 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 18:14:08.31 ID:qYwmO78W
視聴者の混乱に配慮する気があるなら清正が「小一郎様」とよんだ直後に「大和宰相様」
などとは言わせないでしょ。だいたい三谷幸喜は以前「わからなきゃわからなくていい」
とか発言していた。配慮する気なんかなくて三谷幸喜が知識披露してるだけなのに、
浅い知識を晒している状況。

151 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 18:43:11.48 ID:1Is3JVsf
>>126が豊臣政権初期の大名について聞くから答えたら
いきなり幕末の話なんか持ち出して聞かれてもいない
知識をひけらかすバカが釣れてしまった。

そりゃ親子同然の清正が小一郎様といってもよかろうが
今日初めて会ったばかりの新入りの若僧がそんなエライ人を
ファーストネームで呼ぶなんてきりですらやらないだろう。

いくら知識があってもそういう常識がないんじゃなあ。

152 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 19:41:48.02 ID:qYwmO78W
>>151
あなたは人について説教臭いわりに、国語力がなくて、文脈というものが読めないね
「わかりやすさ優先なら」という仮定の話であることがわからないのかな?

153 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 19:50:02.86 ID:qYwmO78W
わかりにくくマニアックにして知識披露したのに、
大和宰相という官職名が間違っているという悲惨な出来が真田丸

154 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 19:53:04.42 ID:jyopOOMP
>>153
スレの流れをわかりやすくまとめてくれてありがとう
あなたの爪の垢を煎じたものをペットボトルに詰めて三谷さんに送ってあげて下さい

155 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:02:18.54 ID:1Is3JVsf
北政所の本名もわからない
徳川三河守っていつ頃までよばれてたのかも諸説ある。

要するにこの時代、呼び名も官位も養女も当の本人達ですら
どうでもいい何でもいいという大らかな時代だったんじゃないか?
江戸時代は格式とかやたらうるさくなってくるけど。

156 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:06:06.61 ID:qYwmO78W
>>155
秀吉時代は官位による支配をしていたので、それはありません。
「とよとみのひでよしであるっ」と叫んでる諸大名の集まる公式な臣従行事で
すでに結城秀康に譲っている昔の官職「三河守」などと名乗るわけがない
三谷と、大坂編は専門外で考証できない考証によるミスです

157 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:08:11.36 ID:qYwmO78W
秀吉にあわせて「みなもとのいえやすであるっ」でもよかったのにね
わざわざ間違った官位を叫ばなくても

158 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:12:12.16 ID:1Is3JVsf
>>157
そんなこというぐらいなら最初から上洛するわけないという、
全体のことは全くわかってない細かいことだけうるさいやつなんだね。

159 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:17:00.84 ID:qYwmO78W
清正「小一郎様!」
信繁「大和宰相様!」

↑わざとわかりにくくしてるのに、この時代の秀長は宰相じゃなくて黄門

秀吉「豊臣秀吉である!」
家康「徳川三河守家康でございます」

↑秀吉は姓で名乗ってるのに、家康は苗字だという不統一感
そしてこの時代家康はすでに「宰相(参議)」であり、三河守は秀康に
譲っている

真田丸って官位に粘着してるわりに間違いだらけだよね

>>158
どうしたね?また国語力の欠如で何か誤解したか?完全にピントはずれてるよ

160 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:22:04.37 ID:qYwmO78W
ツイッターでも「さすが大和宰相を使ったりして、ディーテールにこだわってる!」
と無知な三谷オタクが絶賛中

基本三谷オタクって無知な馬鹿じゃないとなれないんだな
ハードル高そう

161 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:51:35.96 ID:JcaT2icY
大和宰相→黄門であってる?
黄門も宰相も正式な名前じゃなくて、通り名的な呼称なんだっけ?

昔の有名な呼び名、大和宰相で呼ばれてたとかはないのかしら。失礼なのかな、下っ端からだと。

162 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 20:57:36.35 ID:bybnYBqg
>>159
呼び方など、どうでもよい!
真田丸の話をしていただきたい!

163 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:05:28.09 ID:1Is3JVsf
どうでもいいけど「私は黄門です」「やあ黄門様」なんて
日本史上呼び合うことがあったのか?
かの水戸黄門ですら明治以降勝手につけられた名前だし。
(しかも作中ですら「ご老公様」としか呼ばない。黄門なんて全くいわない。)
金吾中納言はもとより、平安時代の文書でも黄門様なんてないぞ。
「宰相様」ならあるけど必ずしも現役の宰相しか呼ばないわけじゃないし。
いちいち「元大臣」なんていいだしたの戦後のテレビ以降じゃないのか?

164 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:10:42.57 ID:1Is3JVsf
>>157
それでお前は徳川がみなもとの流を汲むという話信じてるの?
三河守よりそっちのほうがよほど怪しいんだが。

165 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:11:23.89 ID:qYwmO78W
じゃあ中納言様でもいいよ?
参議をわざわざ「宰相様!」って言わせてるから黄門って言ったまでだから

166 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:12:34.53 ID:qYwmO78W
>>164
得川家から系図かってそういうことにして三河守を許可されたんだから
当然、官職名を名乗るときは源姓。実際どうだったかなんてどうでもいい

167 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:27:05.18 ID:1Is3JVsf
>>166
実際どうだったかなんてどうでもいい
実際どうだったかなんてどうでもいい
実際どうだったかなんてどうでもいい
実際どうだったかなんてどうでもいい

結論:三谷氏と同じ

168 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:33:07.73 ID:qYwmO78W
>>167
いやまったく違う
徳川の先祖については、わからない問題だからだよ
三谷は馬鹿で無知だから、実際わかっていることも、間違っている

169 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:33:58.67 ID:qYwmO78W
でも、わかっていないってことは、源氏なんて信じてるわけないし

170 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:35:05.89 ID:1Is3JVsf
実際の話なら豊臣の身内と臣下になる徳川が同格の宰相じゃいかんだろ。
「豊臣様は宰相様ですけど私はせいぜい三河守ですから」という場面にしないで
「豊臣秀吉である!」
「ああそうかい、俺はみなもとの家康だぜ!」じゃ話にならんだろうが。
きりよりひどいのが本当に実在するんだな。

171 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:40:20.79 ID:qYwmO78W
>豊臣の身内と臣下になる徳川が同格の宰相じゃいかんだろ

なんでそういう発想になるのか心底わからない
身内なんて関係ないし

172 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:45:00.09 ID:rtmYw1zk
ID:qYwmO78W [20/20]
うぜえ

173 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:54:49.08 ID:1Is3JVsf
>>171
きみ、「学者バカ」とか「偏差値秀才」とか「頭はいいんだろうけどねえ」なんていわれてるだろ。

歴史とは、年号や名前や官位を丸暗記することではない。
「人間」というものが生きた証なのだ。

174 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 21:58:42.97 ID:V1Sl6clr
>>161
そういうことはあり得る。源頼朝は右兵衛佐の官職にちなんで佐殿(すけどの)と呼ばれてる。
流罪になってものちに鎌倉殿と呼ばれるようになるまでずっとすけどの。
秀長がどうだったかは知らない。

175 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:03:30.34 ID:TpYklDgR
秀長の中納言叙任は1586年10月
16〜17話の家康の真田攻め(中止)は1586年8月
秀長はまだ参議、大和宰相であってる

家康は信長時代から三河守以上の位階を貰ってるが
信長にならって三河守を名乗り続けていて大納言叙任までそれは続いている
書状も残ってる

以上

176 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:13:39.86 ID:qYwmO78W
>>175
秀長については微妙な問題だったね
でも家康については、「あのような公式な場で」三河守などと名乗るのはありえない

177 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:14:10.94 ID:jyopOOMP
>>174
上総介「武衛か、よし俺は武衛でいくぞ。」(草燃える)

178 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:26:57.58 ID:V1Sl6clr
>>176
あのような公式の場では徳川じゃなくて源が正しいので、あえて徳川にしたのはやはり
視聴者にわかりやすいようにだろう。三河守も同じ理由。

179 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:28:34.58 ID:1Is3JVsf
大河ドラマ「信長」を見て出直して来なさい。

といいたいんだけど「武田信玄」に引き続き再放送ないの?
大名だの官位だの言ってる人がみんな納得すると思うんだ。

もっとも最初のほう退屈だから我慢して見てね。
私は平幹二朗さんの随天を第一話で見た途端挫折したけど、
最終回の平さんには感動したから。

180 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:51:32.74 ID:QSKzYckv
>>176
微妙でもなんでもなく貴方の時期の勘違いでは?
結論ありきで話しすぎ

181 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:56:16.71 ID:9T7crImd
秀長は黄門キリッとか言って参議宰相で合ってたし
「あのような公式な場」の基準もあやしい
じぶんでかんがえた基準じゃないのか?

182 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:58:01.48 ID:1Is3JVsf
>>175
あなたも論破できるのなら自分でとっととやりなさいよ。
私にやらせるのなら考証担当に雇った上、相応の報酬を払え。

183 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 22:59:28.37 ID:9T7crImd
どこまでが受領名を使いどこまでが朝廷官職を使うのか
明確な基準があるなら史料をつけて示してもらいたいもんだ

184 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 23:21:40.73 ID:qYwmO78W
だから家康はすでにに三河守を結城秀康に譲っているし、
秀康は秀吉の養子になってて自明なんだから三河守なんて名乗らないよ

185 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 23:31:35.12 ID:dkEe8fYi
>>143
そういえば満天姫は津軽に再嫁するときに全体の半分とはいえ
関ヶ原合戦図屏風を家康から賜ってるよな

戦国期には特に女性の出自等々が不詳な家も多いのだけれど
真田家のように昌幸、信幸、信繁の正室ともあろう女性に
出自に疑問符がつくような家は珍しいかも

186 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 23:51:23.22 ID:1Is3JVsf
>>185
またこの調子だ
天下を取った後の家康ならそれくらい大盤振る舞いできたろうけど
今やってるの、真田すら臣従させてない時期なんだけど。
化粧料に千石も出せるか。あのケチの家康が。

187 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 23:53:02.11 ID:dkEe8fYi
>またこの調子だ
へ? ここに書き込むのは今日初めてなのに
なんで因縁つけられるのかわけわからん

188 :日曜8時の名無しさん:2016/05/05(木) 23:55:00.96 ID:dkEe8fYi
今日は上賀茂の競べ馬と藤森の駈馬をはしごしてみて疲れたんだかな

189 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 00:08:12.33 ID:XzwFfpSZ
私もここに書き込むのは今日初めてだ。

昨日は10件くらい書いたけど。
消防署のほうから来てないのにわけわからん。

190 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 00:20:05.48 ID:L6+PW5Ul
>>188
えっおれは白峯神宮の古武道奉納祭り観に行ってた

191 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 00:46:57.85 ID:Ke6xzxOD
>>184
家康が三河守を名乗らないとする論拠は何?
ほんの数年前まで信長から家康がどのような官位になっても
三河守殿と書状で呼ばれてるんだから
名乗っていても全くおかしな事は無いよ

192 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 08:18:53.18 ID:QGH/V7e1
みなさん詳しいですね
自分は大筋で間違いがなくドラマとして楽しめれば十分です
まさかシエみたいな出来になるとは思いませんでした

193 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 09:33:10.75 ID:kFvAbWP4
質問

小松姫が秀忠養女って第一史料にあるんですか?

194 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 09:36:04.01 ID:kFvAbWP4
質問

真田信繁の正室が大谷吉継の娘って第一史料にあるんですか?

側室が秀次の娘ってのも第一史料にあるんですか?

wikiでは丸島さんがそう書いてるからそうだ、みたいな記述ですが

195 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 09:45:05.45 ID:p6k0shWp
なんか「超入門落語」とかやってるけどすごい面白い。
こういうのヒストリアでもやってほしい。

196 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 10:03:16.08 ID:GCFxngfW
>>194
両方ともない。ちなみに信幸が家康の養女っていう一次資料もないし証拠もない。
丸島はそんなこと書いてないよ。
丸島は大谷についてどう言ってたか覚えてないけど、秀次の娘に関しては完全否定的。

197 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 10:04:52.20 ID:2pFKm+Zo
最近は城見物に行くとどこにでも鎧甲冑姿で観光客に絡んでる大柄な
男達が居るんだわな。大抵は若い女に「どこから来た?彼氏は居るのか?」なんぞと
まるで歌舞伎町のチンピラみたいな会話をしてる。
城の周りにあんなチンピラ達が居たらマトモな観光客が近づかんと思うわ

198 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 10:11:47.81 ID:GCFxngfW
>>186
家康の長女亀姫が、信幸&稲より12年も前に奥平信昌に嫁いだとき、3000石も化粧料つけてるんだけど
まだ当時30-40万石そこそこだっただろ、家康は
1588年だと130-140万石くらいはあるのに、いくら養女だって52石は少な過ぎなんだよ。
本多忠勝の娘としても少なくないかってくらいだ。まあ本多忠勝の庶子だからそんな程度かもしれないが。


『論集:戦国大名と国衆13信濃真田氏』の論文「真田一族覚書書」でも養女説は否定的。
>信之夫人が家康の養女であるというのは、確実な記録に全く見えず、証拠のないことである。
>松代藩内に「公儀の御養女」という漠然たる言い伝えがあり、それがだんだん秀忠養女、
>家康養女と格上げされたらしい。
>真田家は戦国時代以降、大活躍をして天下に名をとどろかすことになるが、その家系などを
>あまり高く持ち上げることは事実に反する。名もない山間の小土豪が風雲に乗じて大名に成り上がり、
>その武勇によって名をなしたというのが本当で、
ちなみに「寛政重譜」や「系図纂要」の本多氏系図でも信幸妻は「家康(秀忠)の養女」になっていない

199 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 10:15:22.77 ID:GCFxngfW
>>193
ないよ。

200 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 10:42:03.25 ID:GCFxngfW
家系図って、大昔の先祖騙りはよくあるんだけど、安土桃山時代の姻戚関係まで
嘘ばっか書いてるのが真田家の特徴

系図を提出したのはそれより100年もあとだとは言っても、そのくらいからは継続的に
大名になってる家系も多いんだし、史料も残ってる家が多いから、相手の家系図と称号して
嘘がバレるのは明白なので、明確にわかる姻戚関係で嘘みたいなことを書かないのが普通

真田は江戸時代に持ち上げられた結果、子孫たちも勘違いしてしまい、実際はしょぼかったのを、
あとの英雄伝説にあわせて、粉飾しているうそつき家系

相手側の系図からも、公家や町人の日記や一次史料からも一切確認できない

大谷娘と信繁が結婚してるのは、おそらく桃山時代末期で京都か大坂で婚儀あげてるんだから
誰も知り合いは出席してないの?公家も町人も参加してないし、噂すらないの?みたいな不思議もある

201 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 10:44:46.26 ID:GCFxngfW
他の家では、戦国末期以降の姻戚関係については家系図を見ていても変だと思ったことはあまりないな
前田利長の妻の永姫(織田信長の娘)の母が、生駒氏と書いてたのが嘘だろと言われてるくらい
でも信長の娘であることは間違いないし、真田の詐称に比べてたいしたことないな

202 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 10:53:47.75 ID:p6k0shWp
ところで突撃シーンの新バージョン、
馬上の武士がみんな槍持ってるのはどうなのよ?
槍は槍持ちの小物にもたせるんじゃないの?

日本史上唯一の騎兵隊とも言われるのが
明治の秋山好古の騎兵。
戦国時代は主人の周りに小物や中間がいないとおかしい。
官位なんて面倒くさいことは研究者もあまりやらないから適当でいいけど
そういうのはしっかりやらないとクレーム来るぞ

203 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:14:10.48 ID:kFvAbWP4
ありがとうございます

小松姫が徳川養女は嘘で、第一史料も無いんですね

じゃあ誰かうぃきの家康の娘、小松姫を消してくれないかな
嘘なのに書いてるけどいいの?

204 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:16:19.85 ID:GCFxngfW
ウィキは嘘だらけだから
すぐに戻されるし

205 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:18:57.20 ID:kFvAbWP4
>>200
ありがとうございます

じゃあwikiの記述は嘘ってことでOKですか?

206 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:31:05.66 ID:uHNipJwl
ウソかどうかわからないでしょ、史料がないってだけなんだから
この先、見つかるかもしれない

207 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:32:55.46 ID:GCFxngfW
>信幸の才能を高く評価した家康は重臣の本多忠勝の娘・小松姫を養女とし、

嘘ですね。「高く評価し」とかも、どう考えても史実じゃないですねw
その直下にある従四位下っていうのも嘘ですねw

208 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:38:16.31 ID:mpCmUKQN
ちとおせーて

上杉は弾正だったわけだが

弾正と少将ってどんな役割になるんですか

209 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:38:25.22 ID:GCFxngfW
>>206
史料にないことを書くのを「嘘だ」っていうんだよ

あなたが「真田信之の子孫です。証拠はないけど」といっても、
こっちは「否定の証拠」は出せないが、誰も本当などとは思わないのです。

210 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:41:32.74 ID:GCFxngfW
>>208
平安末期には官職は有名無実化してるから、特に役割とかないです
でも名前はあるので大事です。ランキング的な意味で
でも公卿の官位についてはそれなりに意味がある
武家官位はあまり意味が無い

211 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 11:42:47.06 ID:mpCmUKQN
>>210
なるほどありがとございます

212 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 12:04:16.77 ID:Dbqo9ZMj
数ヶ国を持つ大名が秀吉に臣従すると
最初に左近衛少将を貰え、天皇にも拝謁したりする。
少し格下だと右近衛少将
一国を持つ大名が秀吉に臣従すると
侍従を貰える
半国や数郡を持つ大名が秀吉に臣従すると
D×守だけ

213 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 12:12:37.28 ID:GCFxngfW
そして臣従しても無位無官なのが真田昌幸

(1594年に思い出したように諸太夫をもらったのは、当時関白だった秀次に取り行ったのだろうか)

214 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 12:15:27.14 ID:Dbqo9ZMj
豊臣大名も大坂城での席次とかあるから、官位も多少は意味あり。
真偽不明ながら、
筑後侍従の立花が主計頭のみの清正を「座る席が苦痛だろ」と馬鹿にしたら
「肥後半国を持つから苦しくない
貴殿はたかだか柳川10万石じゃないか」
と言ったとか言わないとかの逸話は有名。

215 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 12:22:25.56 ID:GCFxngfW
豊臣の直臣は任官は早いけど、ずっと従五位下の諸太夫だからね。
大名ではなかったのを秀吉が大名に引き上げてやったけど、
官位は諸大夫の間まで格式が低い。浅野とか黒田とか蜂須賀とか石田とか小西とか加藤清正とか
そこそこの大名だけど、諸太夫のままだなというのはたいていこの秀吉による引き上げ大名。
例外は親戚の福島とか青木だけど、こいつらも秀吉の死ぬ直前か遺贈で公家成しただけ。

まあ、無位無官の真田よりはずっと上ですが。

216 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 12:22:35.00 ID:p6k0shWp
思うに、織田信長や豊臣秀吉が天下を取ったのはグローバル人材を抜擢したからだ。
石田三成はお茶を三杯出しただけで秀吉に抜擢されたという。
お茶三杯で能力を見抜く秀吉もすごいが成功する企業の多くはこうだと聞く。

それが江戸時代封建制以降、やたら格式にうるさくなり、現在でも
学歴がどうの本出してないからどうのと能力以外のことばかり問題にする。
それでどうなるかといえば声の大きな元気な人が抜擢されたりする。

217 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 12:34:04.05 ID:GCFxngfW
>>214 >>216
格式にうるさくなったのは、秀吉時代からだな。戦争がなくなったので、官位でしか格式が表せなくなった。
秀吉が関白という官位秩序の最上位だということもある。

豊臣政権の官位官職は、役割はほとんどないけど(特に武家官位)、格付け的な意味ではとっても重要。
宮中参内するときの格式、序列が全然違うし。

精華成の徳川、毛利、上杉、前田、小早川、宇喜多、織田とかは、豊臣政権で最上級の家柄。
織田は石高が低くても官位が高いから、石高だけではない高い格式がある。

精華成の下の公家成は、秀吉に臣従するまえから大名クラスだった中大名以上の大名で
公家成以上になると「羽柴姓」が授与されて秀吉と親戚扱い。

諸太夫は、旗本とか大名じゃないクラスでも、陪臣でももらえる(本多忠勝も直江兼続もここ)。
秀吉によって大名にしてもらった人たちは大身になったあとでもここ。

そして無位無官で、豊臣政権で、それ以下で、認められてないクラスの田舎の有力者レベルが無位無官の真田。

218 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 13:55:35.60 ID:c1twwyqr
大内の左京大夫、上杉の弾正少弼(長尾の越前守も?)
とかは自称官位ではなく、朝廷に奏請して賜っている本当の官位だが

真田の安房守は自称なんだから、上野介にすれば
沼田城はおろか吾妻郡・利根郡すべて真田領だ
と徳川や後北条に主張できたのに・・・
昌幸が策士なら何で安房守に固執したのかね

219 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 14:11:38.43 ID:GCFxngfW
安房守にも上野介にも意味がないから、そんなものを根拠に領有権を主張できないからw
自称ならなおさらw

220 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 15:50:58.45 ID:p6k0shWp
明智光秀を日向守に任じたり羽柴秀吉が筑前守なのは
これから征伐することを見込んでなんですけど。

やっぱり大河ドラマ「信長」 再放送してよ。

221 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 17:07:39.46 ID:GCFxngfW
>>220
官職を与えたからってそれで領有権を主張できるなんて信長は
そんなアホなこと考えてないよw
あくまで将来に対する意気込み

222 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 18:15:21.28 ID:h6Mv106x
>>218
北条氏邦の安房守に取って代わったって意味ではないの?

223 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 20:39:51.17 ID:GCFxngfW
それは俗説で、いくら自称でも、武田家臣内でかぶるわけにもいかないから
武田家の上級家臣が上国から選んでいって、安房守が余ってただけだろ?w

224 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 21:56:29.06 ID:uq8BpFWA
大内義隆が太宰大弐をわざわざもらったのは・・・

いやもういいです。
これだけ官位官位騒いでた人が何のための官位なのか、
いちばん肝心な部分を全くわかってなかったのね。

225 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:01:01.43 ID:GCFxngfW
>>224
おまえって>>220と同じ馬鹿なんでしょ。
誤解してるのは自分。

226 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:26:59.54 ID:ojNljYnw
江戸時代は自分の領地のある国の守は名乗ってはいけなかった
ただし一円支配していれば別(島津の薩摩守など)
例外は伊達の陸奥守

227 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:48:36.06 ID:Dbqo9ZMj
松浦も一円領有の鍋島を差し置いて、肥前守

228 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:48:53.63 ID:h6Mv106x
>>223

それが正解だとしても全く面白味のない意見じゃね。その手の正論って学問的にはクールダウンの意味があっても「もしかしたら」っていうドラマの楽しみ方には不要だよね。

229 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 22:53:06.74 ID:Dbqo9ZMj
訂正
×一円領有の鍋島
D大半領有の鍋島

佐賀はほぼ一円だろうが、
長崎のほうに小大名や混在地があるな

230 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 23:13:34.49 ID:uq8BpFWA
>>221
領有権立派に主張できるよ。
そりゃそうでしょ「俺が正式な国司だ、お前自称だろ!」が通用しなくてどうするの?
ただそれを実行排除できるだけの武力がなかったから戦国時代になっちゃったわけで、
それを改めて天下統一しようとした人だからこそ官位にこだわるんでしょ?

なのにこのスレの初めのほうから「真田安房守なんて自称だ!」と
繰り返し蒸し返してたのいったいなんだったのか全くわからない。
官位に意味がないのなら三谷氏の演出で問題なんかないじゃないか。

231 :日曜8時の名無しさん:2016/05/06(金) 23:35:57.57 ID:kFvAbWP4
そうか、加藤家は肥後守
細川は越中だな

232 :クリスチャノ水戸:2016/05/07(土) 04:41:24.18 ID:ETfvsX7W
!!注意換気!!
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません!
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。

我々は水戸のサポーターや関係者で押川定和の悪事の被害者を中心に集った団体だ。8割ぐらいはメインスタンドで観戦している。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
皆さん注意して下さい。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
『悪行の事実を突き付けると全てを自演や同一扱いで煙に巻こうとする。』
悪行が事実の為、表舞台には出れないが2ちゃんねるで反応はする。
水戸の関係者になりすまして未だに水戸スレに書き込み続けている。
現在は悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
勤め先・株式会社WEIC(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html

233 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 07:41:47.37 ID:fEb2xIj8
上杉謙信が何度も関東に進出したのも関東管領職としての仕事を全うしようとしたから。
本来なら「こちらにおわすお方は関東管領なるぞ!」で「ははあ〜」となるはずなんだけど。
そんな意味のない役職にこだわる謙信ってバカじゃねーの、と当時から思われていた。
官位も役職も白紙に返った混沌の時代であり武力が全ての戦国時代だった。

とはいえ、武田信玄が信濃守に任じられたのも信濃支配の名分を整えるため。
真田が安房守なのもゆくゆくは関東進出をたくらんでいた武田の思惑だったのかもしれない。

234 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 07:45:29.69 ID:fEb2xIj8
とりあえずきり何とかしろ
秀吉や三成や清正や茶々や個性的な面々が大活躍してくれて
目が離せなくなってきたいい展開だから

235 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 08:29:37.98 ID:fEb2xIj8
土曜日しか見れないけどとと姉ちゃんおもすれーな

236 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 09:00:19.98 ID:gETfOfGM
>>1-1002

             /)
           ///)
          /,.=゙''"/
   /     i f ,.r='"-‐'つ____   こまけぇこたぁいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐'~/⌒  ⌒\
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー'´     /

237 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 13:01:51.65 ID:HfSVW5h9
竹内結子おばさんになっちまったな

238 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 14:58:30.38 ID:UYZXpUci
素人ながら三河守の件
秀吉からのセリフ一言一句言っただけの家康
三河守かどうかは知らない可能性のある秀吉
伏線が景勝への謙信公の嫡男発言という解釈してます

239 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:41:52.90 ID:Mj/Pjxeg
>>238
既に>>175で答え書いてある
片方しか理解できなかったっぽいけど

240 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:42:10.58 ID:Y7R1TFKK
伏見城をブラタモリでやってて気づいたけど、考証の人の本に
伏見城の普請のときの賦役が100石に対して2人、
真田が動員したのが1680人だから、84000万石だったのではって言ってるけど、
山内一豊は当時6万石弱だったけど、伏見城普請で要求された動員数が
1700人弱なんだよね。

この100石に対して2人って何が根拠なの?

241 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:45:28.60 ID:Y7R1TFKK
>>175は嘘だもん

242 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:49:38.47 ID:fEb2xIj8
土曜日はネタがないからとと姉ちゃんの話。

空襲シーンはしっかり描いて下さいね。
「花子とアン」ではなぜか焼夷弾の落下音がしてなかったけど、
昔は必ず入ってたあの「キュルルルルルル」という音、
絶対に外さないで下さいね。

B29のエンジン音「グオングオン、グオングオン」もしっかり入れて下さいね。
空襲警報「ウ・ウ・ウ・ウーウ」という短音3回長音1回も入れないとダメですよ。
何しろ50年後の湾岸戦争時ですら、毎日新聞のコラム欄に
「テレビから流れてくる空襲警報に冷や汗が出る。あれから50年もたつのになんということだ」と
書かれたほど、日本人ならだれでも知ってたことなんですから。
400年前の真田幸村がどんなやつだったのか誰も見たことないからそこは適当でいいですけど。

花森安治先生が「戦争中の暮らしの記録」で永遠に遺そうとしたあの戦争。
本筋と違うとはいえ花森先生が草葉の陰でご満足下さるような、
そういう描き方をして下さいますようお願いします。

243 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:50:49.74 ID:Y7R1TFKK
関ヶ原の戦いの時の論功行賞の記録では、
真田の領地は、信幸の2.7万石と昌幸の3.8万石しかないので、合計6.5万石。
信繁の1.8万石というのはあったとしても昌幸の領地内に含んでるはず。

一豊だけじゃなくて伏見城普請て100石で2人という計算があわない。
どこから来た数字だろう?
それが名目だったとしても、実際はもっと多く出さされたんじゃないの。

244 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:55:47.72 ID:hH4FtbXb
>>243
どこかの家に出された指示書かなんかが残ってるんじゃないの

関ヶ原の合戦も、実は各家の兵力は、正確には分かって無くて、
東軍の誰だかに対して出された「石高に対して何人を出すように」という指示書を元に、
西軍も東軍も人数を想定してる、と「日本の戦史 関ヶ原の役」に書かれてた

245 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 21:59:27.72 ID:bhbaYqm6
274 名前:日曜8時の名無しさん[] 投稿日:2016/05/07(土) 21:51:50.96 ID:Y7R1TFKK [4/4]
伏見城をブラタモリでやってて気づいたけど、考証の人の本に
伏見城の普請のときの賦役が100石に対して2人、
真田が動員したのが1680人だから、84000万石だったのではって言ってるけど、
山内一豊は当時6万石弱だったけど、伏見城普請で要求された動員数が
1700人弱なんだよね。
この100石に対して2人って何が根拠なの?

246 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:05:53.13 ID:Y7R1TFKK
>>244
でもその他の伏見城普請の動員数をみると100石につき3人以上のような気がする。
仮に100石で2人が初期の命令書であったとしても、実際要求されるのはそれ以上というのも
よくある話だし。

こういうところで真田武田北条しか知らない考証3人が言うことって間違いだらけの妄想なんだよな

247 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:10:50.58 ID:hH4FtbXb
>>246
>84000万石

ところできみ、この「8億4000万石」というのは訂正しておいた方がいいと思うけど

248 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:14:46.90 ID:Y7R1TFKK
>>247
ハイハイ。
「8万4000石」でいいかな。
小学生が多いしね、ここ。

249 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:17:30.98 ID:Y7R1TFKK
8万4000石って書こうとしたけど、途中で84000石に変えて、でも万を消し忘れてたんだよね。
これでなっとくかな。

本題については、真田の石高が8万4000石って主張する丸島の根拠はただ唯一この
伏見城の賦役1680人というだけなんだから、これが100石2人役という前提が崩れたら、
まるで根拠の無い話だということ。

250 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:38:27.38 ID:fEb2xIj8
あのな、じゃ別に何かもっといい根拠があるのかよ。

251 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:41:51.15 ID:Y7R1TFKK
何の根拠だよ。関ヶ原の時の論功行賞には真田家合計で6.5万石しかないのに
丸島が「8.4万石ある。ソースは伏見城普請」といってるが、実際他の大名が
100人に2人ではなく、3人以上だしてることから、丸島の妄想が間違いだったってだけじゃん。
もとから6.5万石という記録しかないところをこれだけの根拠で8.4万石だとか言ってるんだよあの人。

252 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:42:55.54 ID:Y7R1TFKK
丸島の出した新説「8.4万石」というのの前提がガラガラ崩れただけ

真田だけしか知らないからこういうことになる

253 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:44:47.24 ID:bhbaYqm6
>>252
ブラタモリでも見てろよ

254 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:47:25.63 ID:hH4FtbXb
伏見城の時は、当然昌幸と信幸の分の石高の話だよね
で、関ヶ原の論功行賞というからには、信之単独の分だと思うけど、
状況が違うんじゃないの

255 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:53:11.38 ID:0z7J/N5n
大政所はほぼ違和感なし
鈴木京香はなかなか頑張ってる
小日向は全然ダメ

256 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:53:43.90 ID:osd9q/i5
>>241
どこが嘘なのか示せないと
少なくとも秀長の件は間違いないようだし

257 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 22:54:43.14 ID:Ui8+FiF3
みんな相手してやって優しいな

258 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:03:11.55 ID:Y7R1TFKK
>>254
丸島は信繁含めてと言ってるよ

259 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:03:25.21 ID:iMB2tSRZ
小日向は上手い俳優だとは思うけれど
あの脚本の秀吉自体が魅力的にはとても思えないんだよな
もうちょっと人たらしの愛嬌とか面白さがあればいいんだが
単なる権力を振りかざす小物の田舎親父にしか見えない

260 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:06:06.35 ID:Y7R1TFKK
>>254
ぜんぜん違う。

伏見城普請の宛先の書状は、昌幸、信幸、信繁3人に来て、3人で1680人要求。
丸島は100石2人だから、8万4000石あったのではと言っている。

信幸と昌幸だけなら6万5000石。

関が原の戦いのときは、信幸2.7万石、昌幸3.8万石という計上。
信繁の知行はあったことになってないから、あるなら昌幸の内に入っている。

261 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:10:27.58 ID:Y7R1TFKK
賦役が実際は100石に最低3人くらいなら、8万4000石という根拠はないだろ。
特に関ヶ原の戦いまでに真田が減知されたって話はないから(増えてるかもしれないが)
伏見城普請のときに信幸・昌幸(+信繁)合計で6万5000石以下だろう。

262 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:21:36.28 ID:hH4FtbXb
>>260
いやいや、信繁の分が入ってるかどうかとかじゃなくて、
秀吉時代の真田家の知行と、関ヶ原の戦いの後に信之が受け継いだ分では、
違ってた可能性があるって言ってるんじゃないの

263 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:21:50.61 ID:bhbaYqm6
>>261
お前、リアルにバカなのか?
伏見城普請を「真田丸」で放送したのか?
スレタイすら読めないなら消えろよ

264 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:27:34.65 ID:Y7R1TFKK
>>262
だから受け継いだ分じゃなくて、関ヶ原直前の知行だよ。
論功行賞では、それ以前とそれ以後の知行の記録があり、当然、直前の方の記録に決まってるだろ。

265 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:29:07.45 ID:fEb2xIj8
要するに戦国時代のまともな史料なんかほとんどないから
いくらいっても「妄想対妄想」の議論になりやすい。

で、そんなに立派な説なら学会で堂々と発表すればいいのに
2ちゃんでいうからはた迷惑なだけ。

266 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:29:23.68 ID:Y7R1TFKK
【関ヶ原の戦い直前】

信幸2.7万石
昌幸3.8万石

【関ヶ原の戦い直後】

信幸9.5万石
昌幸・改易でゼロ

267 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:32:28.60 ID:Y7R1TFKK
しかし真田一家は関ヶ原の戦いでどっちが勝ったとしても領地がもとより増えたんだな。

東軍が買ったので、一族合計で6.5万石→9.5万石。

西軍が勝ったら、信濃一国だっけ?この種の約束は反故になるのが普通だけど
まあ、西軍が勝っても6.5万石以上にはなってたんじゃね?

信幸は2.7万石→9.5万石だが、ずいぶん優遇されたな。
本多忠勝のコネだろうか。
まあ織田長益みたいにもとの16倍になってる人もいるけど。

268 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:35:57.94 ID:Y7R1TFKK
信幸、昌幸、別知行扱いで戦争したのに、昌幸のを受け継いでるわけないだろ。

269 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:38:02.83 ID:Y7R1TFKK
>>265
>>要するに戦国時代のまともな史料なんかほとんどないから

文盲しかすんでない東国と畿内を一緒にすんな

270 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:46:56.77 ID:fEb2xIj8
ちなみに表高と実収石高が違うって知ってるか?
百石二人といっても表高での割り当てだからな。

271 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:50:04.26 ID:Y7R1TFKK
当然知ってるが、実高なんて戦国時代はそれこそわからないんだから
そこは妄想するところじゃない
真田なんて見栄っ張りで40%打ち出ししてるくらいだから
実高はもっと低いなんてパターンもあってりするのかもな

272 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:51:39.56 ID:fEb2xIj8
そもそも昨日まで官位がどうとかいってたやつが論破されたからといって
今日は石高の話始めても説得力ないんだが。

273 :日曜8時の名無しさん:2016/05/07(土) 23:51:53.27 ID:Y7R1TFKK
史実としては、真田は1594年までは諸太夫の官位すらもらえない「平民」だったわけだから、
「怪しいおっさんが実高より領地水増しして大名だと主張してる」くらいに思われてたかもな

274 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:02:52.78 ID:+L+Rsvt+
「かもな」じゃねーよ
結局根拠のない妄想じゃないか

275 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:06:44.66 ID:8P0p3H5V
言葉使いという当たり前な事。
そのうち、マジヤバイとか喋りだす流れ。
NHKと三谷はバカにされてる。

276 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:10:28.47 ID:Z5B63kFr
まさか年貢の取れ高が石高だと思ってる人いないよね。
加賀百万石って江戸時代の北陸の寒冷地でしかも平地が少ないのに実際百万石も年貢は取れないよ。
百万石の内訳はほぼ商工業中心の銭。

277 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:12:53.80 ID:DDS33rt3
真田の江戸時代の実高と表高ってほとんど同じなのな。
表高10万で実高11万w

実高11万なんて、表高3万石〜5万石の大名と同じじゃんw

真田は本当に見栄っ張りだなw

278 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 00:49:30.85 ID:+L+Rsvt+
「真田太平記」のラストでは上田と松代の実高を説明してたよ

279 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 01:38:02.44 ID:7fHVgnSM
もはやなんのスレやらw

280 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 02:32:53.22 ID:8P0p3H5V
もはや何時代の何の出来事やら

281 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 08:44:49.58 ID:+L+Rsvt+
怪しいおっさんが「俺は天下のNHKより頭いい!」と主張するスレです。
元から。

282 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 08:57:38.20 ID:Z5B63kFr
真田家の実高はもっと高かった。菩提寺も立派なつくり。
豊富な水と豊かな土地の信州は沢山農作物が取れた。

283 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 08:59:13.12 ID:Z5B63kFr
九州や四国の田舎大名と一緒にしないでね。
江戸に近し信州真田。

284 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 09:04:52.63 ID:MY3t6JUr
江戸時代になっても信濃人ろくにお米も食えなかっただろ
死に間際に耳元で竹筒に入れてさらさら音がするの聞いてたくらいだろ

285 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 10:36:02.64 ID:MY3t6JUr
戦後になるまで西日本が先進地域であり江戸なんて
下らないものしかなかったんだが。
まして昌幸の時代、関東なんて田舎もいいとこで
江戸なんか誰も知らなかった。

286 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 11:58:09.27 ID:DDS33rt3
>>282
領民を痛めつけて、領主様は分不相応に良い暮らしをしてたんだね。
年貢率が高くて領民に厳しい仙台藩と同じタイプ。

287 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 12:26:02.51 ID:DDS33rt3
表高10万で実高は11万石だから、「もっと高い」などというのはないな
他の藩は、実高より表高のほうがもっとずっと高い
真田は江戸幕府内での格付けのために見栄を張ってたんだろう

288 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 12:26:56.89 ID:DDS33rt3
×他の藩は、実高より表高のほうがもっとずっと高い
◯他の藩は、表高より実高のほうがもっとずっと高い

289 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 13:04:52.52 ID:edID8w0V
うざバカ、低民度丸出しで連投中

290 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 13:57:55.35 ID:7fHVgnSM
>>281
子供でしょ?
これで成人はヤバい

291 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 17:49:17.14 ID:fkYeKic9
上杉(米沢)15万石(実高およそ38万石)
津軽(弘前)10万石(実高およそ28万石)
佐竹(久保田)20万石(実高およそ40万石)

西軍(津軽は三成の男子を匿う)の裏日本の大名は
過小申告が多い。

逆に、水戸徳川や島津(琉球9万石あるとしても)は過大申告で
実高は35万石や77万石もない。

292 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 18:00:28.34 ID:MY3t6JUr
「秀次!検地とはなんじゃ?」

293 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 18:43:53.47 ID:QNED+u80
>>142
そんな基本的な事は三谷も重々承知で、
単に、田舎土豪の次男坊の認識が古くて、一つ前の職で呼んでしまった→無知な田舎の信繁
秀長公は、そんな事を問題にして信繁を責めたりせず、虎の事も庇う、大人物に描きたかったからと思いますよ

294 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 18:46:38.60 ID:7fHVgnSM
>>293
それとっくに論破されてるぞ

295 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 18:49:56.31 ID:MXhm4fiJ
>>293
日本のNo.2の秀長の官位を城詰めの人間が承知していない何てことがあるの?

296 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 19:03:30.04 ID:DDS33rt3
>>294
秀長の中納言昇進は1586年だが、16話はいつの話だっただろうか?

297 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 19:03:30.92 ID:Cy0GMoPi
ドラマに難癖つけてる滑稽さは措いとくにしても、「(1次資料に)こうあるから云々(キリ」とかって奴は自分で1次資料当たってるわけじゃなかろうに
「学者」による古文書の「解読」は解読者の史観によって恣意的に変形されている場合がしばしばだから気をつける必要がある
そういえば少し違う例になるけど、両国の真田丸展でも、「秀忠隊の上田攻めは1次資料により家康承知の作戦計画通りであることが確認できるので、
通説の『秀忠勝手働きによる遅参』が成り立たないのは明らか」とキャプションしながら別なところでは
「秀忠の遅参に家康が激怒した」と平然と表示してたりする(監修者が複数の場合自然科学系でもよくある)

298 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 19:09:47.34 ID:7fHVgnSM
>>296
1586年の夏

299 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 19:20:40.60 ID:BizXc9Mv
「大政所は禁裏に仕えていた」という一次史料や公文書いっぱいあるよ。
「日本軍に従軍慰安婦にされた」という一次史料も韓国にはいっぱいあるらしい。

300 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 19:28:42.86 ID:BizXc9Mv
さて間もなく日曜夜8時。
鉄腕DASHマターリ見ながら大河ドラマを待つこのひとときがたまらない。
今週はきりが何をしでかしてくれるのかも楽しみ。
あれがいないと2ちゃん盛り上がらないから。(でも何とかしろ)

終わって「明日は月曜日か」と思うとたまらなく憂鬱だが。

301 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 20:02:05.67 ID:BizXc9Mv
ヒゲ誠も復活するのか

302 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 20:35:29.08 ID:BizXc9Mv
心理描写の音楽がたいへん効果的でいいと思います

303 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 20:39:47.78 ID:BizXc9Mv
きりが初めてまともに見えた

304 :日曜8時の名無しさん:2016/05/08(日) 22:19:11.86 ID:zPqeEEd5
>>276
加賀百万石の実高はずいぶん多かったらしいね。

金沢藩(加賀)  領主 前田加賀宰相  表高103万石  村数2,363  実高 133万6093.81482石

富山藩(越中)  領主 前田大蔵大輔  表高 10万石  村数 246  実高 13万0094.84700石

大聖寺藩(加賀) 領主 前田備後守   表高 10万石  村数 149  実高  8万4312.03300石
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fjitu60.html

羽咋市歴史民俗資料館調べだと、もっと多いらしい
http://www.geocities.jp/yuujirou8/siro/Gallery-10-14-1.html

> 百万石の内訳はほぼ商工業中心の銭。

しかしそれは言い過ぎだろう。畿内以外で商工業が本格的に勃興するのは元禄期以降でないの?
利家没後の藩政改革(定免法・十村制・改作法…)が功を奏したと評価したほうがよいのでは

調べてはみたが、真田と前田の絡みなんぞ、三谷脚本では大坂夏の陣まで出てこないなあ・・・

305 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 06:48:36.50 ID:LcHiinjX
小田原征伐で北国軍として前田・上杉・真田と同行するはずだが

306 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 07:54:53.93 ID:WKM4tb1m
>>111
ネイサマいうてたぞ

307 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 08:04:00.89 ID:EYTeut1J
「何が間違っていたか」って田舎者のくせに猿関白なんていうからだ。
もっとも値打ちを高めるなら上杉・徳川上洛前に真っ先に上洛し
「徳川攻めの先鋒はお任せ下さい」でも言えば
信濃一国くらいもらえてたかもしれないのに。

308 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 08:54:41.71 ID:ExMyyKEv
仙台藩は米が全部江戸に流れて、
領民は餓死したり貧乏で大変だったのに。
仙台で伊達政宗人気がスゴイのはなぜなの?

薩摩のほうが実高は上だとおもう。

309 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 08:57:51.89 ID:ocpdu6uP
3分前にキチガイ登場

310 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 10:15:21.93 ID:l96mlYc7
@****
上田城は徳川が作った説は8年前
天正壬午の乱はここ20年
国衆という言葉もここ10年
信繁が木曽にいた事実は去年
信繁が秀吉の馬廻りの事実も去年
過去の研究でなくて
近年での研究を反映してる真田丸
リアルタイムで真田太平記や武田信玄を観てた人にこそ見てほしいなと思う

311 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 12:25:46.55 ID:YLpvV1Tu
>>310
>上田城は徳川が作った説は8年前

これはちょっと意外
おれの手元の海音寺潮五郎の「武将列伝(五)」の第九版は1983年出版で、初版が1975年だけど、
そこには、「上田市史で、昌幸は家康の許可を得て上田城を起工し、家康も付近の豪族に手伝いを命じた」
「改正三河後風土記にも、天正11年8月24日に真田昌幸に信州上田の城を下さると記載してある」
って書いてあるんだよね
それまで物証が無かったのが、はっきり確認された、ということだろうか

312 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 12:51:01.44 ID:EYTeut1J
昌幸目下策に溺れた策士全力疾走中。
手紙の小細工するより室賀みたいに
真っ先に馳せ参じたほうがよほどいいのに。

313 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 15:33:32.97 ID:TSxTHJrw
>>111
秀吉 →ねい
秀次 →ねねさま
大政所→ねねどの

しかし、寧と書かれてるけど、
ねいという人名が、当時あったのかなあ?
ねねは、割とよくある名前

寧と書いてねねと読ませたんじゃないかな?
妹の名はややだと、誰か言ってた

314 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 15:39:59.12 ID:TSxTHJrw
>>312
そうだよねえ

昌幸:『わしは、どこで間違った??』
少なくとも、家康よりも先に秀吉に臣従して、
持ってる家康情報を全部提供してやったほうが良かったのだろう

315 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 16:23:18.85 ID:tu3c+qko
本名ねい愛称ねねみたいな扱いなんかな
なんか秀吉がねねねねねねねね言いながら擦りついてたような

316 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 16:26:28.55 ID:r2mRQaUU
ねいねいねいっ て言ってたねw

317 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 18:32:28.45 ID:45pNfLon
法号の高台院 関白の妻という事からの北政所あたりはまあ定例

で、ねね おねね おねい そして、
書状上で略されたであろう署名の「ね」から考察されて
ドラマに流布した「おね」

女性実名といってもドラマごとに多少の差異があっても良い程度のことだ
大勢に影響もない

318 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 19:08:15.74 ID:LA3exHH/
視聴率じわじわ上がって来てよかったね。
なかなか20%の大台には乗らないけど、
後半は関ヶ原や大坂の陣など見せ場が続くからね。
「室賀って誰?」な人たちとじゃやっぱり盛り上がらないから。

319 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 19:10:57.01 ID:LA3exHH/
ところで小田原征伐と言えば主人公が伊達政宗に
入れ知恵して白装束にするのが時代劇の定番なんだが
さすがにそこまでageはないよねえ。

320 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 19:39:02.04 ID:WE53nn5M
>>317
当時の女性の手紙には名の頭文字一文字の署名の例がある。
高台院の「ね」もそんな感じではないかな。

321 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 19:44:45.52 ID:45pNfLon
>>320
すまんが 
「書状上で略されたであろう署名の「ね」から考察されて」
って書いてる・・・
(他の例は崇源院の「ご」とか、この板でも結構書かれてることだな)

桑田忠親の女性書簡についての本は持ってるよ

322 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 19:52:18.04 ID:pLmvhPfb
初心者なもので素朴な疑問なんだが
真田家って、大坂夏の陣より前から有名だったの?
そうだったみたいに現代では思われてるけど、同時代ではどうだったのだろう
大阪の陣で初めて世に知られて、あとから「そういえばこういうこともあったらしいよああいうこともあったらしいよ」
と言われたということだったのではないのでしょうか

スレチガイなので以下は無視してください
堀部安兵衛はほんとに討ち入り前から有名だったのか
アライグマの帽子のひとはほんとにアラモの前から・・・・・・以下略

323 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 20:02:28.90 ID:ZThVzVlk
>>322
真田家(昌幸・信之)はそこそこ有名、信繁はまったく無名じゃないかな

324 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 20:17:31.37 ID:Hz3Kghnb
秀吉献上品のイノシシ?皮はおってたよね

325 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 20:33:13.51 ID:YLpvV1Tu
>>322
天正壬午の乱終息後の、徳川と北条による信濃侵略での真田家の戦いぶりや、
もちろん上田合戦で徳川軍を撃退したことなどを、徳川家や上杉家、同じ信州で生き延びた大名たちは、
当然知ってたからそこから話が広がるだろうし、秀吉も知ってた
なにより真田家自身が黙っていたはずが無いし、有名だったのでは

たしか、「日本の戦史 大坂の役」でも、出典は分からないけど、幸村が大坂城へ入城した際、
「父親や兄ほどの武勇は知られていないが、頼りになる武将」みたいに評されてた記憶がある

326 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 22:55:18.37 ID:VO708Ti9
「わしはどこで間違った?」

間違ったと思ってるところが間違い
ギリギリまで臣従しなかったのに
なんの損害もなく領土は完全に安堵
徳川、北条、上杉の心配は一切必要なくなり
晴れて大名として並べて貰えた訳で
これで家康は雪辱を晴らす機会がなくなった
家康こそ悔しかったんじゃなかろうか
昌幸は頭下げながら笑いが止まらなかったろう
まさに表裏比興の者の真骨頂、何を間違えたというのか
今更頭なんか下げ慣れてるだろうに

327 :日曜8時の名無しさん:2016/05/09(月) 23:33:56.86 ID:LA3exHH/
んま、21世紀になるまで大将がそういう弱気なこというの絶対タブーだったんだが。
「どこで間違った!教えてくれ」なんて大声で言ったら息子から
「だから早く上洛しようと言ったのに頼りないやつ」と下克上されかねない。
タテ社会では上の者は間違いを絶対に認めない。なめられるから。

328 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 00:51:11.15 ID:KQj1dlyX
>>322
真田家は、徳川軍を2度退けたことで、当時から有名
堀部安兵衛は、高田馬場の助太刀て、討ち入り前から有名
デイビークロケットは、下院議員だったんだから、アラモの前から有名

329 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 01:09:57.59 ID:2e3pmgi8
>>322
>堀部安兵衛はほんとに討ち入り前から有名だったのか
高田馬場の決闘の助太刀で有名になって堀部弥兵衛に見込まれて婿養子に迎えられた。

330 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 06:09:08.06 ID:bRJIupyf
どこで間違ったってまだ間違ってないとおもうんだが
武田重臣級の生き残りでは独立大名になって最高の結果だろ
間違ったのは関ヶ原の進退と思うけど
それでも常識的には西軍優勢で負ける要素は少なかったからなあ

331 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 06:29:51.03 ID:qEd+NYID
>>323
田舎の戦いなど、当人たち以外知らない
真田が有名だったという史料なんてない

上田合戦が有名になったのも、江戸時代にそういうことを真田が大げさに書いてから

332 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 07:04:04.83 ID:uhIiC76g
木曽義昌さん・・・

333 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 07:20:23.82 ID:0t8qOGbM
本当にそう。武田家の重臣なら滅ぼされたかもしれん。
徳川を上杉の援軍(実際は出してた。テレビのクソ演出に
騙されたらいかん。徳川が真田を飲み込んだら、上杉にとっても
脅威だから。)の後ろ盾で撃退。
徳川本気の侵攻を「家康より先に臣従すること」で豊臣の庇護下に
なって大名扱い。
これをうまく生き残ったと捉えず、昌幸の才能を描かないクソドラマ。

334 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 07:21:27.22 ID:0t8qOGbM
戦国時代の諜報網なめてんな。他国の情勢しらない戦国大名なんて
いるか?

335 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 08:32:12.54 ID:VsurJCoA
真田信綱さん・・・

336 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 13:11:31.58 ID:qEd+NYID
真田は、上洛しても、諸太夫すらもらってないから、大名扱いされてないことは確実
講談話に騙されるなよ

337 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 13:15:14.77 ID:qEd+NYID
>>334
実際に起こってて、それが目立ったものだったならな
100年後に真田家譜だけに起こった創作話を、なんで当時の戦国大名が知りようがあるのか?

実際起こってたとしても、謙信の「手取川の戦い」みたいなもんだろ
ほかからは確認できない

338 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 13:18:23.97 ID:qEd+NYID
真田は上洛しても、公家成どころか、諸太夫すらもらえなかっただろ。
豊臣政権末期の秀次時代に、思い出したように諸太夫官位(安房守、伊豆守、左衛門佐)もらってるけど。

島津義弘の名乗りと官位
http://373news.com/_bunka/jikokushi/kiji.php?storyid=616
>上京した義弘は秀吉と対面すると、秀吉から豊臣大名としての証しとして、
>官位と羽柴名字を与えられる。官位は従五位下・侍従(位階はすぐ従四位下に昇進)。

豊臣政権下の大名の定義は公家成。
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/special/history/history19.html

339 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 18:48:20.60 ID:Lz/Bd2cQ
>>338
じゃあなんで「大名に格上げ」なんて言ってるんだ?

340 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 19:31:26.24 ID:qEd+NYID
ドラマのフィクション。
もしくは考証のいう「時代を変えてます」。
江戸時代の話だろ。真田が大名になったのって。

341 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 20:48:26.50 ID:qEd+NYID
考証の丸島によると「前倒し」するのは作劇の範囲内らしい。
馬廻りになったのが文禄年間だけど、天正年間から馬廻りなのは作劇の範囲内。
つまり、大名になったのは江戸時代だけど、豊臣時代に前倒しするのも「作劇の範囲内」なんだろ。

342 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:14:07.23 ID:udHHca/j
>>341
「豊臣政権の大名」と「徳川幕府の大名」とでは違うんだろ

343 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:16:27.83 ID:qEd+NYID
天正年間の馬廻りと文禄年間の馬廻りも意味が違う。

344 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:26:04.83 ID:qds87SHu
秀吉が太政大臣になった年 昌幸(草刈)は 39才 えらくふけた39才だ
幸村(堺)は19才。稲姫(吉田羊)は13才 おいおい 吉田羊が13才
太政大臣になった年 旭は43歳 先週44才と言ってたが この時まだ家康の嫁には
なっていないはず

345 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:27:18.37 ID:qds87SHu
おしえてくれ 源次郎って 39才なら おたおたするのもわかる
今現代の30代でも 男は幼稚だし

346 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:31:18.40 ID:qds87SHu
茶々 19才 石田三成 26才 大谷刑部 27歳 加藤清正 25歳
秀次 18歳 自分の次男より年下の奴に頭をさげるとなると そりゃ怒るよ

347 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:38:13.75 ID:TZMLyQmJ
年齢とか武家社会の主従
に何の関係も無いと思うの。

348 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:41:49.93 ID:TZMLyQmJ
>>326 >>330
どう考えても、大正解の大勝利 あれぞ表裏比興そのものだよな。臍を噛んで悔しがるのは、家康の方だよ。昌幸がなんで悲しそうにしていたのか全く意味が分からん。
昌幸、今までにそんな、プライドのある生き方してた?

349 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:45:32.79 ID:qds87SHu
家康 43歳 秀吉 49歳 ねね 37歳 阿茶局(斎藤由貴)31才
北条氏政 48歳 伊達政宗 19才 直江兼次 27歳 上杉景勝(遠藤)30歳
黒田官兵衛 40才

350 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:48:53.19 ID:udHHca/j
>>348
ドラマでも信幸が言ってたじゃん
秀吉のもとで、徳川や上杉と肩を並べられる、と思ってたら、
結局、その徳川の下につかなきゃならん
頑張って戦って、徳川に勝ったりまでしたのに、それでも徳川に及ばない
と、ガッカリしたんでしょう

351 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:49:36.94 ID:qds87SHu
もよりの大大名の部下になれって 上杉じゃだめだったのか
どっちみち徳川の世が来るんだけど

352 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:54:23.56 ID:TZMLyQmJ
>>350
ふーん。自己評価高過ぎ。価値観変わりすぎ。史実云々の前に物語内でキャラぶれすぎ。
以上

353 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 21:54:45.11 ID:udHHca/j
>>351
実際は、昌幸だけじゃなくて、小笠原貞慶とか木曽義昌とか、天正壬午の乱以降勝ち抜いてきた、
信濃の国衆たちが、みんな徳川の与力大名になったみたい
たぶん、天正壬午の乱の際の、徳川と北条の和睦条件の領土分けに合わせたんじゃないの

354 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 22:27:30.19 ID:c6JHdpa0
>>351
この物語だと穏便に済んでるけど
本当は上杉も騙し討ち同然で幸村を持ってかれてるので
そっちはそっちで針のむしろ
まともに戦って勝っただけの徳川についてた方がマシ
つーか勝ち逃げしながら悔しがる徳川を他所に
しゃあしゃあと寄騎やってこそ昌幸というイメージだけどなぁ

355 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 23:17:16.81 ID:0LD62STa
いつどこで何をやったのうち、何をやったについては大いに盛って結構だが、
いつどこにいたかについては、オリキャラではなく歴史上の人物である以上、そう簡単に動かせないはず。
まだ馬廻りではないどころか、大坂にもいなかったということを考証3人が認めていながら、
前倒しはなお「作劇の範囲内」だなんて、歴史学者がのたまう戯言にしてはレベルが低い。
はっきりいって、信繁についてはこれまですべてウソで塗り固められてきた。

356 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 23:21:21.00 ID:HDprxxg6
>>355

実際はまだ大阪にいなかったのですか
じゃあ根底からちがう

357 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 23:24:03.02 ID:0LD62STa
やっと来たころ。ちなみに平山によればこの段階で元服。
ガキ弁丸が、安土にいったとか、本能寺跡にたったとか、家康と会ったとか、もういい加減にしてもらいたい。

358 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 23:25:31.36 ID:xfpwvNNR
考証3人衆はこれを機会に名前と本を売って
・・・の一念だけだろうからね

359 :日曜8時の名無しさん:2016/05/10(火) 23:56:42.85 ID:Lz/Bd2cQ
上杉についたかと思えば春日さんまで殺して北条に付き、
今度は徳川について上田城造ってもらっておいて
またまた上杉につくようなやつが秀吉に頭下げて何が困るのか。
草木が風になびくような小国の悲哀としたたかさが
真田太平記での一大テーマだったんだが。

360 :クリスチャノ水戸:2016/05/11(水) 00:23:16.74 ID:xZCyXPGw
!!押川の悪事警報!!
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません!
毎度お馴染みの極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

創価企業(株)クボタ筑波工場からも情報を盗み取ったのは決定的で対応に注目が集まる。
http://www.kubota.co.jp/siryou/jigyos.html


創価学会押川定和の
勤め先・株式会社WEIC(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html
創価にも良い人はたくさんいる。
押川が創価を押し下げているんだ!

361 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 03:24:53.93 ID:h5XjKTTL
>>350
そうそう。
昌幸の目標が高かったということですね。
独立の大名として認めさせようとしていた。

秀吉から遅参したことを許された(昌幸が献上した毛皮を着ていた)上に
大名として認められた。
ところが、徳川の与力にされた。

362 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 03:46:02.24 ID:h5XjKTTL
>>351
大坂に出仕するまでは上杉の家臣でしたが、
その家臣に過ぎない真田に秀吉から大坂に出仕しろという手紙が来たんです。

信長の件もあったので、秀吉がすぐに殺されたりしないかを見極めるためと、
真田の価値を上げるために時間かせぎをしているうちに豊臣政権がほぼ固まっ
てしまったという感じですね。
秀吉の家臣になった家康と合戦になる寸前までいったし。

それで遅れで出仕したのですが、秀吉は昌幸を許しました。
そして大名として認めました。

それでもやっぱり秀吉としては、昌幸が遅れて出仕したことと、秀吉の家臣の
家康と合戦になる寸前までいったことの責任を問わないと、他の大名たちに対
して顔が立たないので、あえて昌幸を評価している(景勝から昌幸のことを聞
いたのでは?)上杉から真田を外して、仲が悪い家康の与力ということにしたん
だと思います。

まぁ、ドラマの中では秀吉とお友だちの信繁の顔を立てて、秀吉自身の顔も立ち、
家康の顔も立ち、昌幸の顔も立つ(本人は目標が高かったので不満だが)という、
秀吉なりの落とし所ですね。

秀吉に振り回されて、話の最後に家康に高笑いされて、真田ファンとしては悔し
いかもしれませんが、
良く見ると、昌幸はちゃっかり大名になったんです。
しかも万一北条に責められたら家康が昌幸を守るという秀吉の御墨付きです。
昌幸の目標が高かったので悔しそうに見えましたがね。

363 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 06:27:25.49 ID:N7BbP2gw
真田の置かれた立場と大勢力との軍事力の差を一番知ってるのが
「昌幸」でなくてどうするんだろうね。
強大な秀吉に臣従したからこそ生き残ったんだろうが。

のぶしげくんに至っては、関白殿下を恫喝。史実なら、即磔だろうな。
大体、秀吉の護衛が黙っていない。他の人の耳に入れて、「真田一族殲滅」
となる。

364 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 07:44:33.91 ID:Qu8qv87U
その通り、昌幸の戦略判断が狂い始めてるんでしょう。信州を国衆の治める独立国にしようとした決意は木端微塵に粉砕されたわけで

365 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 08:34:41.25 ID:T23m2OFI
>>364
昌幸の戦略的判断は「織田につく!」の初めから間違ってるよね

366 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 08:46:03.87 ID:Ts8Kmry2
>>363
>秀吉を恫喝

そこで、だまれこわっぱ!ですよ

367 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 12:35:58.94 ID:Ts8Kmry2
「父は国元に帰ると戦をする覚悟です!」と言われて
「別にいいよ。真田なんかひとひねりだし。上杉とも話ついてるし。
 ちょうど徳川が攻めたがってたからこの前中止させたの取り消しね。
 まあとりあえず親子3人、大坂から生かしては帰さないからね。」と
言い返されそうに思ったの私だけ?

368 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 15:33:57.42 ID:qdOMyXgF
まあ、信繁は清正に5回くらい井戸に落とされてもおかしくないことしてるよな

369 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 18:26:06.09 ID:1dCDkBTc
俺たちの正体
http://livedoor.4.blogimg.jp/himasoku123/imgs/d/e/de175222.jpg

370 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 19:13:47.34 ID:0HMBNSJG
井戸に落ちるのも女性の死に方なんだが。
(後日、夜な夜な幽霊が現れたりする)
武士が闇討ちするなら刀使えよ。

371 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 19:31:08.54 ID:0HMBNSJG
>>369
何にもわかってないね。
「独眼竜政宗」の頃は月曜日の朝は大河の話題で持ちきりだったんだけど、
今じゃ「花燃ゆ」の話について来れるやつなど周りに一人もいやしない。
それがネットには同好の士がこんなにもたくさん。
しかも抗議の手紙いくら書いても無視されるようなことが番組にもフィードバックされる。

だいたい、あべちゃんがしっかりしないからみんなネットにはまるしかないんじゃないか。
公共放送として景気回復を煽れ、仕事が増えて忙しくなれば誰もテレビなど見なくなる。

372 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 20:18:58.55 ID:Oatq/WvF
>>371
大河ドラマのデキまで政治の責任にするってさ
お前、だれが総理大臣なら満足なんだ?
具体名を書いてみてくれ

373 :日曜8時の名無しさん:2016/05/11(水) 20:43:30.83 ID:Sy7AHSAr
>>372
志位共産党委員長に決まってるだろうが。

大河ドラマはもとよりクローズアップ現代やニュース9の出来は
明らかに会長の責任なのだから国会で厳しく追求するべきだ。
大越謙介キャスターはBSに返り咲いたそうだが。

374 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 06:57:25.99 ID:+kHaNi5k
そして誰もいなくなった。

政権に批判的な人物を更迭するのは言語道断としても、
公共放送なのだから世界人類の悲願である経済活性化は大いに煽ってほしいんだが。
そのほうがあべちゃんも喜ぶだろうに。

そういえば地域おこしのための地方の取り組みほとんど放送されなくなった。
金曜夜8時のローカル番組も地域ドラマもなくなったし。
そういうのこそ視聴率度外視しても放送すべきなのに。

375 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 09:54:41.93 ID:+US151kR
明治前は栄養状態も違うから実際今の見た目年齢で言うと、当時の人は10年くらいは老けて見える。

376 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 19:12:03.05 ID:gJNcY+L4
戦前くらいまで「人品骨柄賤しからぬ立派な人」という人たちがいた。
凄まじい搾取を受け、中間層などいなかった格差社会では
庶民はしばしば成長期に骨も肥れないような飢餓に直面することもあった。
当然、体格は小柄だし、発達障害になる場合も少なくなかった。
絶望的な貧困のもと、置き引きかっぱらいくらいは普通にやってたから
人相だって悪くなる。さらに苛酷な労働で中年期には腰が曲がるのが普通だった。
服も長年着古したボロクズのような服で見るからに賤しくなっていた。

一方、上流階級では食に困らないので体格がいいし、服も木綿や絹など高級品。
金持ち喧嘩せずといわれる通り余裕があるから顔つきだって悪くはない。
まして都のやんごとなき方と言えば色白で箸より重いものを持ったことなさそうな
やさしげな体つきで見ただけで美しい高貴な方々。
日焼けして色黒の節くれだった土民どもとは明らかに異なった人種だったのである。

377 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 19:24:09.00 ID:gJNcY+L4
で、秀吉が終生「猿関白」とバカにされたのは見た目がいかにも下賤そのものだったから。
少年期に何度も奉公に出されるなど極貧の中で育ったから小男だし、
髪まで栄養がいかなかったのかまだ若いのに信長から「禿鼠」といわれる風貌だった。
その後出世してきらびやかな着物で身を固めたがそれがまた成金趣味であり、
由緒正しい人たちのプライドはどうしても許せなかったようだ。

ちなみに秀頼は幼少期より大事に育てられ、当時高級品のハイカロリー食・蒲鉾が大好物。
おかげで遺伝子が正しく発現したのか六尺豊かの大男だったといわれる。
実子ではないとする説も根強いが秀次も大柄だったらしいので秀吉もまともに育てば大男だったかも。
もっともその場合はあそこまで出世するほどのハングリー精神を持ったかは不明。

一方、信長や家康は貧乏でも武家の出だから、名門大名たちも従いやすかった。
しかし庶民の間で秀吉が絶大な人気だったのは現在とは比較にならない格差社会が背景にあったのである。

378 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 20:08:09.79 ID:gJNcY+L4
とはいえ、先の大戦においても戦時中はさんざん軍国主義を煽っておきながら負けた途端、
「いえいえ、命令されて仕方なくやってただけで本当は苦々しく思ってたんですよ!」
みたいなやつが大勢出た。(そのくせ今になって普通の国とか言い出してる)

まして関ヶ原戦後、大坂方と見られたら終わりだった時代、
「あんな猿関白!」とみんなが言ってもおかしくはない。でも本心は秀頼を慕った人たちが
「最後まで見捨てなかった男・真田幸村」という偶像を造ったのかも。
幕府もまた、会津容保みたいな「徳川の幸村」を期待したのかも知れない。

379 :日曜8時の名無しさん:2016/05/12(木) 20:10:27.43 ID:gJNcY+L4
>>372

全く何の脈絡もない話。
あべちゃんのお気に入りになりたかったのなら、
花燃ゆをあそこまで大コケさせなければよかったのだ。

380 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 03:34:46.66 ID:tjmZhLma
>>379
あべは関係ないだろ。いい加減にしろ。

381 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 12:13:40.32 ID:y0Op/800
シーちゃん出したらみんないなくなった
水戸黄門の印籠より強力だな

382 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 13:39:07.07 ID:JDRQilCM
つうか捏造だらけのNHKだし

真田や武将の子孫に失礼

NHKは秀吉アンチだから秀吉の事件を秀吉側の主張ではなく事件を受けた側の視点で描く

落書き事件ですら落書き側の自業自得と不自然すぎる怠慢の自業自得だというのに

383 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 13:40:47.38 ID:JDRQilCM
>>378
前半は確かに醜いし許しがたいな

ヘタレて日本を裏切った連中は死刑でいい

384 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 13:43:29.70 ID:JDRQilCM
>>10-13
丸鳥って誰?

真田丸のスタッフ?
捏造オンパレード真田丸の親玉?

385 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 15:22:01.13 ID:KnpiZiOi
大泉志村バカ殿魂
http://www.meijiza.co.jp/pastinfo/2014_08_single3/

386 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 15:30:35.58 ID:KnpiZiOi
はや大阪の陣?JR西「真田丸列車」運行開始 大阪環状線
http://www.sankei.com/west/news/160315/wst1603150017-n1.html


真田丸って特攻する話だろ?
福知山線事故起こしたJR西が真田丸って…
JR西、頭おかしいだろ

387 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 15:31:30.76 ID:KnpiZiOi
創価は秀吉の朝鮮侵略を朝鮮に謝罪してるんだなwwwww
http://yom ogi.2 ch.net/test/read.cgi/philo/1408039076/601

つまり朝鮮はアンチ豊臣秀吉
すなわち「清須会議」の大泉洋秀吉や「真田丸」の三谷幸喜秀頼は
チョンの豊臣sageの陰謀ってわけw
な〜るほどw筋が通るわww

388 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 19:33:05.37 ID:7DoCva97
先祖の悪口言われたからって怒るのは大陸の人たちであって
わが国ではそういう人ほとんどいないんだけどな。
秀吉の子孫がいないという理由もあるが。

貧乏で他に何も誇るものがない人ほど先祖や身分にこだわるんであって

389 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 19:41:03.59 ID:7DoCva97
真田幸村も長年の人質下積み生活を描いてサラリーマンの悲哀を募る、
ということもできたかもしれないけど今の視聴者飽きっぽいから
早くから有名人出さないと数字が取れないという面もあるんだろうな。

九度山での浪人生活で、リストラ派遣切りの共感をえられるような
演出を期待してます。

390 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 19:45:29.95 ID:7DoCva97
で、前回の放送の流れからすると、いざ小山会議の時に

昌幸「わしゃあ決めたぞ!わしゃ西軍につく!」
信幸「父上は毎週そう仰せられて毎回ハズレではありませぬか!」

なんてやりとりになったら面白そう。

391 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 21:42:58.61 ID:zdcrcTT+
>>388
子孫クレームが結構あるの知らないのか

392 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 21:47:49.04 ID:qWDea7ek
>>391
それって自称子孫じゃないの

393 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 21:52:09.97 ID:JDRQilCM
>>388
> 怒るのは大陸の人たち
> わが国

おまえの妄想であって、日本人は昔から反日は征伐してきたから

悪口を言ってる自覚があるのに、日本人を貶すメンタル

チョンかな?

日本は反日が作った国ではありませーん

394 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 21:54:14.71 ID:zdcrcTT+
>>392
お前が勝手にそう思い込みたいなら、そう思ってりゃ良いんじゃね。

395 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 21:56:40.33 ID:qWDea7ek
>>394
自分でクレームを受けたわけでもないだろうに、逆にそれが本物だと素直に思える理由がわからん

396 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 21:59:53.95 ID:zdcrcTT+
>>395
ウンウン。お前は素直に、そう思い込んでりゃ良いじゃんww

397 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:01:48.09 ID:JDRQilCM
>>395
子孫が怒ってないか、おまえが子孫に「真田丸の捏造、先祖ヘイト部分」の感想をピンポイントで聞いてみて

頼んだぞ

398 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:03:11.23 ID:qWDea7ek
>>397
うん、聞いたよ
なんとも思ってないってさ

もちろん疑わないよな

399 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:03:23.99 ID:JDRQilCM
反日ブサヨが大嫌いで、

反日ブサヨテロリストとリアルに戦ってきたさっさあつゆき氏はチョンHKに怒ってそうだよなあ

400 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:06:17.32 ID:JDRQilCM
>>398
誰に聞いたの???

401 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:07:22.53 ID:qWDea7ek
>>400
個人情報です

402 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:13:10.96 ID:JDRQilCM
>>401
なんだ証拠なしか

403 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:16:12.63 ID:qWDea7ek
>>402
証拠なしのクレームを信じるヤツが何をぬかす

404 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:18:10.62 ID:JDRQilCM
>>403
いつ信じたとか言ったの?

捏造すんなよチョンHKサポかよwwww

405 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:20:03.96 ID:qWDea7ek
>>404
>お前が勝手にそう思い込みたいなら、そう思ってりゃ良いんじゃね。

406 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:24:16.75 ID:CXdIDpof
>>391
地元クレーム気にするのだけは止めて欲しい
直江の大河で 最上からクレーム来るので最上の存在を合戦ごとやめました
というありえないほどナナメ下過ぎる対応とるNHKに余計な事を言うんじゃねーよと

407 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:26:12.59 ID:JDRQilCM
>>405
もしかして別人なの気付いてない?
2ちゃん初心者?

408 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:27:20.39 ID:JDRQilCM
>>406
どうせ武将ヘイトスピーチ番組になるからNHKはドラマ作らなくていいよ

そもそもNHKが余計な存在だし

409 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:29:57.69 ID:qWDea7ek
>>407
>ウンウン。お前は素直に、そう思い込んでりゃ良いじゃんww

410 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:33:21.27 ID:JDRQilCM
>>409
あっ会話にならない人かな(察し

別人ね別人
まずIDを見ろ
IDが違うと別人の可能性がある
IDが違っても別端末等で複数人になりすますことは可能

2ちゃん初心者なの?

411 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 22:55:46.51 ID:m+cdid8w
なにいってんだおまえは!なめてんじゃねーぞコノヤロー!いいか?俺が選んだって言ってんだから俺が選んだんだよバカヤロー!舐めた真似しやがると切腹だぞコノヤロー!
バニラ香料でも、作っていろや!

412 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 23:31:28.19 ID:fQKI5d1x
人質と家来の違いがよくわからないんだが・・・
人質というのは、給料の出ない家来、みたいなものかね
もちろん、実家になにかあれば切腹させられるというのが前提だとは思うけど

413 :日曜8時の名無しさん:2016/05/13(金) 23:40:16.34 ID:+hp78Ey9
>>412
今川の人質だった竹千代は教育されて今川の家来の娘と結婚させられて
将来は今川家を支える忠臣松平元康となるように育てられた。

414 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 00:18:42.42 ID:LNMO6FOC
秀吉時代の人質って、伏見か大坂あたりで、住まわせておくだけであとは放置じゃなかったっけ

1589年以降は大名の正室と嫡子を人質にして住まわせるようになったから、
どっちにも該当しない信繁は、暫定的な人質であったとしても、あとは別に人質じゃないんじゃ?

昌幸と信幸の正室と嫡子が大坂伏見にいればいいんだろうし。

415 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 00:30:38.81 ID:5iAi/IlS
人質も知らないなんて・・・

「武器を捨てろ、この女がどうなってもいいのか!」とか
あさま山荘に鉄球クレーン車が突っ込んだとか知らないのか・・・

みんないなくなったと思ったら荒らされたあげくこの流れ

416 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 00:32:43.57 ID:5iAi/IlS
いや、訂正する。
今の堺信繁の振る舞いでは確かに人質と家来の区別がつかないわな。

417 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 03:39:05.43 ID:3cJ/727x
>>415
そういう人質じゃなくて基本いろいろ世話してくれるニート生活が戦国の人質だな

裏切らない限りはニート生活できる

418 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 07:15:40.26 ID:rF8fk48v
人質も丁重に扱わないと、他勢力に乗り換えられるだろうね。
しかし裏切ったら、命の保証はないのが本当。

のぶしえ君のように人質が「関白殿下」を恫喝できるとかあり得ん・・・
即、取り押さえられて磔orのこぎり引きor釜ゆでor斬首だろ。

419 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 07:35:42.46 ID:1zOSHVIx
一応人質だけど戦闘にも部下を率いて参加して、手柄を立てたり、逆に討ち死にした例もある。
一概には言えないよ。

420 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 09:50:19.70 ID:HcuLk3cL
このドラマ、ドコが間違ってないのですか?

421 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 11:45:38.30 ID:5iAi/IlS
とっくに裏切って、知れたら八つ裂きなのに
救出作戦を妨害する人質きり

422 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 12:26:59.12 ID:ZfwKAbl9
>>412
基本はお客さんだから厚待遇。だが家の友好関係にヒビが入れば即座に処刑されると
いった位置づけやね。

423 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 15:34:03.06 ID:3e7S+5JM
大泉ぃ〜後ろ後ろ〜
https://www.youtube.com/watch?v=RcVlGw7K9PE

424 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 15:54:04.53 ID:1zOSHVIx
>>422
九州だと、実家が裏切ってもそのまま人質先に仕えて、実家の当主が処罰された後に実家を引き継いだ例も結構ある。

425 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 17:48:16.37 ID:WnUcYjUJ
そもそも、昌幸が武田家でそういう立場だった
人質から家臣

426 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 21:54:55.19 ID:5iAi/IlS
「とっとTV」 なにげにみたら感動した
あのように伝説となるような番組・芸能人・スタッフが現代にいるだろうか?
だからこそNHKにがんばってほしいんだよ。

427 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 23:49:01.89 ID:VIk9pSmC
真田丸の大名の定義ってなんなんだ?
万石以上で誰の陪臣でもなかったら大名じゃないのか
秀吉に拝謁しないとだめだと言いたいのか
じゃあいまの段階で島津や北条は大名ではないのか

428 :日曜8時の名無しさん:2016/05/14(土) 23:58:17.93 ID:1RAbksb1
>>427
大名ってのの意味あいは、劇中でも時代や状況、陣営で変わってるし、別に何か歴とした称号なわけでもない
むしろ大名に任ずるってのが?な感じだ

429 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 00:26:24.91 ID:nAMZfv95
>>428
>むしろ大名に任ずるってのが?な感じだ
南部とか実はどの家が本家なのか不明だが、いち早く秀吉に通じてお墨付きをもらった
南部信直が大名となり他の家は家来にしてしまったと言われている。
それに不満な一派は九戸政実の乱を起こした。

>>427
伊達政宗の叔父の石川さんや嫁の実家の田村さんは政宗が秀吉に頭下げに行くなというので
行かなかったら秀吉に領地を取り上げられて仕方なく政宗の家来になった。
今の段階では秀吉に認められた親豊臣の大名と秀吉に拝謁しないで敵対する大名に分類されるな。

430 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 04:38:47.78 ID:XjT57cWX
大泉ぃ〜後ろ後ろ〜
https://www.youtube.com/watch?v=RcVlGw7K9PE

431 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 08:44:54.89 ID:s/yWvrm0
茶々をスーパー悪女にし、

秀吉等をバカにしまくって、

こんなので大坂の陣とか熱くなるの???

チョンNHK思想の捏造ファンタジーやり過ぎて茶番劇なんだが

432 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 10:29:50.47 ID:gPHK+yjK
そう、だから今回の「恋路」が素晴らしい伏線になると
作る側は思い込んでいる。

でも、新聞のあらすじみるだけで「嘔吐」するレベルの脚本。

433 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 11:37:23.35 ID:GFLA6zqj
松本幸四郎「真田丸」で商人・呂宋助左衛門役!38年ぶり異例の同じ役
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2016/05/15/kiji/K20160515012579980.html

なんかこの、信繁と無理矢理絡めよう感が凄いな
納屋助左衛門も信繁も、わかってないことが多いからって…

434 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 11:37:59.43 ID:FrggTF4X
まさか「秀頼は信繁の子」はいくらなんでもないよね?

435 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 14:18:37.46 ID:6IGALfsS
>>382
> NHKは秀吉アンチだから秀吉の事件を秀吉側の主張ではなく事件を受けた側の視点で描く

いままで秀吉サイドの主張に沿ったドラマはさんざん作られてるから、もうよいのでは?
たまには別サイドの視点で天下人秀吉や家康をレビューする大河ドラマを見させてほしい。

436 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 14:22:07.87 ID:6IGALfsS
>>431
> 茶々をスーパー悪女にし、
>
> 秀吉等をバカにしまくって、

これも視線や志向性がちがうせいなのだろうけど、「真田丸」で、茶々はスーパー悪女として
描かれてないし、秀吉はバカにしてない。むしろ、狂気を秘めたコワい人として描かれてる。

>>433
> 松本幸四郎「真田丸」で商人・呂宋助左衛門役!38年ぶり異例の同じ役

なんというか、NHKあざといなあ。大河ドラマの中盤は中だるみし視聴率が低迷しやすいが、
なにがなんでも視聴率を持ち上げる魂胆なんだ。幸四郎さんは好きな役者なんで見るけどさ。

437 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 15:13:28.88 ID:s/yWvrm0
>>435
たまには?
秀吉アンチ番組だらけだからたまにはなんてもんじゃない
お前が考えている秀吉持ち上げドラマは持ち上げになってないと思うよ
晩年耄碌してない系で、日本人奴隷ネタとか地域復興ネタとかやりまくってくれないと

438 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 15:18:55.39 ID:s/yWvrm0
>>436
NHKカルト信者がアンチ民になりすまして息を吐くように嘘をついているのかな???

他人をたぶらかし、更に感情欠落やKYっぷりを茶々に発揮させている=悪女

> 狂気を

それをバカにしていると言うんだよなあ
井戸事件みたいな捏造ファンタジーまで作って秀吉を貶しているチョンNHK
そもそもNHKの反日プロパガンダは今に始まったことではないのだけど、お前は知らないの???

439 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 15:22:04.95 ID:s/yWvrm0
>>436

狂気を秘めたコワイ存在 = NHK

 【 反日サヨクNHKの悪事の歴史 】

 ・ NHKウリミンジョクキリ事件(アノニマスがハッキングし、北朝鮮機関サイトに登録していたのがバレる)

 ・ 電波を既得権独占的に使ってる大手テレビ+反日サヨクのくせに国民から徴収し、年間6000億円稼ぐ糞NHK

 ・ さらにNHKの新センターの建設費は3400億円と見込み、白紙撤回となった新国立競技場の総工費2520億円を上回る極悪っぷり

 ・ NHK戦後史証言プロジェクト在日コリアン阪神教育テロ事件反日偏向美化事件

 ・ 区別をヘイトスピーチや差別扱いして在日コリアンを徹底擁護(在日の多くが不法滞在者や共産党テロ等に加担していたのをスルー、在日=移民侵略的外来種をスルー) ソース:戦後史証言プロジェクト

 ・ 反日NHKの悪事を晒される予算審議を深夜にやりほぼ隠蔽

 ・ NHK歴史秘話ヒストリア反日偏向ザビエル回、対馬&朝鮮通信使回の20万拉致反日偏向事件

 ・ 在日1世強制連行発言

 ・ NHKアナウンサー、危険ドラッグ製造容疑で再逮捕事件とか、ヤバイ犯罪者を沢山だす(反日テレビ新聞はほとんどバッシングせずwww

440 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 15:41:18.10 ID:6IGALfsS
いつからこのスレは歴史学的検証でなく政治的主張を繰り広げるスレに化けてしまったんだろう?

441 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 15:47:04.40 ID:s/yWvrm0
>>440
政治的反日プロパガンダと歴史を混ぜるNHKが何だって?

442 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 15:53:17.95 ID:6IGALfsS
>>438
> 井戸事件みたいな捏造ファンタジーまで作って

あれは創作だけど、当時の時代状況を考えれば、あってもおかしくないと思うよ
たとえば福島正則は、酔っぱらって家臣に切腹を命じ、酔いがさめたあと号泣し
斬った首に対して詫び続けたとか。戦国期や綱吉以前の徳川幕府初期では、
そんな不条理な理不尽な死を命じられた武士が史料に散見される。人の命は
現代に比べれば当時は非常に軽い扱いだったのよ。

日本人の生命観に関して革命的変化が起きたといわれているのは、定説では
江戸幕府5代将軍綱吉による「生類憐れみの令」だ。あれは当時も現代も非常に
不人気な政策だったが、それでも生命尊重という現代日本に残る感性の変革が
達成された。

だから、現代の価値感を尺度にして400年前を見ないほうがいいと思いますよ。

443 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 16:07:00.31 ID:6IGALfsS
>>438
> 他人をたぶらかし、更に感情欠落やKYっぷりを茶々に発揮させている=悪女

父と弟を伯父に殺害されて、母が目の前にいる男によって自害に追い込まれて、
それでも感情欠落とかKYとか広義の意味での精神的後遺障害が一切なかった
心の強い人間は、この世の中にどれだけいるのだろうか?

真田丸ではその淀君の前史がドラマで描くのを省略しているけど、その程度の
日本史のイロハは、歴史時代劇を見るなら当然知っておるべきだと思います。

>>437
> お前が考えている秀吉持ち上げドラマは持ち上げになってないと思うよ

どこのレンタルビデオ屋でもいいから今すぐ行って『昔の大河ドラマ』を借りて見なさい。
たいていの店には置いているはずだから。この話の続きを書くのはそれからだ。

444 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 16:18:41.26 ID:upCwFacE
>>443
そこはオンデマンド進めてやれよ

445 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 18:56:34.52 ID:d/vGlRCP
今日も全体的に嘘だらけだった。
ツッコミどころが多すぎると、逆に突っ込む気力がなくなるんだなあって。

446 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:01:43.78 ID:1NW+f60d
稲姫ってやたら勝気で、自分が惚れるような男を選ぶために
一か所に候補男性を集めて品定めしたんじゃなかったっけ?
その中に真田信之がいて、男性のマゲを引っ張って品定めする稲姫に向かって
「無礼であろう」と一喝。
そして稲姫が惚れたと。

447 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:09:42.64 ID:d/vGlRCP
★稲が徳川の養女になったというのは真田側の系図粉飾で、その他の史料からは確認できません
★無位無官の真田昌幸と其の息子の無位無官の信幸の妻には、従五位下の本多忠勝の娘でも十分に格上です

『論集:戦国大名と国衆13信濃真田氏』

[引用]-------------------------------------------
信之夫人が家康の養女であるというのは、確実な記録に全く見えず、証拠のないことである。
松代藩内に「公儀の御養女」という漠然たる言い伝えがあり、それがだんだん秀忠養女、
家康養女と格上げされたらしい。
真田家は戦国時代以降、大活躍をして天下に名をとどろかすことになるが、その家系などを
あまり高く持ち上げることは事実に反する。名もない山間の小土豪が風雲に乗じて大名に成り上がり、
その武勇によって名をなしたというのが本当で、
------------------------------------------------

「寛政重譜」や「系図纂要」の本多氏系図でも信幸妻は「家康(秀忠)の養女」になっていない

448 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:24:49.53 ID:fxI+3zFe
>>443
史実スレだから書くけど父が自害に追い込まれたのは父の自己責任だし
弟が殺されたのは伯父によるものではなく秀吉によるもの
(殺せなんていう命令を信長は出していない、出したのは好きにしろ)

日本史のイロハ云々いうなら最近の見解も見ておいた方がいいと思われ
あと決して擁護しているわけじゃない、念のため

449 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:28:57.78 ID:fch+3UkU
>>440
ちょっと調べたつもりで突っ込んで
バッチリ論破されて恥かいてる奴がいたせいで
書きにくくなったんじゃね?
結局アンチの派生だし

450 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:30:11.58 ID:hYsrOI3g
>>448
真田丸内では「兄の」と言っていたような…
その辺りも微妙に史実と食い違っているんだよな

451 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:38:36.24 ID:XJ98gQ3j
>>446
それ、真田太平記の創作では?

452 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:44:21.18 ID:upCwFacE
>>451
創作とされているが真田太平記の発明ではない

453 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:48:14.33 ID:BLX/Gu7I
>>451-452
ちなみに、原作にはその場面はない

454 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 19:49:24.94 ID:XJ98gQ3j
>>452
そうなんだ。
俺はずっとドラマ版真田太平記の創作だと思ってたよ。

455 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 20:08:11.66 ID:upCwFacE
長刀を鞘に入れずに抜き身で立てかけとくものなの?

456 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 20:28:10.83 ID:upCwFacE
ウザい女全開バージョン

457 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 20:34:32.51 ID:upCwFacE
殺されるという悲壮感が足りない

458 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 20:41:49.64 ID:upCwFacE
蔵に入るのをチクったのきり?

459 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 20:52:22.72 ID:1NW+f60d
蔵に入るのを見たのは、2人の奉行がさらっと後ろを気付かない様子で
通っていく描写があったので、それらかな?
きりは、真田家家臣の娘であり後の信繁側室となった人のモチーフ。
その側室も大阪の陣で信繁と共に入城して戦ったんだっけ?

なので、真田丸で描かれるきりの愛情は本物。
今はふざけたキャラだけど、信繁と最後まで添い遂げる側室に変わっていくんでしょ。
それだけ信繁を愛してるきりが、信繁の立場が危うくなるような事はできない。

460 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 20:55:19.00 ID:KwvX1o+J
>>450
万福丸は茶々の兄で正解だろ。弟の方…万寿丸は殺されてないしな。
(だから万福丸はお市の方の子供じゃない。)

461 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 22:00:16.85 ID:d/vGlRCP
真田丸ではあんなに大活躍中の信繁ですが、
史実では聚楽第行幸でも、諸大名の列にも馬廻りの列にも名前は見当たりません

聚楽第行幸の行列について
http://repository.ul.hirosaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10129/3072/1/HirodaiKokushi_90_1.pdf

462 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 22:05:52.96 ID:wikcqxDN
>>459
人質救出作戦を失敗させといて何をいう

463 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 22:06:17.11 ID:Gh5UAbBv
>>459
>戦った側室
そんなん居ないよ・・・
側室・高梨氏は生没年不詳

464 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 22:08:39.62 ID:VJBv7Wls
城内を自由に歩きすぎ
どいつもこいつも仕事ないのか?

465 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 22:22:45.62 ID:1z+PBvTi
>>435
つか、これ普通に「いつもの秀吉」のテンプレ通りじゃんw

466 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 22:37:35.39 ID:d/vGlRCP
結局信繁が馬廻りってさ、真田家の子孫が書いた「信之伝」なのかよwそんなもん嘘ばっかの真田美化伝承だろw


丸島和洋 &#8207;@kazumaru_cf 4月25日
@kouheiya 信繁が馬廻であるとわかったのは、時代交渉会議兼著作用に史料を読み直していたためです。
とっかりは、真田氏が幕末に編纂させた公式歴史書『真田家御事蹟稿』のうち『大鋒院殿御事蹟稿』(信之伝)の
引用史料に記述があると黒田さんがきづいたことでした。

丸島和洋 &#8207;@kazumaru_cf  4月24日
大坂編作成にあたって、信繁が「馬廻」であることがギリギリで判明したのは、本当に助かりました。
「馬廻」なら、警護役という立場で重要なシーンに遭遇しても、「あり得るかもしれない」話が作れるからです。

467 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 23:30:03.94 ID:4MhiM9H4
>>464
豊臣時代の大坂城は江戸時代と違って城内グダグダだったらしい。
その辺で立小便するようなやつとか、ガチで喧嘩始めるやつとか。
位階によって立ち入れる場所が決まってるということもない。
その上、職制もはっきりしてないので、江戸城と違って「○○役の人は○○の間に何時から何時まで詰めて、
終わったら退城しろ」とかのルールもないから、暇な奴がうろうろしててもおかしくない。

468 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 23:57:39.23 ID:T+FxTZsd
"『太閤記』にも引用されている「秀吉公名護屋御陣之図ニ相添候覚書」に、信繁が秀吉の馬廻衆であったことが記されているのです。" http://www.surugadai.ac.jp/gakubu_in/hogaku/2016/13.html

469 :日曜8時の名無しさん:2016/05/15(日) 23:57:43.21 ID:s/yWvrm0
見事なまでの

いつも通りのチョンNHK史観ブラック秀吉

チョンNHKはワンパターンすぎる

470 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 02:34:02.65 ID:A8V08vWB
>>468
もう晒し上げるのはやめてあげてw

471 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 03:54:40.69 ID:kBh/53bB
来週の落書き事件も一方的なチョンNHK史観が全開って感じだな

さあどんな捏造をやるのか

472 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 08:29:49.31 ID:78gVP8m6
>>467
刺客が紛れ込んでいてもわからないね
セキュリティが甘すぎないのかな

473 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 11:42:17.48 ID:NF+i+fhK
>>468
それって>>466と同じ史料だろ。
さすがに真田丸のために、2つも史料を発見したらそれはゴッドハンドと言わざるをえない。

474 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 11:44:16.93 ID:NF+i+fhK
>>471
とりあえず確定している捏造は、予告でわかるだけでも、
史実では、石田三成と増田長盛が落書き事件の調査をするが、
ドラマでは石田三成と真田信繁が調査をすることになってるってことだな。

475 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 12:07:56.27 ID:liMPm5Af
尾藤道休役に江角マキコ起用なら真田丸をすべて許す

476 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 12:42:06.75 ID:DHMpgxys
先週は殿下を恫喝し、今週は茶々と抱き合う
今度こそ信繁釜茹でと思ったんだが

477 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 12:48:09.73 ID:J5CHOp+w
主人公じゃなかったら既に死んでる

478 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 13:52:51.37 ID:tL/xB0N8
スケザとか何もしてないのに国外追放だからな

479 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 13:59:47.90 ID:rE42tSFp
大泉ぃ〜後ろ後ろ〜
https://www.youtube.com/watch?v=RcVlGw7K9PE

480 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 14:21:50.61 ID:Dy/uy125
>>448
>(殺せなんていう命令を信長は出していない、出したのは好きにしろ)

万福丸の処刑は、信長の命令だとおもてたけど、違うの?
人通りの多い関ヶ原で、ことさら残酷な串刺しによる処刑
噂によって広まり、浅井の残党による反抗の望みを断つため
(その陰で、お市が産んだ万寿丸は琵琶湖北岸の寺に隠す)
宣伝的の効果を狙った、信長の発想かなとおもてたんだけど

481 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 17:15:34.15 ID:NF+i+fhK
どう考えても信長のせいなのを全部秀吉ってことにしてるよね
江や三流小説の浅井三姉妹と同じいつもの使い古された設定で

482 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 18:52:52.51 ID:VwQ035xF
史実というか、秀頼の父親は誰にするのか?
事情的に、秀吉の子という設定にせざるを得ないとは思うが…

淀殿は男女が密会するような催しだか祭事に出たり、大野治長と親しく最期まで
運命を共にした等、明らかに淀殿が産んだのは他の男の子供っぽい

483 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 19:23:20.23 ID:oVFCUXQw
朝鮮出兵も秀吉耄碌という林羅山史観になりそうだな…

484 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 19:46:13.15 ID:A/L42ciV
>>474
        _ __ ___
        ヽ-‐…‐-/         
      /::::::  :::::::`ヽ、
.     /::::::::     ::::::::\
    ./:::::::      :::::::::::ヽ            
    /::::::::::::....   ....::::::::::::l    殿下をお諌めできるのはワシだけじゃなかった?   
   /__ ______ \   
   `彡ξ/-、 _/ | ノ彡 ミミ´                    
   ノ彡§=・=| ィ=・=||||!   ミ    
   彡  (  ̄|  ̄ ) /ノ   ミ                   
   彡  ミ| ヽ_ノ  | イノ   ミミ        やっぱり十年ぐらい間空けたほうがよくね?
  彡   ミヘ (iiiiiiiiiii) ./彡    ミミ            
  ノノ   ミミ\llllllllll/彡从    ミミ   
 ノ彡  _/■\ V/|| 彡从    ミミ     
 ノ彡 / );´∀`) / || 彡从从从从ミミ    
   < .└/7 77i
  /l   / / /
 .  . ―、_ノ

485 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 19:55:19.97 ID:C2NDLRDD
そもそも茶々とか浅井三姉妹って、このころ大阪城に住んでたのかな
シエからその設定だけど
賤ヶ岳のあと実際にどこにいたかは不明となんかで読んだ気が

486 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 20:28:22.31 ID:A/L42ciV
お江は今いずこに

487 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 20:41:00.07 ID:h9MuoRd6
だいたい茶々が何時秀吉の側室になったのかも不明

ただ鶴松を懐妊して淀の城を賜った年には
「この頃には側室になっていたのであろう」な程度だよ

488 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 21:34:54.61 ID:puH5B1Ws
>>481
それを言ったら裏切った長政の自業自得で終わってしまう

489 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 22:08:11.57 ID:kBh/53bB
まあこれでも読んで落ち着こうぜ皆の衆

【NHK反日ドラマ真田丸】三谷幸喜インタビュー「基本は史実に忠実。」 大河ドラマどころか抗日ドラマ化した真田丸が基本は史実に忠実とか妄想・アホの極み。
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/special/interview/interview01.html

> 今回も同じスタンスでやってます。
> でも決してふざけているわけではありません。
> 基本は史実に忠実。

490 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 22:34:40.22 ID:+754cYSx
>>481
その程度の想像力しかない脚本家が多いってことでしょう

491 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 23:50:08.93 ID:b86hRgEN
>>480
横から失礼するが良質な史料では処刑しろという命令を出したという
記録が見当たらないんだよ。
秀吉からどうしますか?という伺いがありそれに対しての信長の返答は
お前に任せる(=好きにすればいい)だけ。
要は処刑でもいいし放免でもいいってことでその采配は秀吉にまかせた形。

ついでにいうと串刺しは秀吉が好んで行った処刑方法だし宣伝効果なら
反発くらいやすい残忍処刑より甲州征伐の時みたいに首を晒した方が
よほど効果がある。

492 :日曜8時の名無しさん:2016/05/16(月) 23:59:48.12 ID:kBh/53bB
まずNHKという存在が間違ってるよなwwwwww

493 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 12:51:41.97 ID:V8iathKe
「とと姉ちゃん」みたら「こんな人いるよね」と思うけど
「真田丸」では「こんなやついるわけねーだろ」ばっかり

494 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 14:09:20.77 ID:k7GSAtuP
>>491
レス、サンクス
信長の返答が『お前に任せる』だったという資料は存在するんですね。
しかし、秀吉にしてみれば、信長が好きにしろといったとしても、
その言葉を真に受けて放免などするのはリスクが大きい。
任せるといった裏で、秀吉の対応をチェックしていたのではないか。
万福丸は長政の嫡男であり、生かしておけば、浅井の残党にどのように利用されるか。
今後の治安を考えれば、処刑以外に正解はない。
処刑の方法に、秀吉の好みが出たのかな。

495 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 19:17:55.94 ID:7KKerwW3
>>493
そういうスレじゃねえ

496 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:34:48.61 ID:f7SgI56J
茶々の悪口書かれただけで番兵十人斬殺されたのに
殿下をたばかった信繁が釜ゆでにされないのはおかしい

497 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:39:31.54 ID:f7SgI56J
そういえば朝ドラでは今や「姑の嫁いびり」が大きな見せ場になっているとか。

真田丸でもおねと茶々がケンカしたり薫が稲をいじめたり
きりが竹林院を暗殺したりするのでせうか?

498 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:43:06.10 ID:mumkdDpg
史実など、どうでもよい!今は「真田丸」の話をするのが先であろう?
本番が足元まで迫っておるのじゃ!
台本はどこじゃ?あれも違う…これも違う…!
「真田丸」の台本はどこじゃああっ!

499 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 21:56:36.02 ID:oQ2W00Yr
>史実など、どうでもよい

でも「真田丸」って史実に沿った逸話や
考証3人も使って「シジツにチュージツ」をうたってたり
「歴史として明確になってることは崩さない」が売り物ですよね

500 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 22:04:19.07 ID:Is9j7r04
>>499
今年の考証は三谷の書いた脚本に合わせて都合のいい資料見つけたり、強引な解釈するのが仕事だから

501 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 22:55:26.23 ID:mumkdDpg
>>500
今年に限らず、大河ドラマは毎年そうだったけど。

502 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 22:56:42.51 ID:oQ2W00Yr
>>500
で、「本当はシジツと違うのだけれど僕が赦すので許容範囲」とか
ツイッターしちゃうんですよねw
考証3人衆の約1名とかがw

503 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 23:30:37.19 ID:2vPFWHAE
豊臣時代に弱い考証だから、許す範囲が限りなく広そうだな
知らないこととか詳しくないことって、許せるもんね

考証Mが「知っててやってるから問題ない」とか言い訳してるのって
逆に「こいつ、知らなかっただろ」って思える

504 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 23:45:58.83 ID:2vPFWHAE
もし本当に史実と違うと知ってたら「知っててやってる」ことをアピールするのも変な奴だし

505 :日曜8時の名無しさん:2016/05/17(火) 23:59:54.69 ID:f7SgI56J
かといって八重が京から遠く離れた会津で平穏無事に過ごすのも退屈だった。
美和さまワープや幻影シエはやり過ぎとしても。

506 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 00:44:11.60 ID:ITvBJFlm
>>501
そうだね
考証者がツイッターで自己弁護したりするのって清〇みたいだねw

507 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 01:29:26.31 ID:q7jEmmFO
清盛の本郷は、こんなに嫌な感じじゃなかったよ

508 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 02:14:47.16 ID:fWHyuKXq
茶々はヤリマンだから簡単にヤラせてくれるぜ?

509 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 08:18:59.04 ID:NKw4/Hid
やるだけならきりでいいよ

510 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 11:27:13.36 ID:Kx7iIUvY
>>505
実質的主人公のカタモリと覚馬が活躍したりプルプルしたりしていたから、特に何も不都合は感じなかった。面白かった。

511 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 11:57:54.61 ID:q13A54qG
帝が無くなった知らせを受けてガクッと肩を落とす容保はたまに見返す

512 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 11:58:31.10 ID:q13A54qG
うわ、亡くなったの間違いな

513 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 12:22:25.83 ID:Bt8+qnp1
          / ̄ ̄ ̄\
       /    ∧   \
      /    /  ヽ    ヽ
     ./   /      \   ヽ         
    /  /━━  ━━ ヽ   |     
    | / (●ヽ   /●) )  |   
    | |   ̄ /    ̄  |  .│    
    | |   (__      .  │  |   
    | 人   ` ──`   /  .|   
    |  \         //   .|    竹林院さん、あなたが知らないこと教えたげよっか?あのね、信繁様には昔、梅ちゃんって側室がいたの。 
    |   |)`ー── .l /   .│   でもかわいそうに早死にしちゃったの。とってもいい子だったんだけど。      
    |   |│       /ノ    |    どうしてか知りたいでしょ?続きは本人から聞いたらいいわ。すぐに会わせてあげるわよん♪ 
    ヽ  .| :|ヽ`ー−'´,/    |     
     \ヽ│::::∨yヽ/ノ/ノイノ/ ノ      
     /''::"::::::::::ヽ /::::::::::::: r "ヽ      
    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`:y___ゝ     
    {::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::} |
    ゝ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丿│
      `゙::ー::::':::::::::、::::::::__,ィ'  」
返信 ID:LLsLMcq6(1)

514 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 13:05:24.90 ID:6GL1jvfD
秀吉を「人間」として描いているのはおかしいぞ!

妖怪なんだからw


96:名無しさん@1周年 :2016/05/18(水) 11:53:14.98 ID:2guh2lXV0 [sage]
秀吉の指が多かったって本当だろうか


106:名無しさん@1周年 :2016/05/18(水) 12:33:13.74 ID:Dtn/EmaVO
>>96
それマジだわw

信長が秀吉に指が多いことを頻繁にからかっている記録があるし、

宣教師のルイス・フロイスも
「(秀吉は)非常に醜い容貌をしており、左右ともに指が(1本ずつ多い)6本あった」
とはっきり書き残しているw

515 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 15:57:39.82 ID:nu8sdk3R
>>12
つまりかなり豊家に関しては素っ気ないてことか

正直考証優先して欲しかった

丸島は言い訳だけの能無しか

516 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 17:37:10.14 ID:q7jEmmFO
真田丸では大坂城に宇喜多秀家が入場するらしい。八丈島から抜け出してくる設定か

http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/information/news/20160518.html?f=tw
>屋敷 :“大坂城の松岡修造”、宇喜多秀家役は、高橋和也さんに決まりました

517 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 17:39:21.46 ID:q7jEmmFO
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/information/news/20160518.html?f=tw

>制作統括 屋敷陽太郎

>三谷さんが描く宇喜多秀家は、いかなることもおろそかにしない熱血漢! 秀吉
>への忠義心にあふれ、豊臣家のために何事にも真剣に取り組む秀家。“大坂城の
>松岡修造”は誰かと考えたときに、高橋和也さんが真っ先に思い浮かびました!

518 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 18:47:50.10 ID:SzeIEJFo
織田有楽斎マダー?

519 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 18:52:05.42 ID:SzeIEJFo
小瀬甫庵も当然出してくださいね。

「こいつだ!こいつが太閤記なんか書きやがった張本人だ!」と
フルボッコされる役がいいです。

520 :日曜8時の名無しさん:2016/05/18(水) 19:12:04.46 ID:c82tu4RI
<大河ドラマ>観光客「えっ真田丸の城、滝の上にないの?」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160518-00000046-mai-soci
◇合成映像で放送を勘違い、長野・須坂市「城はありません」

521 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 01:25:50.67 ID:xpj+6Unw
>>520
そういうやつが出てくるだろうって、1月か2月に真田丸スレで話題になったな。
まさかって思ってたけど・・・

522 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 07:23:26.53 ID:s+Hc8Ydx
滝への観光客も誘致するべし

葵・徳川三代の滝もすっかり観光名所だし

523 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 08:17:23.67 ID:VEGvPN0a
せめてタイトルを大河フィクションドラマにするか

冒頭にフィクションの断り入れれば全て解決

524 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 08:31:43.67 ID:mTEb9ufT
なにも解決しねえよ
だったら違う枠を新設してやれって話だ

525 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 08:35:17.07 ID:P89tB5FH
大河ファンタジー大コケ

526 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 12:43:32.90 ID:VEGvPN0a
>>358
詐欺師としては有名人になれたんじゃね?(笑)

527 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 13:43:03.27 ID:KvVywtpY
NHKまたやっちゃったなwww
こんな連中が作るサヨク大河www

【反日NHK捏造】鳥越俊太郎の家系図はデタラメだった NHK「ファミリーヒストリー」→新潮暴く
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463620394/

528 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 15:09:33.39 ID:dQeCJz43
あの頃って、カステラあったの?

529 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 16:03:36.09 ID:VEGvPN0a
>>524
歴史考証が怪しい大河ドラマだから尚更別枠にする意味がないので

始めからフィクション要素も公言してくれた方が、純粋に楽しめると思うのだよ。
無駄にストレス貯める必要を感じない。

その上での考証議論した方がよっぽど楽しい。

530 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 18:23:52.51 ID:YHebXYaE
>>528
現在のカステラは長崎で、たぶんも少し後に生まれたと思うが
その原型となった南蛮渡来のお菓子はあった。
先日の抹茶も緑色になるのは織部以降で時期が合わないという指摘があったが
まぁ許容の範囲だろう。

531 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 18:25:56.68 ID:YHebXYaE
>>530
補足するけど、仮に史実に忠実なものを出しても俺も含めてほとんどの人にはそれがそうだと判らないから。
意味がない。

532 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 18:49:36.55 ID:QB9spBLF
>>516
それって関ヶ原の話だよね?大坂の陣じゃないよね?
っていうかもう5月なのにまだ関ヶ原撮ってないのか?

まさか大坂の陣じゃないよね?それだと完全に
「あったかもしれない」が通用しないから。
フィクションなら秀家より霧隠才蔵のほうがまだましだろう。

533 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 18:55:48.46 ID:D/aEol+Q
このドラマ室町武士以下には理解できないと思うし、かなり近世向けというか、
大人な戦略があると思う。

534 :日曜8時の名無しさん:2016/05/19(木) 21:24:39.67 ID:SO1O2xvt
>>528
信長の野望だとかすてらを家宝として家臣に与えられて代々受け継いだりするんだぞw

535 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 01:07:55.64 ID:fergwCF2
>>516
歴史のifを題材にした小説で、宇喜多秀家が八丈島から密かに戻ってきて
宇田秀猛(「猛」の字は違うかも)と名を変えて大坂に入場して活躍する
のがあったなぁ・・・
五大老で、関ヶ原での西軍の副将だから、カリスマ性も抜群で、しかも優秀。
若い頃は宇喜多家中を混乱させてしまったけど、大坂の陣の頃には分別をわき
まえた名君になっていたという設定。

幸村の献策が豊臣側近たちに拒否されそうになっても秀家が幸村の策を採用する
ので誰も文句を言わない。
西国大名が次々と大坂に衆参し、大坂方が圧勝するという話だったような。

536 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 02:26:17.88 ID:CJmY4jFg
豊臣なんかムキになって存続させようとする意味がわからない
そもそも信長が死んだのをいいことに主君である織田家から簒奪したわけだし

あと、先週秀吉が「信長様でさえなれなかった太政大臣になった」
とか言ってたけど、たしか信長はとりあえず左大臣までなった後はそれ以上の官位に任官の内示があったのに本人が拒絶してるんだよね

537 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 11:14:37.52 ID:tsDBuaFe
>>535
面白そうだけど、大河じゃできないわな

538 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 12:19:07.94 ID:WXBZ+6bN
>>537
なのになぜ今頃になって宇喜多秀家役が決まるのか
真田一族は関ヶ原にいなかったのだから秀家を出すほど
関ヶ原が描かれるとは思えないんだが。
小早川秀秋は早い時期に決まってたからキムタクにならなかったのに。

539 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 12:31:36.85 ID:zGpXE1BT
>>536
織田家滅亡させてないし織田家より偉くなったから仕方ないね
織田というより信長にのみ仕えてるってイメージ

540 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 12:33:15.53 ID:WXBZ+6bN
仮に大坂の陣に秀家を参加させたらその最期はどうするんだ
またもや逃亡したのでは様にならないし、
討ち死にしたら八丈島はどうなるんだということになる。

とにかく秀家が関ヶ原以降に登場したら完全に
史実ガン無視大河になってしまいいかなるいいわけも通用しなくなる。
悪いことはいわん、もう一度考え直せ。
ただのムードメーカーなら塙団右衛門でいいじゃないか。

541 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 12:35:45.16 ID:x+c0n32j
普通に、関ヶ原を描くための宇喜多だと思うけどな

542 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 14:14:29.47 ID:WXBZ+6bN
信繁って本質的に大坂の陣以外何もしてない人なんであって
大坂の陣こそしっかり描き混むべきなのに今から
関ヶ原の撮影なんかしていて尺足りるのか?

543 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 14:59:33.23 ID:WtlkSrzf
>>197
コロセウムの周りにはローマ兵がいたし、
ベルリンの凱旋門には、なぜかソ連兵がいたよ。
世界標準なんじゃね?

544 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 19:14:46.67 ID:WK2w6vfA
>>543
バチカンにはスイス兵だっけ。

545 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 22:44:16.30 ID:/W/KhQUR
>>536
織田信雄を推す勢力を黙らせるにはいい方法だったんだろ。

546 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 23:07:47.91 ID:ARlzv0Wa
>>536
信長は自ら皇位に就こうとしていた

547 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 01:00:26.29 ID:ilWGfnkZ
>>544
それは本物だ

548 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 02:27:18.99 ID:hjR+tHfZ
スレガンガン上げてこうぜ

549 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 05:54:33.63 ID:L3aIHtQv
大発見wwwwwwwwwwwwwwwwwww
やはり真田丸持ち上げてるのはドーミンでしたw

北海道新聞 CM 大泉洋
https://www.youtube.com/watch?v=G5k4_RdT93Q

北海道新聞 CM 堺雅人
https://www.youtube.com/watch?v=Cwiy6co7naY

550 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 05:55:43.89 ID:L3aIHtQv
創価は秀吉の朝鮮侵略を朝鮮に謝罪してるんだなwwwww
http://yom ogi.2 ch.net/test/read.cgi/philo/1408039076/601

つまり朝鮮はアンチ豊臣秀吉
すなわち「清須会議」の大泉洋秀吉や「真田丸」の三谷幸喜秀頼は
チョンの豊臣sageの陰謀ってわけw
な〜るほどw筋が通るわww

551 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 05:56:17.43 ID:L3aIHtQv
「勝った!」の確信が勝負を決める。 大将の「一念」が突破口を開く!
徳川が豊臣を滅ぼした「大坂夏の陣」から今年で400年。この合戦は来年、NHK大河ドラマ「真田丸」でも描かれる
約500世帯だった札幌の友が、10日で388世帯という圧倒的な弘教を遂げて、今夏で60年。
「札幌・夏の陣」と語り継がれる戦いは、指揮を執った池田名誉会長の「戦いは、勝ったよ!」の第一声から始まった。
勇気百倍の同志と共に「日本一」を勝ち取り、翌年の「大阪の戦い」に続く広布躍進の突破口を開いた
勝負はつまるところ、将の一念で決まる。
http://mat ome.na ver.jp/odai/2143798720444881801


札幌は創価発祥の地(笑)

「札幌・夏の陣」から60周年記念ドラマ(笑)

札幌出身・創価大泉洋(笑)

552 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 05:56:42.72 ID:L3aIHtQv
震災を喜ぶ真田丸ヲタ
やっぱりこいつら朝鮮人じゃん

大河ドラマ「真田丸」の視聴率、18.3%まで戻す 震災特需か
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1460945297/

553 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 05:58:12.42 ID:L3aIHtQv
アイアムアヒーロー・大泉洋のファンって在日だな
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1462748450/536

554 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 06:00:25.62 ID:L3aIHtQv
459 :

名無しさん@恐縮です@転載は禁止

2016/02/07(日) 05:05:45.44 ID:xCwNQ6+i0

>>1
そもそも三谷幸喜って凄い脚本家でも作家でも映画監督でもなんでもねえからwww
おれコロンボシリーズが好きでさ、古畑任三郎?フジが大々的にアピールしてていつもの
ように狂ったように開始前後番宣しまくってたんで一応楽しみに見たが、「全部 パクリ」。

「倒叙ミステリー」ってのはいい、ミステリーの手法の一つだから。最初に犯人が殺人をし、
その様子を全部視聴者に見せ警部や探偵が登場し、僅かなきっかけから犯人の目星を
つけ、完璧なアリバイや隠蔽工作を丁々発止尋問や推察にて穴を見つけ、最後突き崩す。
ルギュラードラマでの大まかな設定を模倣するのは全然悪くない事。でも、毎話毎話、
この話はコロンボのあの回の「まんま 設定から プロット 全体の筋 トリックまで 全部
無断拝借しました」だらけ これは泥棒 向こうの作家はあーでもないこーでもない一生懸命
オリジナルの脚本や台本を作り、オリジナルとして話のデキや構成・演出力なども認められ
「コロンボシリーズ」を世界中の大ヒットドラマにしたプロなわけで、まんま盗むのなら「これは
元作がある話で許可もとり著作権も支払っています」とテロップに必ず入れなければならない
※当然相手に通達し承諾を得て、ね。それかオマージュなら「これはオマージュで元ネタは
コロンボ第何作がベースです」とこれもちゃんと許可とって、自分らが作り直す上でどこかに
オリジナリティーは加えなきゃならない。ただのなぞりなら良くできた元を放送すれば済む事
なのだから。これは世界中の映像のみならず、小説、絵画、芸術、著作物を制作している者の
最低限の常識であり、義務。自分のパクられたら訴えるんだろ?w 他のクソ演劇もドラマも
どうせそんなんばっかに違いない、盗癖のあるやつは手癖は直らない。こいつはただの泥棒。

他の国の人気演出家・作家、「この(自分で考えたオリジナルの面白い)本、映像にするには
何役は誰にし、話の展開上相手役は誰で、敵役はこの人、脇はこの人かダメならこの人に…」
当たり前の手法。三谷幸喜「CSでやってた、過去のB級映画の、この筋をパクってきて、フジ
NHKが付いてるんで今人気がある売れてる共演可能な俳優女優片っ端から押さえて順番に、
A役B役C役…と、で脇もおかしな演技する注目の中堅ベテラン並べられるだけ並べて、適当に
嵌め込めばこの国の視聴者なんてどうせ良質なドラマ見る習慣のある者などいないんだからw、
人形劇みたいに口大きくパクパク喋らせ古典のコメディーネタあちこちでやらせりゃいいだろ♪w。

こいつの作品で海外で評価されたモノ 0  日本を代表する作家の1人とか喧伝させれててwww


http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1454747366/459

555 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 06:00:57.50 ID:L3aIHtQv
『真田丸』 負け戦のプロ・大泉洋起用のすばらしさ
http://hyohyosya.hatenablog.com/entry/2016/01/24/%E4%B8%89%E8%B0%B7%E5%A4%A7%E6%B2%B3%E3%80%8E%E7%9C%9F%E7%94%B0%E4%B8%B8%E3%80%8F_%E8%B2%A0%E3%81%91%E6%88%A6%E3%81%AE%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%BB%E5%A4%A7%E6%B3%89%E6%B4%8B%E8%B5%B7%E7%94%A8%E3%81%AE
「大河の準主役・大泉」が草刈演じる昌幸から「お前は芝居ができんからな」と言われてしまうのが面白い!
『水曜どうでしょう』のように雑に扱われる大泉洋!
「だまされ芸人ここにあり!」
「永遠の若手としての面目躍如!」
「大泉洋はいつだって負け戦のプロ」


何この感想…これがどうでしょうファンか…気持ち悪い…

556 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 06:01:49.83 ID:L3aIHtQv
バカ殿・大泉洋
https://www.youtube.com/watch?v=P-u6iZkl_E4

僕は一生どうでしょうします(大泉洋)
http://girlschannel.net/show_image/193148/12/0/

「雅楽戦隊ホワイトストーンズ〜雅びやかな愛の戦士たち〜」
<出演> 大泉洋
愛する白石区を守るため、命をかけて戦う3人がいた。
http://www.cue-products.com/?p=goodsDetail_1369

ドーミンの唯一の救い・大泉洋(札幌出身)
http://livedoor.blogimg.jp/news23vip/imgs/5/4/5479c052.jpg
https://twitter.com/jackysaki/status/643428737539674112/photo/1
http://everyday-e-news.com/wp-content/uploads/2014/07/0eac8268.png
http://laughy.jp/item/556d038a0cf251afd22a2820
http://pic.prepics-cdn.com/naaaaaaaacs/23437757.gif
http://girlschannel.net/show_image/391529/41/0/
http://girlschannel.net/show_image/391529/69/0/
http://girlschannel.net/show_image/391529/132/0/
http://communes.jp/uploads/weblogD3_photos/619039948.jpg

新妖怪大泉洋・酔うちゃん
http://妖怪ウォッチ3攻略.com/wp-content/uploads/2015/05/CEAWpRhWEAEv5QN.jpg
http://妖怪ウォッチ3攻略.com/278.html

557 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 06:05:27.33 ID:L3aIHtQv
【大泉洋】北海道カルト・北海道真理教【水曜どうでしょうステッカー】
https://g oo.gl/90wFSy

水曜どうでしょう信者
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E6%B0%B4%E6%9B%9C%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%A7%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3

帝京大学青舎祭イベント 水曜どうでしょうトークライブ
なぜ救われるのか?
「水曜どうでしょう」を宗教学する
登壇者:藤村忠寿/嬉野雅道/筒井史緒
http://www.teikyogakuyukai.jp/seishasai/event/suiyo/

東京のTVと北海道のTVの違い(笑)をドヤ顔で語る大泉洋(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=jTD7CiPveEk

TEAM NACS(大泉洋)のファンは観劇マナーが非常に悪い
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=24113&;;;id=881498
http://monya.blog.so-net.ne.jp/2005-05-02
http://nacs2ch.s206.xrea.com/45.html (→704行)

558 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 20:35:01.92 ID:sov3ej70
トランプ氏って、プレデターに似てない?

http://newlife2nd.com/wp-content/uploads/2016/03/Donald-Trump_003.jpg
http://i.ytimg.com/vi/AR5Yg7rLsSg/hqdefault.jpg

559 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 21:51:37.77 ID:sov3ej70
Nスペ見たけどロシア国営放送には記者魂というものがないのか?
ネット上のデマをそのまま流すだけならニートにもできるわ。

560 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 13:28:41.64 ID:R7n0EOJU
会津藩初代藩主・保科正之の養父・保科正光の妻は真田信之(真田昌幸の子)の妹
会津藩初代藩主・保科正之の養父・保科正光(妻が真田昌幸の娘)は大阪の陣で徳川側だった(信之も徳川側、昌幸と幸村が豊臣側)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E7%A7%91%E6%AD%A3%E5%85%89
http://sanadanobuyuki.seesaa.net/article/436722711.html
http://www.siseki.net/diary/s_diary_0102.html


大泉洋は会津プロパガンダ要員

北海道で高遠そば(会津の名物)を食べる大泉洋
http://varadoga.blog136.fc2.com/blog-entry-49548.html

561 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 20:00:26.49 ID:azaAeLCv
推理劇なんかしなくていいのに
今週で挫折するかも

562 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 20:29:33.69 ID:azaAeLCv
畳の縁の上に座るな

563 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 20:36:57.60 ID:azaAeLCv
こんな回やるより早く大坂の陣を見たい

564 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 20:40:39.66 ID:azaAeLCv
そういえば今の大河では秀吉に直言するのに
「恐れながらに申し上げます」とは言わないんだな

565 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 21:40:05.63 ID:IuVtFGOu
もはや間違ってないところを探す方が難しくなってるよな

566 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 21:49:55.12 ID:P6O65lJp
落書きしただけで門番が磔。。。
このスレだったら命がいくつあっても足りへん

567 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 22:10:45.33 ID:azaAeLCv
>>566
そこは史実なんだけど

568 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 22:17:10.30 ID:FGwG15GV
おかしいな
秀吉という人は官位もない田舎の国衆の次男坊に恫喝されても許すほどの心の広いお方なのに

569 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 22:45:17.34 ID:azaAeLCv
ところでおこうって側室じゃダメなんですか?

570 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 22:53:43.43 ID:38DA7wer
>>569
正室に対する遠慮というか過剰気味の接待なんじゃねえの?
いくら政略婚とはいえ、前の正室が側室としている状況は初婚の稲にはキツいよ

571 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 23:25:56.49 ID:srAwcCtD
まあ落首事件を全部リアルにやったら、もうドラマが成り立たないもんな

572 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 23:34:38.18 ID:9x9cObYQ
>>570
・新たな政治判断のもとに他勢力から嫁をとる必要性が生じた
・家が成長するに従いより家格の高い家から妻をめとる縁談が出てきた
等々の事情により、それまでの正室が正室でなくなる例なんて散見されるから
>初婚の稲にはキツイよ
とか戦国時代的には甘々なおせっかいなんじゃないのかな

三谷的にはおこうを侍女にすることで次回からの揉めネタの種にしたいとかね
そんな程度の作為なんじゃないのかな

573 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 00:48:57.28 ID:RBYKR2RZ
>>572
真田の家はなんでもありよの裏表比興の家なんだから仕方ない
(史実でもおこうさんは真田の家から離れず子供まで産んでるし)

574 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 00:52:08.74 ID:Pzhyliyr
まぁ実際には小松殿が実家にお手紙
「旦那様は果報者です。なんせ正室が二人もおるんですから」
受け取った忠勝からのお返事
「真田信綱殿の娘、嫡女なんだからお前が側室でもおかしくない所を嫡女殿の好意で正室になってるの忘れるな」
なんですけどね

575 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 00:57:06.71 ID:RBYKR2RZ
>>570
いちおう家康の養女として小松姫は嫁いできてるから、無問題。
一郡を支配するのにもがいてた国衆の娘と、5か国を治める「海道一の弓取り」大大名の娘とでは、
格がちがいます。地面をはっている虫けらを踏みつぶすジャイアンみたいな心境だったのでは?

576 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 01:00:12.78 ID:RBYKR2RZ
>>574
その手紙は知らなかった。小松姫自身も側室の子だからかな。

577 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 01:17:30.27 ID:DTPQcLD7
>>573
572はべつにおこうが「真田の家から離れた」なんて内容は書いてないけどね

578 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 01:40:07.80 ID:1lKOejDh
>>567
まーーーーたアンチ秀吉な反日NHK捏造ファンタジーが露呈したなwww

1589年落書き事件
 ・ 名探偵コナン信繁  ←もはやギャグ。

 ・ 信繁「犯人にしてしまいましょう!」 ←反日NHKファンタジー。

 ・ 罪のない〜、犯人は民〜云々 ← NHKファンタジー。犯人の本願寺仏教勢力はゲリラやりまくりのテロリスト、 そもそも1584年、岸和田の戦い等仏教勢力は大阪をメチャクチャにするくらいヤバイ。

自業自得だな

前に予想されていた通りのファンタジー回

案の定、秀吉側を叩くだけのドラマ構成で、

都合が悪い部分を隠しまくった回だった

ほんとパヨクNHKの脳内は読みやすいな

日本人奴隷史を隠蔽しキリストカルト被害史観を押し付けるテンプレといいNHKは狂ってるな

579 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 01:54:11.24 ID:RBYKR2RZ
>>578
第20話終了時点で豊臣家は日本列島の西半分しか支配下におさめてない「地方政権」だ。
それがなんで豊臣家が日本代表に化けてしまうのか、ロジックが分からない。
なぜきみは豊臣家をそんなに愛しているのだ? 縁戚関係もありはしないのに。

ちかごろNHKが気の毒になってきた。
20年近く続けた番組のキャスターを交代させて番組リニューアルさせたら「政権寄りだ」とののしられ、
実際に起きた事件があまりに残虐なので、マイルドな形で時代劇化したら「反日だサヨクだ」とまたののしられ、
なにをどうやろうとNHKは叩かれる。

580 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 02:04:39.87 ID:1lKOejDh
>>579
残虐という反日テロリストNHKプロパガンダへのツッコミなんだが、レスを読む気がないのかな?

NHKが叩かれて当たり前だバカwww

数々の反日プロパガンダをやってきた電波テロリストwww

581 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 02:07:32.09 ID:1lKOejDh
な〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜にが罪のないだよ

本願寺仏教勢力は散々テロリスト活動やっただろうが!!

仏教勢力は落書きのおよそ4〜5年前に大坂で大規模ヒャッハーしたばかりだろうがwwwwwwwwwwwww

罪のないとかふざけんなwwwwwwwwww

NHKしねwwwwwwwwwwwwwwwww

582 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 02:30:39.49 ID:1lKOejDh
>>579
聞いていい???

なんで捏造偏向反日プロパガンダやってまで秀吉等を叩くNHKがかわいそうなの???www

NHKの自業自得www

583 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 02:34:58.42 ID:1lKOejDh
>>579
NHKがかわいそう?

反日テロリスト乙

 【 反日サヨクNHKの悪事の歴史の一部 】

 ・ NHKウリミンジョクキリ事件(アノニマスがハッキングし、北朝鮮機関サイトに登録していたのがバレる)

 ・ 電波を既得権独占的に使ってる大手テレビ+反日サヨクのくせに国民から徴収し、年間6000億円稼ぐ糞NHK

 ・ さらにNHKの新センターの建設費は3400億円と見込み、白紙撤回となった新国立競技場の総工費2520億円を上回る極悪っぷり

 ・ NHK戦後史証言プロジェクト在日コリアン阪神教育テロ事件反日偏向美化事件

 ・ 区別をヘイトスピーチや差別扱いして在日コリアンを徹底擁護(在日の多くが不法滞在者や共産党テロ等に加担していたのをスルー、在日=移民侵略的外来種をスルー) ソース:戦後史証言プロジェクト

 ・ 反日NHKの悪事を晒される予算審議を深夜にやりほぼ隠蔽

 ・ NHK歴史秘話ヒストリア反日偏向ザビエル回、対馬&朝鮮通信使回の20万拉致反日偏向事件

 ・ 在日1世強制連行発言

 ・ NHKアナウンサー、危険ドラッグ製造容疑で再逮捕事件とか、ヤバイ犯罪者を沢山だす(反日テレビ新聞はほとんどバッシングせずwww

でもNHKは秀吉バッシングはしまくりまーす(笑)

584 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 03:18:20.04 ID:TXkMEOHB
>>581
本願寺に罪がないとかそんな話あったっけ?

585 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 03:40:22.98 ID:1lKOejDh
>>584
無実扱いにし秀吉が悪いニダ論が20話www

586 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 04:02:03.26 ID:fdCQWfR9
>>585
いい加減にしろよ

587 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 04:36:59.35 ID:1lKOejDh
>>586
何をどういい加減にするんだ?言ってみろ

卑劣な放送テロリストNHKこそ反日プロパガンダ丸出しをやめろよ(´・ω・`)

588 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 04:46:54.90 ID:PM7bxT97
ネトウヨガイジは発狂し出すと止まらんな。アーコリャコリャ

589 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 05:32:31.13 ID:kex6qr1v
ID:1lKOejDh
はよしねや
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20160523/MWxLT2VqRGg.html

590 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 07:36:24.69 ID:1lKOejDh
>>588-589
反日NHK真田丸カルトサポーター、
反論できずに粘着煽りかwww
だっせえwww

591 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 07:52:57.46 ID:2Fu2qjo/
>>571
でもあの江でも簡略ながらも門番以外に町民も殺したことは描いてたけどな。

592 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 07:58:06.34 ID:1lKOejDh
>>571
全部リアルにやったらアンチ秀吉は困るけどなwww

仏教ゲリラ問題とか

593 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 08:05:22.92 ID:kzEFgVB+
本当に家康の養女として嫁いだなら
籠や調度品は葵紋じゃないの?

594 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 08:13:50.01 ID:175yKS72
本願寺て信長に投降して消滅したわけじゃなかったんだな

595 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 09:38:37.23 ID:TwYcg8qh
>>594
道休が逃げ込んだのは大阪の石山本願寺じゃなくて、京都の大谷本願寺じゃないか?

596 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 12:10:29.49 ID:c/1ADSdr
>>575
ここでこんな無知なやつがいるとは。稲が家康の養女というのはホラッチョ真田の嘘。
当時無位無官の昌幸の息子の信幸には、従五位下中務大輔の本多忠勝の娘で十分に格上。

『論集:戦国大名と国衆13信濃真田氏』の論文
[引用]-------------------------------------------
信之夫人が家康の養女であるというのは、確実な記録に全く見えず、証拠のないことである。
松代藩内に「公儀の御養女」という漠然たる言い伝えがあり、それがだんだん秀忠養女、
家康養女と格上げされたらしい。

真田家は戦国時代以降、大活躍をして天下に名をとどろかすことになるが、その家系などを
あまり高く持ち上げることは事実に反する。名もない山間の小土豪が風雲に乗じて大名に成り上がり、
その武勇によって名をなしたというのが本当で、
------------------------------------------------

597 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 12:15:19.56 ID:c/1ADSdr
>>593
稲の荷物に「三つ葉葵紋」がついてた。でもこれ、嘘。
上田の稲の墓みたいなのは「本多葵紋」という本多家の家紋で、三つ葉葵ではない。

598 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 12:41:17.93 ID:qmhRSg27
>>595
聚楽第で落書きが発見された時、京都に本願寺(本山)はありませんでした。
もちろん石山本願寺もない。その跡地に秀吉が大坂城を建ててしまったあとだ。

聚楽第で落首事件    1589年

大坂石山本願寺を明渡 1580年 (紀伊・貝塚などに一時滞在転居)
豊臣大坂城が築城開始 1583年
大坂天満へ本願寺転居 1585年
京都堀川へ本願寺転居 1591年

599 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 12:55:20.81 ID:qmhRSg27
>>596
あのころは、真田だけでなく、秀吉も家康も亡くなった信長も、みんなが上手に嘘をついてた時代。
家系図で嘘をついてない一族は新羅三郎義光を源流とする名門武田家ぐらいでないのか。
それと、信濃の国衆だったら、小笠原秀政が松平信康(家康の長男)の娘、登久姫をもらってる。
だから真田は、小笠原と張り合うため、小松姫を家系図で過剰に持ち上げた可能性が高いとみている。

600 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:09:58.16 ID:c/1ADSdr
>>599
皆遠い先祖の詐称をしても、自分の妻とかそのクラスの捏造を平然とやるのは
ホラッチョ真田くらいだよ。

601 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:11:30.67 ID:c/1ADSdr
真田と五分な嘘つきを思い出した。

秀吉「自分は天皇の落としダネで、母親は中納言の娘」

秀吉は真田並だな。誰も信じてないけど。

602 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:13:23.34 ID:qmhRSg27
>>592
> 仏教ゲリラ問題とか

たしかにこのころは僧兵だらけの時代。
浄土真宗も法華宗も比叡山も高野山も、現代中東のタリバンと大差ない。
(タリバンとは現地語で「神学校学生」という意味らしい。そして僧兵もまた仏教の修行に励む学生だ)
だからその武装した僧侶や農民を武装解除させるため強行した刀狩りには、猛烈な反発があった。

刀狩りがなければ、武器が市中にあふれ、日本の治安はいつまでたっても悪いままだったろう。
だから秀吉とは、いまの日本の治安のよさの基礎を築いた恩人だ。それは認める。

しかしだからといって、秀吉の事績を全部肯定してもよいか? そりゃちがうと思うんだが。

603 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:15:00.24 ID:P8shZgwJ
昌幸が総代になるにあたって
兄者とかになんぞしちゃったって話もあるんだっけ?

604 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:17:58.20 ID:qmhRSg27
>>601
おいおい。落語のうそつき村みたいなオチで締めるの、みっともないぞ

605 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:24:38.76 ID:c/1ADSdr
>>604
昌幸の妻が菊亭の妻というのは、秀吉の落し胤と同じレベル。

606 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:27:47.34 ID:1lKOejDh
>>602
全てを肯定した訳じゃないですよ。
反日テロリストNHKと違って、貶す気はないだけで。

20話では落書き事件の仏教ゲリラとの確執をすっぽかされましたが、反日サヨク達が暴れなければ仏教の非を出す気はありませんでした。
要はNHKや反日サヨクは悪質なプロパガンダをやりすぎた。

落書き事件も仏教勢の自業自得ですね。

> 天正13年(1585年)に石山本願寺の寺内町をもとに秀吉が建設した大坂の郊外にある摂津中島(後の天満の町)に転居して天満本願寺を建立する
> ここはルイス・フロイスいわく秀吉の宮殿の前方にある孤立した低地でさらに「住居に壁をめぐらしたり堀を作る」ことを禁じられるなど

> 天正17年(1589年)に京都聚楽第の壁に書かれた落書の犯人が本願寺寺内町に逃げ込み、更に天満に秀吉から追われていた斯波義銀、細川昭元、尾藤知宣が隠れているという情報を入手したことから

> 3月に石田三成によって寺内成敗(寺内町の取締とこれらの容疑者を匿ったとされた2町の破壊)が行われた、義銀らは捕らえられなかったものの

> 容疑者を匿ったとされた天満の町人63名が京都六条河原で磔とされ、顕如は2月29日に秀吉から浪人の逃亡を見過ごしていたことを理由に叱責を蒙り(『言経卿記』)

> 3月8日には容疑者隠匿に関与した願得寺顕悟(蓮如十男 実悟の長子)に自害を命じるなどかつての領主権力は完全に失われていった

607 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:28:53.08 ID:c/1ADSdr
>>605
×菊亭の妻
◯菊亭の娘

608 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:36:27.67 ID:1lKOejDh
一向一揆本願寺扇動も法華一揆も天文法華の乱も一揆内一揆も岸和田合戦その他諸々全て確り出してみろNHK

フロイスは本国への報告書で

「上の都の人は富み且つ傲慢なるが故に,条件を良くしてかえって信長の不快を招き,更に建築に着手せる宮殿の周壁を破壊したることにより,

その怒りに触れたり。(中略)上の都の人々は献納したる銀1300枚に少しも頓着せざるを見て,彼らは傲慢なりしが故に心中これを憤りたり。云々」と述べている。

まさに,富裕なるが故に自らを過信した上京町衆の敗北であった。

609 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 14:38:01.79 ID:0bdSHy0k
>>599
小笠原は国衆どころか元信濃守護家じゃねーか
家康から見ても十分すぎるほどの名家じゃん

610 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 15:25:48.35 ID:0r8CyKwl
>>599
守護の小笠原家を勝手に国衆扱いし
守護の小笠原家に対して勝手に対抗心を燃やす
これがホラッチョ真田のやり口なんですね分かります
身の程知らずの無礼者の真田

611 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 18:50:24.97 ID:QZVKlWh2
>>599
>家系図で嘘をついてない一族は新羅三郎義光を源流とする名門武田家ぐらいでないのか。
佐竹も忘れないで。

612 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 19:40:14.10 ID:1HQ4HIYE
推理劇より信繁お散歩番組いいかも。
洛中洛外シスターズにあわせて信繁が京大坂を散策、
グルメを満喫し住民とこころあたたまるふれあいを描く。

カステラ知らない人がいるんだからヒストリアでやってもいいかも。

613 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 22:01:05.18 ID:1HQ4HIYE
鳥越俊太郎氏の家系図も違うと新潮が言ってる

614 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 23:10:07.53 ID:c/1ADSdr
>>599
ていうか小笠原秀政のところに嫁に与えたのは、養女ではなくて実の孫じゃん。
長男信康×織田信長長女の徳姫の娘というサラブレッドだろ。

家康の養女としてやったというのは次の代の小笠原(忠脩)、小笠原(忠真)の
ことかね?これにも養女をやってるよね。
上で言われてるみたいに、小笠原みたいな名門と真田を比べるのはおかしいよね。

615 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 23:24:24.42 ID:1HQ4HIYE
真田家も外様から老中を出すには
「藩祖から将軍家と親戚です」ということにしたのかもしれない

616 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 23:24:43.05 ID:c/1ADSdr
小笠原秀政には、信幸とちょうど同時期に家康の孫娘(かつ信長の孫)という
サラブレッドの孫をやってるけど、信幸にやったのは本多忠勝の庶子。

扱いがぜんぜん違うね。

617 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 23:29:07.86 ID:c/1ADSdr
>>615
老中になったのは、松平家から養子を迎えたからだろ。

618 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 01:43:32.82 ID:dFxEKmSs
>>612
うっ! 信長のシェフ大河版でもやる気なんかいな?
どうしてもやるなら1598年の醍醐の花見とかでかなあ(その場面につける予算なさそうだけど)
しかしカステラは正確にはいつ日本に伝来したんだっけ?
秀吉が九州を完全平定する前に京大坂で食べてて、時代考証としては正しいの?

619 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 06:54:52.51 ID:F74HEb0O
>>618
カステラがいつ日本に伝来したのか正確にはわかってない
ただ南蛮人なら京大坂にもいたからあってもおかしくない

ただし伝来当初は砂糖が入ってないのでしょうゆかけたり
味噌汁の実にして食べていたという説もある。

620 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 13:42:47.89 ID:jGD/gu+Y
本多忠勝がこの時期真田信幸に嫁いだ娘にコッソリ付いて来てるというのは話題にならんのか

621 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 16:06:48.64 ID:cUbV31vI
>>612
ブラタモリとコラボするとか

622 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 16:23:18.98 ID:iwa/zkIh
>>620
あのぐらいハジケれば、誰も文句言わないねw

623 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 19:05:18.37 ID:CCPAjw3c
別にこっそり来なくても名代として堂々と来たらダメなん?

624 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 21:19:14.78 ID:ux7swkh0
笑いを取りたいだけだから、あんな風にしたんだろ?

625 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 21:33:35.86 ID:uX5vZ5Xt
>>621
出た、キチガイ

626 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 20:51:19.46 ID:9H26Ua2s
「家族に乾杯!」にならこの前草刈さんが出てた

そうねえ、きりっていつも何か食べてばかりで先週などは
押し花まで食べてしまうほどだからグルメリポーターいいかも。
「君はただ笑ってればいいから」にふさわしい役回りだ。

627 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 20:55:25.04 ID:jmPlzmOP
>>626
秀吉に有馬温泉連れて行ってもらうエピソードをやって、きりには看板もたせて効能を語らせるというのはどうだろう?

628 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 21:04:20.44 ID:9H26Ua2s
温泉まで行くなら当然入浴シーンだろ
由美かおるさんみたいな人気スポットになるかも

629 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 13:40:45.74 ID:WwBbn2MW
鈴木京香のセリフ、「亭主が出世するのもよし、わるし」だと。
時代考証どころか、日本語さえw
スタッフに日本人はいないのか?

630 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 16:26:58.76 ID:Ubotm6M0
関西の俺は、「よしあし」と「よしわるし」は微妙な使い分けする
「よしわろし」にって事ならそうだよね

631 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 20:02:24.39 ID:JGj1Gs4x
よしわるし、って普通に言うだろ。
よしあしとは語感が違う。
「あし」だとマジで悪いけど、「わるし」だと、「あんまり良くないこともあるのよね〜w」って感じ。

632 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 20:17:11.62 ID:X7FECq6v
古語だと、よし・あし、よろし・わろし、だから違和感あったのでことバンク見たら
一得一失は「わるし」でもよく、「あし」なら善悪、一得一失の両方で使えるらしい。
ただ、デジタル大辞泉は「わるし」も両方で使えるとしている。
(あるいは誤用を辞書が追認したのかもしれない)
いずれにせよ、ドラマ上の使い方は問題なさそうであり
個人的には、人を罵倒する前にまず調べよう、という教訓が得られた。

633 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 21:29:18.35 ID:hIAH4KD2
このスレは「天下のNHKより俺が正しい!」人が集うスレですよ。

もっとも、高い金払った考証よりも無料掲示板のほうが参考になる場合がやたら多いが。

634 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 21:40:09.57 ID:GvxAXB7Y
NHKは真面目な番組でもけっこうウソが多い
視聴者が盲信する恐れあり

635 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 22:02:18.53 ID:h8w8bGxE
>>633
去年の大河も天下のNHK様制作でしたしね〜

636 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 23:18:52.41 ID:Yki/ByKM
>>611
武田も佐竹も実は怪しいんだけどなw
少なからずどちらも戦国時代の頃には義光とは関係なくなっているし
武田や佐竹をいうなら今川や宮原、吉良あたりだってそうだよ。

要は嘘をついていない家なんて極極一部を除いてない。

637 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 00:30:43.97 ID:9pmVypWM
>>636
甲斐武田氏も偽造家系図なんですかそうですか。ちょっと残念だなあ。
http://www5f.biglobe.ne.jp/syake-assi/newpage454.html

638 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 07:07:28.42 ID:OXcV4ppH
要するに昔のことは当時からわからなかったんだよ

639 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 18:12:38.55 ID:5v1BMNEU
今回はどんなデマ捏造やるんだろうなNHK真田丸

640 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 19:33:15.28 ID:5v1BMNEU
どんどん上げてこう

641 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 20:06:46.42 ID:FawzvesW
ああもう!信繁なんかに大事なわこを預けるな!
あやすのがうまいのならまだしも無理なら最初からやるな!

642 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 20:12:22.59 ID:FawzvesW
殿下の御前で痴話げんかすんじゃねえ!

643 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 20:15:25.59 ID:FawzvesW
仮面ライダーが殺しに来るならぜひ見たい

644 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 20:18:08.88 ID:FawzvesW
来客の前で現代語でしゃべるな!

645 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 20:20:16.06 ID:5v1BMNEU
三谷とNHK真田丸歴史考察チームは狂ったバカしか居ないの?

646 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 20:40:35.29 ID:FawzvesW
交渉の場を中座するな
ビビって尿意を催したと思われるだろ

647 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 20:47:52.33 ID:FawzvesW
後半はまあまあ面白かった
でもこの後沼田引き渡しという史実からすれば
隠れてる昌幸ってバカ?

そういえば名胡桃城主の鈴木さん出てこないの?

648 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 20:59:39.79 ID:4UTRpJ8S
>>646
あそこは、ビビって小便したくなった方がよかったと思う。
厠で小便してたら後ろから昌幸に肩たたかれて、そこで初めて昌幸が潜んでる
ことに気付いたという流れにすれば、時間も費用も変わらなかったと思った。
昌幸に胸を叩かれて咳する演出を入れるくらいなら、その方が良かったのでは。

649 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 21:00:19.20 ID:awdtZINl
>>637
武田が顕著だけど身内争いが当たり前だからもう本流が
どれかなんてわからんというのが研究者の主な見解
武田だって勝頼以前にも一実質滅んだも同然なことがあったわけだけど
系図だけでは追えないこともあるんだよ

650 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 21:37:46.69 ID:x5q3g27s
誰も突っ込んでないけど、安土桃山時代の駿河の国では、ミカンの木を植えてたのかなあ?
戦国の世では難しそうだし、それにあのミカン、どうみても現代の改良された品種なんだけど。

651 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 21:39:59.35 ID:9Bk/Qr8c
当時の大阪城って、昌幸が誰にも見つからず忍び込んで
部屋に潜んでいられるぐらいのザル警備だったの?

あんなんだったら秀吉一族の首なんて簡単に取れそうじゃん
というか、セットが立派な割には城の中で働くモブの数が少なすぎる
少しはCG等で、遠景に人の姿を足しておけばいいのに

652 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 21:54:03.04 ID:x5q3g27s
>>651
でもCGつかうとますます他のところがしわ寄せ食らってさらに貧弱になっていくよ。
大河だというのに、もう少しカネつかってちゃんとした時代劇つくってくれないのかなあ。
それがすごく残念。

653 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 22:00:37.89 ID:aMoZPWsH
どいつもこいつも移動が速過ぎ

654 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 00:48:33.82 ID:Yr+wNiYI
史実ではあんな会談は開かれていない
開かれているとする説でも、真田みたいな小物は参加してない

655 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 01:33:40.29 ID:AE0Lgt3t
史実でも椅子とテーブルで会談してたの?
てかあんな大きなテーブルとかすでにあったの?

656 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 07:20:51.55 ID:ounwu5Xq
>>619
食いたくないな・・・それ。

657 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 08:43:07.95 ID:3UGkDnHo
>>652
カネなら思い切り使ってるのにあの程度。
カネの使いドコロを間違えている、とよく批判される。

ところで豊臣家の近侍って信繁一人なのかね。
小姓いないの?
昌幸があんなところにいたら先週磔になった番兵17人がかわいそう。

658 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 08:46:39.85 ID:3UGkDnHo
愛知県人は八丁味噌が大好きで信長も秀吉も何にでも八丁味噌をかけるので
都人にあきれられたという話もあるが信濃と三河とそんなに味違うかな?

659 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 08:47:15.08 ID:1LQarHDf
信長も秀吉も尾張出身だがな

660 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 11:09:38.33 ID:aHRRNdLY
http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/story/images/22/01_04_big_pc.jpg
蛍光マーカーの色なんですけど……

661 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 16:02:42.84 ID:AYeZQoBz
山間の内陸と海が近い場所じゃ食材がかなり違うだろうから
味もけっこう違うだろう?

662 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 16:13:30.40 ID:LymgAp7g
>>660
信濃デカ過ぎ
条とか島という略字は既にあったの

663 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 16:56:23.67 ID:DbmiAaXW
>>661
けっこう違う味を八丁味噌一色に染めるのだよ

664 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 16:58:35.83 ID:gQhZxXDY
>>650
徳川家康が北条氏政に西洋オレンジを贈答したが
氏政が「みかんごときいくらでもあるは!」と山のように莫大なみかんを
家康に送り返したという話ならある。
氏政はオレンジも知らない田舎者だったという逸話

665 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 16:59:25.47 ID:DbmiAaXW
まともに考えれば百戦錬磨の本多正信と江雪斎の間に十代の若僧が居ても
「黙れこわっぱ!」すらいわれずに完全無視されるだろう。

666 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 17:02:00.06 ID:DbmiAaXW
>>664
聞いたことないな〜そんな話。
関東でそんなにみかんが取れるならその百年後、
紀伊國屋文左衛門が命がけでみかん船出すこともなさそうな。

667 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 17:04:04.34 ID:gQhZxXDY
>>666
今も神奈川県では腐るほど蜜柑が取れるけどな
それも色々な品種。でも東京では三ケ日も有田も和歌山の蜜柑も
同等にいただくよ。

668 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 17:08:17.61 ID:gQhZxXDY
ちょっと蜜柑をググってみたら
既に1200年前の古事記や日本書紀には載っていて
普遍的な食べ物だったらしいよ。
現在の種なしみかん(温州みかん)は400年前に鹿児島県の長島東町d
生まれた事が分かっている。

669 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 17:09:53.55 ID:gQhZxXDY
ちなみに蜜柑が現在のように温暖な地方で栽培されるようになったのは
明治維新以降だってさ。普通に日本中どこでも広く栽培されてたそうじゃ。

670 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 17:37:02.83 ID:f+Ja86FI
>>657
門番を全員磔にしたから警備が穴だらけになった。(ウソ)

>>668
古事記や日本書記に出てくるのは「ときじくのかくのこのみ」(橘)じゃないかな。

671 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 00:32:36.59 ID:uqjYpFks
氏政のお祖父ちゃんが景勝のお祖父ちゃんに蜜柑贈ってる書状があるから
あの時代の60年くらい前で関東では蜜柑とれてたのは史実

672 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 00:51:59.86 ID:tNYEIj/w
>>662
> 条とか島という略字は既にあったの

『「条」は「條」の略字で古くから書かれており、空海も書いている。ただし許容体案では
右ハライが2カ所あるが、このような書き方はない』(ほぼ文字についてだけのブログ)
『漢字整理案』「許容体案」8頁 文部省普通学務局 大正8年7月
http://tonan.seesaa.net/article/121016023.html
http://tonan.up.n.seesaa.net/tonan/image/kanjiseirian-08.jpg

それと、島は略字ではない。正字だ。康煕字典にも『島』で記載されている。
http://zidian.kxue.com/zi/dao12_kangxi.html
http://zidian.kxue.com/static/kxzd/5CF6_1_b.gif

673 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 01:01:26.83 ID:tNYEIj/w
>>662
それと、第二次大戦後に当用漢字が発表される前、日本の「印刷用の文字」と「手書き用文字」
とでは書体がだいぶちがっていたらしい。

> 残念ながら旧字体(旧漢字)は(主に明朝体で)印刷をしていた字体であって、手書きをして
> いた字体ではない。
> 1949年、当用漢字字体表が発表され新字体が採用された。
> これによってそれまで使われていた字体は、旧字体とか旧漢字と呼ばれることになった。
> ただしこれは印刷についてのことである。
> 当用漢字字体表の発表前には、印刷字体と手書き字体は違うものだったのである。

「昔は旧字体で書いていた」なんてウソだ! (ほぼ文字についてだけのブログ)
http://tonan.seesaa.net/article/94263474.html

例:真(正字は眞)の手書き
http://tonan.up.n.seesaa.net/tonan/image/shin-meiseki-1.jpg
http://tonan.up.n.seesaa.net/tonan/image/shin-meiseki-2.jpg

674 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 03:33:59.11 ID:WqHrLXQb
>>664 >>671
それはミカンじゃなくてダイダイというやつで
それとオレンジの区別がつかない北条は田舎者って話なわけで

675 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 03:36:11.57 ID:WqHrLXQb
家康と氏政(氏直?)のオレンジのエピソードは
家康が珍しい南蛮渡来のオレンジを手に入れてプレゼントしたら、
「家康はこんなのが珍しいのか、たくさん送り返してやれ」
とダイダイを送り返してきたことで、家康が

(1)北条はオレンジも知らない田舎者
(2)同じだと思ってるものをドヤ顔で送り返してくる礼儀知らず

これで見放すことを決めたって話だろ

676 :日曜8時の名無しさん 転載ダメ©2ch.net:2016/05/31(火) 03:38:37.72 ID:sXPKrZg/
柑橘の品種ぐらい区別付いてるけど、こっちのほうが旨いじゃん西洋被れとつきあって味覚もおかしくなったんじゃねえの?って返したかもしんないし

677 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 03:56:54.29 ID:WqHrLXQb
>>676
おまえなんか大きな勘違いしてない?
ダイダイって食べ物じゃないのだけど
餅の上に飾りとして載ってるあれ
あんなものを食べてる貧困層ならなおさらもう関係をことわりしたいだろうな

678 :日曜8時の名無しさん 転載ダメ©2ch.net:2016/05/31(火) 04:14:28.17 ID:sXPKrZg/
>>677
甘くてそのまま食べられるだけが価値じゃないでしょ
逆に説明もなしに芳香剤やら酸味料、漢方薬のたぐいを送りつけてどや顔するってのはくそスノッブな態度だろ
しかも自分も最近知って、感激したんだろ?

679 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 04:23:21.07 ID:3G4Ew7gm
本田正信と豊臣秀吉は一度も会ったことがない
秀吉は関白になって優秀な家康の部下を何度も京に呼んでるが、
本田正信だけは色々理由を付けて上京を辞退してる

680 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 04:23:47.78 ID:WqHrLXQb
>>678
家康「珍しい物を手に入れたから送ります」
北条「家康はダイダイが珍しいのかm9(^Д^)プギャー」

いや、珍しいものとして贈ったんだよ
珍しい物じゃないならなんでわざわざ贈るんだよ?

北条が田舎者すぎるんだよ
まず、三河でもダイダイは珍しい物じゃないということを知らないというのも
ものを知らなすぎるしな

681 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 04:27:41.74 ID:WqHrLXQb
伊達政宗もこんな和歌→「もの知らぬ ひなのものとて都人の なぶりて笑う このくやしさ」
詠んでるし、東国大名は、上洛して伏見とか大坂で暮らすようになって、相当馬鹿にされてたらしい
氏直も、高野山から大坂に入った途端に疱瘡に感染して死亡してるし、
やっぱ田舎者が都会にきても、免疫がないからすぐ死んじゃうんだな

682 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 07:08:30.64 ID:rRXecZqd
>>681
ハイジかよw

683 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 10:44:35.87 ID:043Laid7
橙とオレンジでは大きさからして全然違うのに
そうそう混同するかな?

684 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 13:33:36.97 ID:lRH1CU9G
>>681
秀吉も家康も、『ちかごろ都に尾張三河の東夷の言葉が混ざって困る』
と京の貴族たちから陰口をたたかれてましたけど

685 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 13:53:43.85 ID:WqHrLXQb
>>684
尾張も三河も東国だろ。当時は都が京都なんだから。

686 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 13:58:01.03 ID:WqHrLXQb
>>684
ところでその公家の日記、実在?
実在するなら誰の日記?

687 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 14:11:38.65 ID:4Xx+RRP8
おっと、猪又邦憲の悪口はそこまでだ!

688 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 15:08:32.76 ID:N6uxw9vI
史実との検証じゃなくスレ違いですまんが、
真田太平記のドラマ版を観た人に聞きたいんだけど、
あちらでは信繁(幸村)はこの時期、何をやってたの?
大坂で秀吉の傍にいたのか、大坂にさえいなかったのか

689 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 15:35:06.47 ID:WqHrLXQb
当時としては東に行けば行くほど田舎だからな
京都から見れば、尾張三河は田舎
三河から見れば、関東や信濃や上野は田舎
関東から見れば、東北は田舎

京都から東北だと、田舎もそうだけど、「俘囚の民の係累」と呼ばれる
要するに部落民ってことだね

690 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 15:40:30.96 ID:rPDFSKxx
>>688
「くにから胡桃が届きました」と大喜びで秀吉に献上したら
周りの人から「胡桃なんか珍しくもないのにドヤ顔してる田舎者」とバカにされたところを
お優しい勝新太郎が大喜びで食べたりしてた。

この時期幸村の登場シーンはあまりなくて真田抜きでの
秀吉や家康や三成や山中忍の動向を主に描いていた。

691 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 15:52:40.61 ID:rPDFSKxx
ところで「直虎」のすばらしい脚本が思い浮かんだんだが。
1-3話くらい私に任せてもらえませんか?無理ですよね?
高い金払った考証よりはいい仕事しますよ。

692 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 16:06:34.49 ID:WqHrLXQb
南部さんも津軽さんも、最上さんも、”上方大名”と付きあおうとして
馬鹿にされたって日記とか手紙に書き残してるよね

この上方大名って誰のこと言うのか知らないけど、三河の江戸幕府の史料ですら
織田豊臣の家臣は”上方大名”とされてるくらいだから、
少なくとも尾張三河あたりは”上方大名”って認識なんだろうね

693 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 16:32:36.49 ID:N6uxw9vI
>>690
サンクス
でも一応は太平記でも秀吉近くで仕えてはいたのね
まあ史実としてはっきりしてなくても、ドラマとして使わない手はないしなあ

694 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 16:35:10.26 ID:E+cOInPG
いや考証よりいい仕事する人が「政宗」と秀吉役を混同したらあかんやろ

695 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 16:50:00.74 ID:rPDFSKxx
殺伐としたスレにほのぼのとした話題を

「ずいき」こと里芋の茎(葉柄)は昔は大切な食料だった。
丈夫なので縄としても使用され、味噌を練り込んで防腐処理したずいきを
戦国時代は小荷駄や兵糧を縛るのに使用し、合戦が終わると
陣笠を鉄鍋にして煮て食べていた。

で、関ヶ原前くらいの頃、徳川の将士が戦い済んで日が暮れて陣所にいると
井伊直政のもとに「打ち上げやってるから一緒にどうですか」とお誘いがあり、
さっそく出かけてみると酒井・本多・大久保といったそうそうたる面々が
鍋を囲んで美味そうに舌鼓をうっている。でも鍋の中身は件のずいき。
そのあまりのまずさに直政が「醤油かけたら少しはマシになるんじゃない?」といったら
「井伊殿のなんとぜいたくなことよ」と一同大笑いしたという。

醤油が一般に普及するのは江戸中期以降であってこの時期は確かに贅沢品だし、
井伊殿だけが徳川家中でセレブな生活を送っていたとは思えないから
後付けの作り話なんだろうけど質素倹約を旨とした貧乏三河武士を象徴した話です。

696 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 16:52:59.32 ID:rPDFSKxx
>>694
それなら考証の人は歴代の秀吉役をたちどころに答えられるんだろうな?

697 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 17:36:41.94 ID:E+cOInPG
予想の斜め上を行く逆ギレに草

698 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 17:38:51.34 ID:vvZndoL0
>>689
>京都から東北だと、田舎もそうだけど、「俘囚の民の係累」と呼ばれる
>要するに部落民ってことだね
部落民ではない。エミシの末裔だ。

699 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 18:34:05.44 ID:8RqGNrCW
>>690
勝新って「真田太平記」で秀吉役してたっけ?
何年か前にレンタルで全話みたけどまったく記憶ないけどな〜
独眼竜で勝新が秀吉だったのは記憶あるわ

700 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 18:40:30.43 ID:u/EWfVCG
>>690
>>699
「真田太平記」の秀吉は長門 裕之だよ

701 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 19:43:04.87 ID:rPDFSKxx
あーまたこれかよ
普段は揚げ足取りばかりやってて
論破されると逆恨み人格攻撃レッテル貼りやって
たまに本当に間違うと鬼の首でもとったような反応。

ほかにやることないのかねえ。

702 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 21:20:42.67 ID:2MzC7lG7
>>690
勝新太郎が豊臣秀吉を演じていたのは「独眼竜政宗」です。
「真田太平記」に勝新は出演してない。ごちゃまぜにしないでよ。

703 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 21:32:12.61 ID:ZMcNYGUt
論破?
どこ?

704 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 22:08:25.26 ID:z/2t7/d6
>>674
橙じゃなくて「蜜柑」だよ
逸話の話じゃなくて氏綱が為景に蜜柑と酒樽を送っている書状が上杉家文書(国宝)に残ってる

705 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 22:22:26.03 ID:rPDFSKxx
信繁が馬廻なんかに抜擢されてるはずありません。
ごちゃ混ぜにしないでよ。

昌幸が「なぜ間違った!」なんて叫ぶはずありません。
ごちゃ混ぜにしないでよ。

稲姫が家康養女という証拠はありません。
ごちゃ混ぜにしないでよ。

きりがおばば様を・・・きりがないな。

706 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 22:52:11.80 ID:WqHrLXQb
>>704
なんで別の話をもとにするんだよ。
そして当時はいま想像するようなみかんはないよ。

707 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 23:07:06.89 ID:rPDFSKxx
30年以上も前の記憶違いをこんなにたたくくらいなら
受信料徴収するにふさわしい番組を作りやがれ。

708 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 23:15:37.32 ID:z/2t7/d6
>>706
別の話っていうか史実だし
氏綱が為景に現実に出した書状だからね
物語や逸話じゃないし伝聞でも創作でもない一次史料に書かれてること
あと蜜柑と橙、橘のような香酸柑橘は区別つけられてるよ

709 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 23:16:38.65 ID:WqHrLXQb
で、家康と北条の逸話はダイダイだろ

710 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 23:56:06.26 ID:z/2t7/d6
だからありえるとしたら駿河、相模ではそのまま剥いて食べられる甘い蜜柑(温州みかんではないが)が栽培されていて
当然それは氏政も家康も分かっている
しかしオレンジの果皮が固くて剥けないので橙だと勘違いという可能性ならあるかもしれない
少なくとも史実においては駿河に蜜柑があるのは全くおかしくない

711 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 07:10:59.53 ID:kj97lMRg
テレビばかり見ているとバカになるってマジっぽいな

712 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 08:22:45.81 ID:gE+oj23d
公共放送を見れば頭がよくなるはずなんだが

713 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 10:30:09.60 ID:vaEjppsm
神奈川県西部は日本有数の柑橘類産地(ミカン農家が嫌になるほど居る)なのに
意外と知られてないんだな。神奈川県の農家が気の毒。
産地であると同時に人口913万人も居る巨大消費地で自給用に作ってるから
全国に知られないんだろうか。

714 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 10:35:34.80 ID:vaEjppsm
小田原は梅も地味に全国2位の産地なんだよな
全国シェアの9割以上が紀州和歌山だけど
2位は堂々神奈川(つーか小田原オンリー)
曽我梅林が有名なので関東では割合知られてると思うが

715 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 12:31:44.72 ID:Mp5glLmg
わかったから戦国時代から相模ではみかん栽培してたのかよ

716 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 12:33:55.08 ID:vaEjppsm
>>715
名産地だったんだろ
だから謙信公の爺さんに贈答品として贈ったんじゃんw

717 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 12:41:55.53 ID:vaEjppsm
そういえば信幸が室賀に対して「浜松はうなぎの名産地ですなぁ」なんて言ってたけど
あれはちょっと嘘。
浜名湖は元々淡水湖で徐々に汽水湖(戦国終わりころから)になっていき
江戸時代も徐々にうなぎが取れるようになり
明治時代に養殖ウナギを初めて爆発的なうなぎの名産地になったけど
信幸の時代はまだ浜松のうなぎは無名。

718 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 13:23:33.14 ID:Mp5glLmg
後に肩を並べて戦うことになる後藤又部衛や
長宗我部や毛利は出てこないの?

719 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 13:55:46.34 ID:6Iq8OBGp
>>717
あの時代だと鰻といえば宇治じゃないかな?
安土饗応献立にも宇治丸ってのがあるし

720 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 16:20:08.27 ID:/1XBDLxU
>>714
え、群馬県が二位じゃなかった?小田原なの??ググってみよう

721 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 16:21:19.88 ID:/1XBDLxU
>>713
昔、湯河原でみかん狩りしたわ

722 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 16:41:15.90 ID:/1XBDLxU
>>714
1位和歌山、2位群馬、3位奈良
やっと4位神奈川なんだけどな〜なぜ二位と言うの?
しかも二位群馬の半分以下の生産量だけど
和歌山は産地として有名だから1位って言うと流石にバレるから二位って言ったの?(笑)

723 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 17:30:39.92 ID:Xs5Znqv6
あのー、みかんって、高度経済成長期、もうお米はダメだ、
これからはフルーツと畜産で行くぞ!って農林水産省が言い出して
農協がそこら中にみかん畑作らせて、それで大ゲンカになったんじゃなかった?

724 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 17:36:24.45 ID:Xs5Znqv6
落語に「千両みかん」ってあるけど、
江戸時代になっても江戸ではみかんは高級品だったんだよ。

725 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 18:27:15.62 ID:bQRlhxC0
温州みかんと夏みかんも違うしみかんはみかんでもいろいろあるんじゃないの

ゆずもみかんだよ

726 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 19:36:26.53 ID:Xs5Znqv6
とりあえず真田丸本編ではみかんほとんどどうでもいいよね?

727 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 21:11:16.79 ID:vaEjppsm
梅干し生産量がかつて小田原だけで全国2位だった時期があるんだが
最近は2位とか4位どころじゃなくてランキング外なんだな
正直驚いた
http://www.japan-now.com/article/187567846.html

青森が全国4位ということは寒冷地で作れる新種の梅が誕生したと想像する

728 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 21:21:47.75 ID:vaEjppsm
群馬は夏野菜に関しては大生産地だな
茄子とかキュウリの安さがかなり異常
穴場の八百屋に行くと茄子がキロ単位で100円だったりする
都心で買ったら1000円くらいしそうな量
ただし規格外でひん曲がってたり20センチくらいある異常にデカイ茄子だったりするが

729 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 00:13:23.98 ID:VD7dIFI8
>>727
あなた最初に梅といったのに梅干しに切り換えるの止めなさいよ。みっともない

730 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 01:12:00.53 ID:0NywAtTM
逆ギレ基地外が湧いててワロタ
しかも逆ギレするポイントが明後日の方向

ガキかそうじゃなかったらマジモンの知的障害者だな

731 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 05:17:44.32 ID:KmgDaMzN
>>729
おまえ頭が悪いんだな
>>727のURLは「梅の生産量」と書いてあるのに
朝鮮人だから日本語が読めないのかw

732 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 19:49:08.34 ID:R120QLb7
6月2日は本能寺記念日

733 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 20:08:28.17 ID:+wYu6l9n
>>732
たしかに旧暦では天正10年(1582年)6月2日だけど、あれは月の満ち欠けにあわせて
暦をつくってる太陰暦だから、残念ながら現代の太陽暦に変換するとそうはならない。
6月21日だよ。

734 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 20:35:51.25 ID:dAFhnBId
時は今
雨が下しる
皐月かな

735 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 20:51:43.79 ID:kFccbqfQ
>>733
旧暦の6月1日、今年は7月4日だよ

736 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 21:12:55.21 ID:yl6Td2L3
>>733 >>735
だがしかし
未明にも書いたことだが 阿弥陀寺の信長忌
本能寺の信長公忌 は、両方とも今日

こういう忌日は新暦でおこなうパターンと旧暦で行うパターンが有る

そして旧暦基準で行う場合も「今年は〇日」と精査すると
開催日時や周知広報等が煩雑になるので、
主にほぼ一か月遅れのその日か、その日に近い日曜日
等々に設定している例が多い

737 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 00:33:15.91 ID:4O91U50g
>>734
皐月ってことは、5月じゃないか? 7月とか言ってる人もいるけど

738 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 01:10:10.64 ID:DA5+i/Wf
>>737
その歌が止まれたのは本能寺の9日前だぞ

739 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 01:10:48.36 ID:DA5+i/Wf
「止まれた」じゃなくて「詠まれた」だった

740 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 14:12:31.87 ID:4O91U50g
>>738
てことは、9日前には謀反を決意していたってことだな

741 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 16:38:56.94 ID:qgLx0jh8
>>740
この時期にはとてもよくひかれる一句だが、でもあれは1人でつくった俳句じゃない。
ほんとうは9人で詠んだ連歌(通称・愛宕百韻)なので、それをみんな読まないと、
本当の意味が分からなくなってしまう。
http://www.nobunaga-lab.com/labo/12_honnouji/atagomituhide.html
http://www.nobunaga-lab.com/labo/12_honnouji/atago100.html

状況証拠では、本能寺の変と、織田信孝・丹羽長秀らの四国攻め・長宗我部殲滅戦
(6月2日出航予定)の関連性を説く人が多いですなあ。しかし家康もちょうど上方に
来ていたから、光秀は信長でなく家康の首をあげたって本当はよかった。
武田と上杉が滅べば、徳川の利用価値は織田にとってほとんど無くなってただろうし、
織田と徳川との姻戚関係も、信康切腹後に終了したまま、再締結されてなかったし。

742 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 16:47:16.03 ID:qgLx0jh8
本題に戻して「秀吉はいつからおかしくなってしまったのか問題」だけど、
この丸絵は秀逸だと思った。
https://twitter.com/hiroju55/status/734342387099541504
https://pbs.twimg.com/media/CjDofMoUgAAl3za.jpg

743 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 07:56:47.75 ID:AeWoGVhx
関係ないエピソードに首突っ込んでダラダラやるより
信濃編終わったら一気に関ヶ原編までワープして
後は大坂編に半年くらい使った方がすっきりしてよかった。

744 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 08:05:50.94 ID:IbDRAIDl
おこうさんって側室になるも、信幸の子供産むんじゃなかったっけ?
サラっと稲姫が正室になっててワロタw
稲は典型的なツンデレキャラなんだろうな

745 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 08:34:38.67 ID:HPGYuj8i
>>654
ダヨネ(´・ω・`)
ヤフコメに「これ史実なわけないよね」って書いたらそう思わない攻撃食らった
よくわからんから消しといた

746 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 10:05:25.64 ID:MOey5F6k
信繁のwikipedia馬廻りだったとか知行2万石貰ってたとか書かれててもう滅茶苦茶や
丸島先生さぁ…信繁が馬廻りだったんならそのソース公開してくださいよ
1万9千石貰ってたっていうんならソース出してくださいよ
100石あたり2人とかいうガバガバ前提からの逆算じゃなくてちゃんとしたのを

747 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 10:36:01.70 ID:wZiDdOHN
関ヶ原の戦いの戦後処理
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%BE%8C%E5%87%A6%E7%90%86

500石クラスからの石高増減表には、信繁の1.9万石がないのはなんででしょうね?
信繁が1.9万石扱いだったとしても、おそらく昌幸の知行を1.9万石、分知されてただけだからでしょうね

748 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 10:42:18.09 ID:wZiDdOHN
>>746
丸島の信繁1.9万石って、伏見普請で真田一家で1680人動員してたのが、
真田が合計8.4万石もらってた根拠らしい。
信幸&昌幸で6.5万石だから、信繁の領地は1.9万石に違いないという話。

しかし、山内一豊が同じ伏見普請で5万石で1700人動員してたというのは
無視だろうか?他の大名の動員数を見ても、100石で2人動員というのが
間違ってるとしか思えない。最初仮にそういう名目が出てたとしても
実質は「100石あたり3人以上出せ」という命令だったとしか思えないのだが。

丸島は真田以外無知な専門バカだからこういう勘違いが多い。

749 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 10:58:30.49 ID:vDympa9T
普請の人員割り当てって他の仕事を割り当てられてたりちょっと前に大きな仕事してもらったからとか
前の仕事で不手際あったから罰で増員とか現地に近いか遠いかで増減するから全国完全一律じゃないだろ?
伏見城総構堀普請で上杉家の割り当て4000人だし(おそらく上杉は戦闘はしてないが渡海してるので軽めになってる)

750 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 11:41:57.82 ID:MOey5F6k
信繁は秀吉の寵愛を受け豊臣政権下でも優遇されていた!されていてくれ!
って願望丸出しで説組んでるんだからもうなんでもありよ
一番古いソースが明治の仙台真田家史実扱いにしてたり
信繁の遺児を片倉が〜って大正時代の作り話も大河でやるんだろうなぁ

751 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 19:37:07.88 ID:s1ZtQHeM
まあ秀吉に優遇されてたほうが、のちに大坂方につく理由として説明しやすいけど

752 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 19:38:32.69 ID:wZiDdOHN
浪人の流罪者というだけで大阪方につく理由としては十分だろ
貧乏ネトウヨが戦争で一旗揚げようとしてるようなものだ

753 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:05:23.26 ID:g5lMiauL
もちろんこの裁判って 史実じゃないんだろ?

754 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:07:45.35 ID:s1ZtQHeM
もう・・・裁判なんかしらける・・・

ところで>>660、なんで今週放送の地図を出せたの?

755 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:13:54.84 ID:s1ZtQHeM
>>752
貧乏ネトウヨって戦争で一旗揚げられるの?

756 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:17:54.63 ID:s1ZtQHeM
「北条が攻めてきても徳川が守ってやる」という約束どうなったんだよ。

757 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:22:55.74 ID:s1ZtQHeM
戦国時代なのに戦を避けてどうするんだよ。

758 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:25:23.48 ID:qFnVdBGW
>>753
史実だよ

759 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:26:55.10 ID:g5lMiauL
貧乏ブサヨなんだろ

760 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:44:36.42 ID:s1ZtQHeM
氏政を説き伏せるの官兵衛さんだったのにやっぱり信繁になるのね

761 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:50:41.93 ID:N1hp7VHM
【手柄】  これが真田の策か!! 【独占】

762 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:51:53.55 ID:qFnVdBGW
信繁って忍城攻めの一員だったから氏政と接触するのはありえないぞ

763 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:03:08.78 ID:wZiDdOHN
>>753
騙されるなよ
史実じゃないよ
真田が北条や徳川と同格に会談するわけないじゃん
戦国時代だよ?
今みたいに皆平等じゃないんだよ?

764 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:03:09.66 ID:s/BMapJ1
>>758
史実な事は間違いないが、しかし西洋風の椅子・机をつかうのは不味かったのでは?

それと、沼田引き渡しが決まったあと、昌幸と出浦が清酒を飲んでいたのは、どうかなあ?
濁り酒(どぶろく)から清酒への移行は中世末期だが、真偽はちょっと微妙だな。

765 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:05:53.96 ID:wZiDdOHN
>>755
あげられるかどうかはともかくとして、戦争になればガラガラポンで
成り上がりのチャンスとか彼らいつも言ってる

766 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:06:27.77 ID:s/BMapJ1
>>763
たしかに真田は徳川の与力だから、北条と徳川が並んで秀吉に言上するとか、
北条・真田・徳川が三者ばらばらに秀吉の家臣に「意見表明」するとかだったら、
ありそうな話になったんだがね

767 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:21:34.33 ID:qFnVdBGW
>>764
酒は同じことを思った
それよりつまみの煮豆が気になるw
当時の肴って干し魚(川主体)とか昆布を切ったのとかが主流だっけ?

768 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:39:38.28 ID:9l9a6y6P
伊達政宗が白装束で小田原に来るのはやらないだろうな

769 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:45:23.07 ID:m2yJVDxA
>>754
リンク先を見て
公式から引っ張ってきたんだよ

770 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:46:54.44 ID:s1ZtQHeM
>>764
場所がよくわからんのだが一応、外に佐助がまだ残ってるから京みたい。
京なら清酒飲んでてもおかしくない。

771 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:47:53.69 ID:B64y/ANu
NHKのウジ虫たち一匹残らず死なないかな

772 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:49:49.00 ID:s1ZtQHeM
>>759
今気づいたが“貧乏”という言葉はだれにでも通用する悪口だなあ。
今の日本に金持ちあんまりいないから。
NHK社員は高給取りだそうだが金持ちの実感あるか?

773 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:55:00.36 ID:s1ZtQHeM
信繁もようやくきりがやっかい払いできそうなことを
もっと喜んでほしかった。
本当にこの後子作りやるのか?

774 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:01:02.46 ID:r3QIrdY0
本多忠勝は何カ月も外遊している

775 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:13:03.64 ID:s/BMapJ1
>>767
家康が穴山梅雪とともに上洛した安土大饗応では、たしかに干し魚も昆布も膳で出てる。
http://www.azuchi.org/town/azuchikondate.htm

しかし、この当時に昆布を食するのは、当時の真田の石高では難しいと思うよ。
昆布が上方に普及したのは、北前船航路が整備されたあとだ。それまでは超高級品。
北条攻め直前の時点では、昆布もまた京で食したかどうか微妙なタイミング。

776 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:29:09.97 ID:qFnVdBGW
>>775
リンク先の安土献立と一緒ではないと思うが、安土の信長資料館に復元された家康饗応膳の模型は現地で見たわ
昆布が当時は高級品という感覚は知らなかった
他では鶴の吸い物とか焼き鮎が超高級品だよね?
味噌団子とか舐めながら酒飲むのが普通かな?

清酒は江戸時代になってから広がったという認識だがあってる?
偶然、樽に灰が落ちて清酒ができたって都市伝説を信じてるんだがw

777 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:51:42.61 ID:t8lIgvJX
>>776
>昆布が当時は高級品という感覚は知らなかった
横レスだが俺も知らなかった。しかし昆布の産地は北海道だから
戦国時代には貴重ではあろう。

778 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:07:56.24 ID:t/Q+rtBa
真田の石高での入手可の是非は知らんけど
合戦に出陣のさいの儀式の「三献の儀」では
「打って[出て)、勝って、喜ぶ」の言葉に即して
「喜ぶ」=よろこんぶ→昆布 
・・・ということで昆布は登場する

>>775
安土の「信長の館」で今そのメニューの再現膳が展示されてるよ

779 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:09:10.54 ID:s/BMapJ1
>>776
鶴は安土桃山でも高級品だが、焼き鮎は庶民でも食せたと思う。

ただし、この当時は米の生産高が戦乱や悪天候のせいで限られていた時代。
つまり、(つくりたくでも原料が少ないから、)酒を飲めるのはかなり裕福な人だけ。
庶民や貧乏人にとって酒を飲めるのは、(たまにしかこない)ハレの日だけよ。
味噌団子は食べられないことはないけど、一般化したのは江戸時代だと思う。

清酒は中世末の京大坂なら飲めたはずだが、実は現代と作り方がちがう。
もっとドロっとした、ミリンにちかい、(大吟醸とかで見られる)黄色がかった色だ。

うだうだ書きつらねるついでだが、現代と当時とでは、酒を飲むタイミングがちがう。
現代は酒を先に飲むが、当時は食事が終わったあとでお酒が出る。
この当時は、基本の本膳料理に、新興の茶懐石料理が京大坂で出てきてたはずだが、
面倒くさいから宴会で出た料理を時間軸で並べれば、こんな調子です。
記録が残っているのは、上流階級のものしか無いから、これで勘弁して頂戴。

平安貴族の饗宴
http://www.mealtime.jp/shokublog/naohashi/2013/11/post-170.html
鎌倉〜安土桃山の饗宴
http://www.mealtime.jp/shokublog/naohashi/2013/12/post-173.html
信長、秀吉、家康が食べた本膳料理
http://www.mealtime.jp/shokublog/naohashi/2014/01/post-178.html

780 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:19:35.43 ID:s/BMapJ1
>>743
> 関係ないエピソードに首突っ込んでダラダラやるより
> 信濃編終わったら一気に関ヶ原編までワープして
> 後は大坂編に半年くらい使った方がすっきりしてよかった。

といわれても、元北条家臣団をご先祖様にもってしまった身の上としては、
中世末期の東国を丁寧に描いてくれている真田丸には、かなり満足している。
(いつになったら北条5代を大河でやってくれるのだという恨みは若干あるが)
1985年の真田太平記では、もう関ヶ原の戦いの直前まで描いているけど、
こういう大河があってもよかろうと思うのだな。

781 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:23:12.00 ID:s/BMapJ1
>>743
といっても、真田太平記は昔すぎるので、2つの大河を対比してみた。

  真田丸                   真田太平記

2016/01/10 第01回 「船出」     1985/04/03 第01回 若武者たち
2016/01/17 第02回 「決断」     1985/04/10 第02回 天魔の夏
2016/01/24 第03回 「策略」     1985/04/17 第03回 幸村初陣
2016/01/31 第04回 「挑戦」     1985/04/24 第04回 角兵衛騒動
2016/02/07 第05回 「窮地」     1985/05/01 第05回 秘密
2016/02/14 第06回 「迷走」     1985/05/08 第06回 出会い
2016/02/21 第07回 「奪回」     1985/05/15 第07回 危急存亡の時
2016/02/28 第08回 「調略」     1985/05/22 第08回 上田城死守
2016/03/06 第09回 「駆引」     1985/05/29 第09回 華燭の宴
2016/03/13 第10回 「妙手」     1985/06/05 第10回 惜別の章
2016/03/20 第11回 「祝言」     1985/06/12 第11回 小田原攻め
2016/03/27 第12回 「人質」     1985/06/19 第12回 沼田城主信幸
2016/04/03 第13回 「決戦」     1985/06/26 第13回 お江受難
2016/04/10 第14回 「大坂」     1985/07/03 第14回 それぞれの道
2016/04/17 第15回 「秀吉」     1985/07/10 第15回 暗闘忍びの群れ
2016/04/24 第16回 「表裏」     1985/07/17 第16回 名護屋撤退
2016/05/01 第17回 「再会」     1985/07/31 第17回 揺らぐ夏
2016/05/08 第18回 「上洛」     1985/08/14 第18回 秀吉死す
2016/05/15 第19回 「恋路」     1985/08/28 第19回 春の嵐
2016/05/22 第20回 「前兆」     1985/09/04 第20回 迷い道
2016/05/29 第21回 「戦端」     1985/09/11 第21回 決裂 犬伏の陣
2016/06/05 第22回 「裁定」     1985/09/18 第22回 信幸懊悩
2016/06/12 第23話 「攻略」(予)  1985/09/25 第23回 故郷敵地
2016/06/19 第24話 「滅亡」(予)  1985/10/02 第24回 激闘上田城
2016/06/26 第25話 「別離」(予)  1985/10/09 第25回 家康襲撃
2016/07/03 第26話 「瓜売」(予)  1985/10/16 第26回 決戦 関ヶ原
2016/07/10 第27話 「不信」(予)  1985/10/23 第27回 切腹命令
2016/07/17 第28話 「誤解」(予)  1985/10/30 第28回 さらば上田城
2016/07/24 第29話 「異変」(予)  1985/11/13 第29回 闇の渦
                       1985/11/20 第30回 暗雲九度山
                       1985/11/27 第31回 それぞれの悲願
                       1985/12/04 第32回 昌幸死す
                       1985/12/11 第33回 事件勃発
                       1985/12/18 第34回 時節到来
                       1986/01/08 第35回 大坂入城
                       1986/01/15 第36回 真田丸
                       1986/01/22 第37回 冬の陣前夜
                       1986/01/29 第38回 大坂冬の陣
                       1986/02/05 第39回 兄弟再会
                       1986/02/12 第40回 戦雲再び
                       1986/02/19 第41回 最後の夜
                       1986/02/26 第42回 幸村散る
                       1986/03/05 第43回 小松殿人質
                       1986/03/12 第44回 真田家取潰しの陰謀
                       1986/03/19 最終回 生きる

782 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:39:40.04 ID:Ux+ubUJz
>>780
真田丸の北条事情、詳しいかなあ
真田周りでもっと描いてくれるかと期待したけど大阪城から全然だから
自分は肩透かしだった
風林火山の北条、武田、今川、上杉のそれぞれくらい
描いてくれると嬉しかったんだがなあ
北条五代はやってほしいけど中々難しいよね

783 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:44:56.62 ID:qFnVdBGW
北条五代って早雲から描くとなると史料が足りないだろうに
河越夜戦ですら詳細がよくわからんらしいし

784 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:51:08.07 ID:wZUd3zgS
>>781
たぶん、真田太平記の方は真田丸より5回分短いし、
それなのに幸村より長生きの信之の死までを描くんだから、
のんびりできなかったんだよきっと!

785 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 00:30:25.49 ID:gShUFb25
>>783
詳細がほとんどないのは真田丸も一緒

786 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 00:48:48.98 ID:h3BDqmsG
昌幸がたまたま大坂にいて秀吉に直談判したのは史実らしいね

787 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 02:47:26.47 ID:xoiuJhPp
スレ違いだけど名胡桃関連はどう考えても
北条攻めの口実として都合が良すぎて
昌幸が前後の関係から言ってもとてつもなく怪しい
別にドラマなんだから昌幸の謀略として誇張して欲しかったわ
その上でこのスレの議題になるようなのが欲しい

788 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 02:53:38.74 ID:8H4b/gda
>>768
ガイド本によるとやるらしい。

789 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 02:54:56.09 ID:/XJxwnW4
>>768
ビジュアル出てるからやるみたいよ

790 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 04:32:48.53 ID:XdvEqwy7
>>768
そういう歴史的小ネタには全力投球するのが三谷ワールド

791 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 05:07:50.15 ID:sjm5V648
結局大坂の陣も真田つえー
あとはザコで終わらせるのかね

戦災者は浮かばれないな

792 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 07:56:02.83 ID:FNihBXzm
>>782
俺もそう思う。
徳川・上杉・北条の間を巧みに動く昌幸とその背中をみて育つ信繁を描くのかと思えば
落首事件とか真田と全く関係ないことばかり。

793 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 08:47:42.96 ID:ApI/fv+U
名胡桃城は攻め落とされたようにテレビではやってたけど史実では騙しとられたみたい

そこもちょっと演出して欲しかったなあ。どう騙されたのか。

北条の命令でなく部下の勇み足だったんだねー。結果的に特に北条は怒ってなかったみたいたけど

794 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 09:20:50.86 ID:FNihBXzm
だまし取られたなんて聞いたことない。

北条方が「名胡桃めざわりだな」と思っているところへ
「とってもいいって言ってたよ。いいから取っちゃいなよ」とそそのかすやつがいて
「え、いいの?じゃやろう!」と猪俣って小物が勝手に攻め落とした。
そしたら秀吉が本気で怒って「あれは小田原は知らないことです」といくら言っても無駄。
「しまった、騙されたか」と北条方が後悔したという話。

795 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 09:44:41.83 ID:ApI/fv+U
>>794
そうなんだ
ありがとう。
やっぱり北条は反省してたんだね
上洛してたら助かってたかもね

騙し取られた→盗み取られたと書いてあったかもしんない
アーカイブだけど

796 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 09:45:11.07 ID:SZ79B+lL
名胡桃城代が偽書状で騙されて城兵連れて出掛けた隙に城を乗っ取ったから
騙しとったといった方がそれらしいな

797 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 09:55:14.63 ID:FNihBXzm
>>796
それは真田太平記
鈴木主水は今回は名前だけだった

798 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 10:42:19.80 ID:81D6wgg/
三谷がそこらの事情を知ってたら
そそのかす役は昌幸の命を受けた佐助がやった事にしそうだけど

799 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 10:45:36.73 ID:FNihBXzm
昌幸っていい歳して突っかかってばかりで
「ここは譲って恩売っとけば先々大出世かも」という発想がない。
実際出世しなかったけど。

800 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 11:11:55.25 ID:ApI/fv+U
先々なんて考えてないでしょ
信長で痛い目みてるし

801 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 15:32:29.03 ID:FNihBXzm
「とと姉ちゃん」の予告見たが、戦時中の話なのに登場人物が
スリーパーホールドをかけているのはおかしい

802 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 16:16:54.04 ID:7uPeNX3w
裸締めならいいんじゃない?

803 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 20:48:35.05 ID:FNihBXzm
女に後ろから裸締めとは男の風上にもおけないやつだ

この後深川を襲うB29の焼夷弾から女たちを守ったら許す

804 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 22:04:22.95 ID:FNihBXzm
クローズアップ現代で、選挙で上司を決めるなんてやってるけど
そんなのブラック企業に決まってるだろ。
普通の選挙なら私もやったことあるけどステージでレーザーはないよ。
まあ同じブラックならネトウヨが一旗揚げる機会があるほうがまだマシかも知れんが。

805 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 10:06:56.36 ID:wb3NZzqc
>>799
そりゃ勘で生きてきた人だからな
史実では計算高そうだけど

806 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 11:06:56.93 ID:wxXUeves
>>768
白装束ね、本当は違うけど 
十字架背負ってきたらいいのに
そういう腐女子が喜ぶ逸話を盛り込むのも三谷らしい

807 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 11:13:11.99 ID:wxXUeves
政宗小田原伝説

武功雑記では金襴の具足

ちなみに切腹が白袴だったというのはウソだったと。実際は浅黄色だったと。本当は白袴は葬式用。
(「間違いだらけの時代劇」河出文庫)
後に、こういう間違いに気づかず芝居やら歌舞伎やらで通例化してしまったようです。
伊達政宗の白衣装伝説も同じではないでしょうか。

808 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 12:36:15.22 ID:OCOUzLjw
もう週刊誌でも真田丸ageなくなった。
「盛り上がらない」ってはっきり書いた雑誌もある。

809 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 13:11:42.09 ID:EJaCikzA
>>806
十字架背負ってくるのは小田原じゃない
それはまた別の話

810 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 13:51:50.65 ID:A3rVDZpx
持ってくるのは一揆の申しひらきの時だけど、十字架じゃなくて磔柱
当時の日本の磔柱は十字架ではない
独眼竜政宗では十字架だったが、同じ演出家が臥竜の天で磔柱に直してる

>>807
細川忠興が政宗をバカにした狂歌を詠んでる
法師とあるから、髪切ってか剃ってか知らんがとにかく変な格好して行って
秀吉がそれでウケて許したのは本当のはず

811 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 15:28:44.79 ID:BqHRWEci
>>807
>際は浅黄色だったと。
よく知らんけど、浅葱色(薄い青)ではないの。

白装束は死装束だから切腹にふさわしいと思われるけど
浅黄色(薄い黄色)では変じゃないの?

812 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 16:23:08.98 ID:+PSUNkvy
公式のあらすじを読む限り、来週の小田原征伐は、
(1)真田一家が八王子城で農民と女子供を虐殺したことがなかったことになる
(2)信繁が八王子城で女子供を虐殺するかわりに、黒田官兵衛の代わりに小田原城へ北条氏政を説得に行く←もちろん嘘
(3)昌幸が八王子城で女子供を虐殺するかわりに、忍城を策略によって開城させる←もちろん嘘

813 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 17:12:09.87 ID:DV4wgwDf
本来はなんで虐殺したの?

814 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 17:20:28.27 ID:hJj6rwvc
>>813
虐殺というか落城時に立て籠もっていた方が徹底抗戦して、最後は自刃した為に皆殺しになったんだと思う
城主が北条氏照(北条氏政の弟)だから攻手も力攻めしたんだろうけど、大勢が決まった時に開城してれば多くの命が助かったんじゃないかな

815 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 18:55:33.87 ID:+PSUNkvy
>>813
降伏勧告に従わず、降伏勧告の使者を殺したかららしい。

816 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 19:56:32.12 ID:UQZs8g9x
八王子ってあの田んぼしか無かったとこか

817 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 20:29:47.19 ID:e4CgwCT/
書き込む前になにか考えないのかね?

818 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 20:40:23.89 ID:DV4wgwDf
>>814
>>815
そんなことあったんだ
ありがとう!
アーカイブには書いてなかったなー

819 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 22:53:22.06 ID:2J71VxE4
>>814
氏照は死ぬまで抗戦する気で八王子城と山中城準備してたっぽいけど
結局小田原城で総大将としてまとめられるのは氏照しかいないので
八王子城も未完成のまま小田原城で籠城してた模様
だからこそ主のいない彼らは死ぬまで抗戦してしまったのかも

820 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 23:02:30.35 ID:+PSUNkvy
戦国大名の城を読む: 築城・攻城・籠城(萩原さちこ)
>1590 年6 月、八王子城は未完成のまま、秀吉軍に攻められわずか半日で落城した。
>このとき氏照は重臣を連れ小田原城に出向いており、八王子城には留守を預かるわずかな兵と、
>女や子どもなど総勢 3000 人ほどしかいなかった。

女子供ばかり3000人だから、抗戦じゃなくてなで斬りで殺されたんだろ
前田利家は一向一揆の征伐といい、農民虐殺のエキスパートだから

821 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 23:34:23.27 ID:vlRihsJW
八王子や氏照配下末裔なんかの記録だと抗戦しとる。
結果虐殺と言われても仕方がないのだけど氏照の嫁をはじめとして
抗戦態勢だが多勢に無勢で力尽きたって感じかと。
この時北条を慕う領民も多く城に詰めかけ参戦していたがこれは
自主的なもので、彼らは城から逃げろ、城下が戦火に曝されるから
安全な場所へいけと言われても戦ったそうな。

家康は江戸への転封後に八王子城と周辺を禁足地にしているがこれは
八王子には北条を強く慕う者が多く変にいじって反発心を煽るのを
避けるためという見方もあるぐらいで八王子千人同心も実はその4割強は
北条遺臣なんだよ、武田は2割程度。

822 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 23:51:36.47 ID:qchOxTKR
氏照の嫁って大石氏?

天正18年時に存命だという史料があるの?

823 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 00:03:11.71 ID:KaSD4zcT
前回の放送は、安倍政権の「緊急事態要項」のオマージュと思われる。
概要は、真田が名胡桃城を取られて悔しいということを、国の危機として
秀吉に訴えた。結果、北条小田原攻めになった。

言い換えれば、尖閣諸島や竹島を取られては、安倍政権のプライドが許さないよ
ということで、今後緊急事態に指定することは、多いにありうる、ということだ。

NHKにいいように情報操作されてるようにしか思えん。。、

824 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 00:07:46.75 ID:++sCAsBI
>>821
武田が2割?武田がほとんどじゃないんだな

825 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 00:18:25.40 ID:EhlHgWgN
>>820
つか八王子城の廻りの寺社や供養に入った坊さんの記録だと
八王子城の死者は攻城側防衛側両方あわせても1000人ちょいだったというから
勝手に城に入ってきて参加したとかいう下っぱ農民2000は普通に逃げだしてるんじゃね
八王子城籠城組で脱出に成功してる武将いるし
北条側の寺社の記録と前田上杉が秀吉にあげた首の報告との間にそこまで大きな差無いから
普通の籠城戦に比べたら女子供の退去を徹底してなくて多目にいたけど女子供だらけだったってことはないんだろう
普通の籠城戦なら女子供は近隣の寺に逃がしてからするもんだが

826 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 00:49:57.67 ID:jB4r/JCj
>>823
オマージュって、そういう使い方するの?

827 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 00:56:25.82 ID:19/h8t+t
>>825
農民や女子供の首や鼻は持って帰らないものだからなだけ。
皆殺し命令が出てるんだから皆殺しよ。
女子供など容赦しない。

828 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 01:11:16.62 ID:++sCAsBI
>>827
坊さん1000言ってんのになに2000多く殺したことにしたがってんだ?基地がいかおまえは

829 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 01:12:49.33 ID:19/h8t+t
3000人いたというのが史実なのに、1000人にしたがってるおまえが異常

830 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 01:19:14.12 ID:++sCAsBI
>>829
坊さんが把握できない2000人の死体どこいったんだよ!1日のできごとだぞ埋めて隠すとか時間ないよな?ば〜か
2000は逃げたんだよ基地外

831 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 01:20:22.08 ID:++sCAsBI
>>829
史実とか基地外か?ど田舎者

832 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 01:25:06.07 ID:19/h8t+t
>>830
坊さんは届けられた首と鼻をカウントしただけだろ
キチガイは明らかにおまえ

833 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 01:37:50.46 ID:++sCAsBI
>>832
へぇ〜2000人は牛馬みたいに放置したんだ
それとも八王子城にいまもゴロゴロ人骨埋まってんの?
そもそも3000のほうを誰がカウントしたか言ってみ?史実なんだろ?くそがき!

834 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 03:37:07.05 ID:t+YAn7dI
籠城きめこむ小田原城へ向けて地上海上両サイドから八王子城で
亡くなった人の首を並べた分について

まあ実際の数なんて今となってはわからんけど坊さんも全員が全員
カウントできるわけでもないし記録も誇張されるものだから
双方共に不確実ということでいいんじゃね?

835 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 03:42:55.80 ID:zlVcxZyG
>>834
坊主が野鳥の会みたく計数機片手にカウント、本部に戻ってダブルチェックするっていうシュールな光景を妄想したw

836 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 03:53:09.92 ID:t+YAn7dI
>>824
ほとんどが武田遺臣という方がおかしいからな、場所柄ね。
様々な影響で八王子千人同心といえば武田遺臣みたいな風潮に
なってしまっているけど。

837 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 05:39:35.58 ID:RO+1DxHB
落城後の八王子城に入って死者を弔った坊主の報告だと両軍あわせて1000人強だから
籠城側の死者は数百人と思われる(攻手側も数百人死んだらしいので)
寺社の記録だと500から600強の死者だった
前田軍と上杉軍の両軍が秀吉に送った首が500強の報告
ここまで人数の開きは大きく見ても100人程度
榊原が何故か1000人討ち取ったと言ってる
女子供や下っぱは首取らないっていう主張ならそれこそ農民や女子供はそんなにいなかったってオチになるんだけど

838 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 07:54:20.72 ID:tyZ2CDVz
昔の記録に出てくる数字なんて本当にまちまちなのに史実という人たち

839 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 07:59:07.80 ID:tyZ2CDVz
>>823
真田太平記をみていた人ならなんでそうなったのかわかったんだけど
なんで勝手に軍を動かしてはいけないのかちょっと説明不足だよね。
勝手に軍を動かした北条は滅亡

840 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 10:00:58.30 ID:t+YAn7dI
>>837
その坊さんって誰?
記録って過去帳の類?

841 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 10:29:16.06 ID:RO+1DxHB
牛秀讃誉って人らしいよ
複数の視点から500〜600くらいの八王子方戦死者で共通してるからそんなもんなんだろう
寄せ手側の方が数倍死んでるみたいだけど峻険な堅城で守将も豪勇をうたわれてた人らしいから妥当な数だろうね
死者3000人とか寄せ手側の雑兵の死者も全部含めて更に誇張してやっとそれぐらいの人数になるんじゃないかな
八王子城の御守殿の滝はそんな何千人も押し流せるような大きな川じゃないし

842 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 10:49:34.51 ID:tyZ2CDVz
真田が虐殺したんじゃなくて勝手に身投げしたんだろ。

843 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 11:32:00.21 ID:++sCAsBI
やっぱりな3とか8って嘘の数字のことが多いからな
地域の人間が悲惨だった強調するために盛った数字だと思ったわ。3000とか
自ら応募して高い給料もらっていた従軍慰安婦がいま被害者ズラしてるのとおんなじだな
それを3000人史実とか笑っちゃう
あんな小さい滝、あんな小さい川に10人も流せないだろ

844 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 12:17:20.68 ID:+6Euz0wA
元SOFT BALLET/現minus(-) の森岡賢が、心不全。6月3日死去。


『進撃の巨人』『僕だけがいない街』

作画監督アニメーター杉崎由佳(享年26歳)5月28日死去 / 4月頃から、「頭が重たい」「歯が痛い」「服に血がめっちゃついているけど出血原因がわからん」


「致死量の放射能を放出しました」

2011年3月18日の会見で東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた / 芸能人が原発をPR! 500万円の高額ギャラも  勝間和代 三橋貴明 佐藤優
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった

2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
マイト★レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト★レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト★レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。
福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。
日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

845 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 12:58:26.31 ID:19/h8t+t
>戦後、山をまわって遺体の供養をした相即寺の牛秀讃誉は1283体を確認して引導を渡し、
>うち283体を回収し埋葬したという『相即寺寺伝』

>>841
それってこれのこと?w
これって別に死者数を言ってるわけじゃないよね。

846 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 12:59:18.78 ID:19/h8t+t
坊主が確認した死体だけが1283体ということだよね。

847 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 18:05:05.17 ID:t+YAn7dI
>>841 ありがと

848 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 19:22:10.68 ID:O6+Iol5I
1200人ほどの遺体(堅城相手の力攻めで甚大な被害が出た攻城側の死者も含んでいる)が落城後の八王子城で確認できたのに
その3倍の人数の八王子方だけの死者が籠城戦で出て遺体が見つからなかったってのに無理がある
つか城将の家族である妻子は自分達で殺してるんじゃん...

849 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:28:10.03 ID:4/RPgYGA
問題は真田による八王子の虐殺を描かないクソドラマ脚本にあるってこと。
間違えないように

850 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:38:42.53 ID:n1IYetWu
戦闘員同士の戦いで、八王子のそれが虐殺って
阿呆か?

851 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:46:29.59 ID:++sCAsBI
昔、大河で比叡山焼き討ちとか豪快にやってたよな

852 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:11:04.78 ID:19/h8t+t
前田上杉真田軍1万5000人vs女子供ばかり3000人で、
皆殺し命令が出てるんだから普通に大虐殺

853 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 23:00:50.18 ID:XxdYnflc
お前ら気づいてるか?本能寺の変後、沼田城を奪還した真田だったが、
おばば様を追って滝川一益が知らないうちに小諸へ向かう。

なぜ一益は沼田陥落を知らなかったのか?通常なら敗残兵が急を知らせに行くはずである。
それを知らないということは、城兵を女子どもまで皆殺しにしたからとしか考えられない。

854 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 23:27:33.92 ID:O6+Iol5I
>>845
ついでに言えば八王子城で討ち取ったとして秀吉に首の報告が上がってるのが約550人
周辺の寺の過去帳だと八王子城での北条側死者は527人もしくは680人
寄せ手側は前田軍の死者約550人、上杉軍の死者約450人(他も含め1200人くらいという記録)
八王子城落城後見つかった遺体の数(敵味方あわせて1283人)から見つけられなかった死体が例え数百人いたとしても
寄せ手側の記録と北条側の記録の死者数が大きく離れてないから八王子城の北条側の死者はやはり女性含め550〜680だろうね

855 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:00:01.42 ID:pudwx5VD
>>854
ソースだそうよ

856 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:01:27.93 ID:pudwx5VD
>>853
そういえばそうだな。
真田は上田合戦で真田の被害は50人で家康軍1300人殺したとか言ってるわけだし
殺傷能力がすごそう。

857 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:12:52.48 ID:yPd2/pTG
神流川合戦後は巨大な上野をまるまる奪われた訳で
それこそ箕輪、厩橋含め大量に城も奪われたなかで
沼田1つ気にしてる場合じゃなかったんでは

858 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 05:48:52.89 ID:pudwx5VD
公式ガイドより。

捏造されたフィクション話通り、信繁の側室になる秀次の娘「たか」
しかし信繁が「たか」をずっと側室にしたいと思ってたとか言うのがおかしい。
秀次は処刑の段階で27歳。
27歳の秀次の娘が側室にするような年齡って…?

そんな娘がいたら秀次の娘・露月院と一緒に処刑されてただろ。
★史実では処刑時に生きてた秀次の娘は露月院のみ★

捏造されたフィクションでも赤ん坊だったから存在が知られてなかったから逃げられたって説明してなかったっけ?
しかも、信繁はしゃあしゃあと「関白秀次様の娘です」とか秀吉に紹介している。それを笑って許す秀吉。はぁ?
助命嘆願しても無理、死体すら引き渡してもらえなかった、菊亭とか公家の四条殿、最上義光、39人の妻の縁者をなめてんのか?

こんな史実では実在してなかったと言われる娘を捏造した上、信繁がロリコンに見えないように変な年齡調整した結果、
おかしなことになっている。嘘に嘘を重ねるとはこのこと。

859 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 05:49:27.92 ID:pudwx5VD
三条河原の公開処刑(上) 鴨川真っ赤に、「秀吉」残虐公開処刑の全貌…秀次「生首」前で一族39人惨殺、幼児・姫君も容赦なく
http://www.sankei.com/west/print/140126/wst1401260080-c.html

三条河原の公開処刑(中) 突き刺される幼子、面前で首はねられる絶世の美女…秀吉悪魔≠フ如き残虐処刑の現場は悲鳴に包まれた
http://www.sankei.com/west/print/140202/wst1402020059-c.html

三条河原の公開処刑(下) 老齢「太閤」妄執の残虐処刑…結局はこの非道“血の制裁”が豊臣家滅亡を招いた
http://www.sankei.com/west/print/140209/wst1402090058-c.html

860 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 06:53:35.50 ID:XDLKhA/f
>>858-859
バレスレとアンチスレの反応だけじゃ足りないからここにもコピペしたの?

861 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 07:48:49.24 ID:SFxvsnVd
きりってこの後どうなるの?
信繁の側室で信繁とともに突撃だったはずだがやっぱり秀次とくっつくの?
キリシタンに改宗してロザリオを握りながら三条河原ならいい絵になりそう。

862 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 07:50:07.78 ID:SFxvsnVd
そして信繁は「きりをようやく片づけて下さった太閤殿下のご恩は一生忘れません!」

863 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 08:06:40.43 ID:SFxvsnVd
とと姉ちゃんにプロポーズした学生は死亡フラグ確定
戦争に行って二度と帰らないでしょう。

864 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 08:47:06.67 ID:k5H0Itfn
八王子千人同心が北条四割いてもそりゃそこにもともといたのが北条だったってだけだな
作ったのは武田遺臣の大久保

865 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 12:02:02.01 ID:PcNEgwzJ
それがどうしたの?
836氏が場所柄って既に書いてるじゃん

866 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 12:04:01.79 ID:k5H0Itfn
そう だから北条は雑兵だって言いたかった

867 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 12:46:49.04 ID:8Ses+pCm
>>842
上杉軍先鋒の藤田信吉が北条方の兵を調略して内応させ
城内から気付かれないように頂上の曲輪に回り込んで登り急襲したので
本来なら最も攻撃が難しいはずだった最奥の曲輪に突然の上杉軍の突入を受けた八王子城内は大混乱に陥り
城将の妻子は自決してしまったそうだ
藤田信吉は元々北条氏邦に家を乗っ取られ父を殺されて
北条家に恨み骨髄で景勝の元に逃げ込んでいた関東出身の武将だから調略できたのだろうね
落城後城内から60人の女達が保護されて北条関係者以外は開放され関係者の女性は小田原で開城説得に使われたそうな

868 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 17:25:58.45 ID:r+3YMTQT
NHK真田丸を見ていたらマジで頭が悪くなるわ…

韓国の歴史ドラマ並みに頭の悪いドラマだな……

869 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 17:29:33.79 ID:pudwx5VD
真田オタ「城内の女子供は勝手に死んだ」

870 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 22:40:12.67 ID:kbtTx1nV
信繁が官兵衛を差し置いて小田原城に乗り込むなんて
完全に史実の改竄であって「あったかも知れない」レベルじゃないだろ。
そういうのが面白いと思う視聴者がどれくらいいると思ってるのかね?

どうせならたとえウソでも
「アベノミクスは大成功だ、これからどんどん景気はよくなる!」とでも
公共放送の総力を挙げて言ってくれたら少しは景気もよくなるのに。

871 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 22:42:45.57 ID:kbtTx1nV
「きりさえいなければ神回」といわれる内容が多かったのに
落首事件以降視聴率ジリ貧じゃないか。

872 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 23:11:36.12 ID:pudwx5VD
後半あらすじ読んだけど、真田関係のエピソードがほぼ嘘ばっかだった

・石田三成と落首事件の捜査をし、町人と坊主を救う信繁 ←嘘
★町人坊主は無差別虐殺されたし、捜査したのは増田長盛

・沼田裁定で江雪斎、正信と会談する信繁 ←嘘
★そんな会談開かれていない

・小田原城に氏政説得に入る信繁 ← 嘘
★説得に行ったのは黒田官兵衛だろ

・忍城開城は真田昌幸の策略 ←嘘
★そんな史実はない

・名護屋の仮装パーティに参加する予定だったが巧すぎて遠慮した昌幸 ←嘘
★昌幸は当時無位無官で仮装パーティに出られるような身分ではない

・利休・秀長の死に深く関わる信繁、鶴松の死にもたちあう信繁 ←嘘
★そんな史実はない

・伏見城の設計は真田昌幸、信幸が1人で伏見城を建設 ←嘘
★伏見城を昌幸が設計したなどという史実はないし、建設は朝鮮出兵してない大名ほぼ全員

・秀次の高野山入に随行する真田信幸、説得に行く信繁 ←嘘
★そんな史実はない

・秀次の娘を側室にするといって助命嘆願に成功する信繁 ←嘘
★秀次の娘は全員処刑された。生存したという電波説でも「赤ん坊だから助命」

・大谷吉継の娘を娶る信繁 ←嘘
★そんな史実はない

・薫が貧乏公家の娘 ←嘘
★そんな史実はない

・安房守が最初から正式な官位扱いになっている ←嘘
★昌幸が1594年にはじめて安房守になるという史実がスルーされている

873 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 00:03:37.21 ID:BLBgLCkX
>>872
秀次の娘のお菊(当時は赤ん坊)は生き残っているぞ
後に大坂の夏の陣に参加、徳川方に処刑されてるけど

874 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 00:22:35.57 ID:fGXF9Bd2
>>873
それも実在が怪しい

875 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 00:58:43.18 ID:8mZd0XPO
いいじゃないか。どうせドラマなんだから。
豊臣家の奥深くに信繁がいともあっさり入りこんで信用を得たり、
外様の小大名で徳川の与力の昌幸が聚楽第の中心部(本丸?御殿は西の丸?そ
れとも二の丸?)の一室に簡単に入って潜んでいたり、
世の中、真田を中心に回ってないとつまらないんだから、しょうがない。

そういえば、第1話で武田勝頼と信幸・信繁兄弟がなれなれしく会話してたよなぁ・・・
史実厨なら、あの時点でおかしいと思わないと・・・何を今さら・・・

876 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 04:56:33.91 ID:4TG+9grS
皆の歯が白いのも気になった

877 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 05:30:07.34 ID:YBQwmwt2
>>875
「どうせドラマ」な仕事しかしないやつらに給料払うな。

878 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 07:36:35.53 ID:QDewQOr+
本能寺の変に月が出ていたり、安土城から井戸を通って人質大脱出したり
こういうトンデモやるのはその後の何かの伏線になってるのかと思ったら何もなかったでござる
本能寺の変の便りが翌日に岩櫃まで届いたのも、真田家独自の超情報収集方法か何かあると思ってたら
今回の名胡桃事件では佐助が5日かかるのを4日だ3日だとか言ってるし
ある程度の脚色はいいけど、真田丸はドラマの中で整合が取れてないんだよね
しかもトンデモ設定が空回りして面白くない

879 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 07:43:42.11 ID:YBQwmwt2
変な設定入れてわざわざつまらなくしている。
講談ネタそのままに描いたほうがまだよかっただろう。

880 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 08:14:29.70 ID:CEJW+h9Y
お前ら気付いてるか? あの時代にサラブレッドはいないんだぞ
着物はピカピカだし電気はないしワビサビってのが無い
トンデモ設定過ぎて頭悪いだろ 

881 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 08:52:44.70 ID:40gOMiJh
それに当時の発音は現代とはまるで違うから現代人は聞き取れないはず
セリフが聞き取れる時点でもう捏造ドラマ

882 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 09:04:32.39 ID:KTOC/ngC
そもそも昌幸に白人の血は入ってない。

883 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 09:07:35.22 ID:40gOMiJh
セリフも聞き取れずエログロシーン満載の完全に史実に忠実な歴史再現ドラマか
実在の人物も設定も一切関係ない完全なファンタジードラマのどちらかしか放映してはいけない

というのがこのスレの結論かな?

884 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 09:12:21.33 ID:30OW3dV0
>>883
君みたいのは半年くらい前によく来てたよ

885 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 15:24:48.50 ID:s4mUMBts
仮装パーティーは真田太平記でもやってたな。丹波昌幸の猿まわし他皆芸達者で見てて面白かった

886 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 21:25:12.15 ID:hwMalhnG
朝鮮征伐でまたまた朝鮮NHKが捏造すんのかなあ

日本人の金を徴収しながら反日やるのかなあ

887 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 21:28:37.53 ID:hwMalhnG
>>872
落書き事件は虐殺じゃない

仏教ゲリラの自業自得、あの時代の理よ

888 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 22:06:27.69 ID:6GavYrNV
石田三成が反戦主義かよorz

889 :クリスチャノ水戸:2016/06/11(土) 22:18:08.03 ID:HmOSqRpb
!!注意換気!!
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません!
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。

我々は水戸のサポーターや関係者で押川定和の悪事の被害者を中心に集った団体だ。8割ぐらいはメインスタンドで観戦している。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
皆さん注意して下さい。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
『悪行の事実を突き付けると全てを自演や同一扱いで煙に巻こうとする。』
悪行が事実の為、表舞台には出れないが2ちゃんねるで反応はする。
水戸の関係者になりすまして未だに水戸スレに書き込み続けている。
現在は悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
勤め先・株式会社WEIC(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html

890 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 22:53:58.01 ID:daUZYjMa
その昔、「よひんびん」というNHKのドラマがあった。
全く架空の精力剤を扱ったドラマで、番組はもとより
新聞などでも頻繁に「このドラマはフィクションです。
よひんびんなどという精力剤は実在しません」とPRしてた。

にもかかわらず、放送中から巷では「よひんびん」という名の
精力剤が横行するようになり、今なおそういう看板を掲げた薬局がある。

時代が違うとはいえNHKの影響力はこれほどまでに大きいのである。
「ドラマだって言ってるだろ!」で許されるレベルじゃないの。
民放なら史実いくら改ざんしても誰も何も言わないけどさ。
社員がそういう公共放送としての責任を感じてないのなら会長を国会でクビにしろ。

せめてものことに「真田丸」をみた子どもたちが将来どうなるのか、
そこは配慮してほしい。
「NHK特集」や「クイズ面白ゼミナール」や「真田太平記」をみて
歴史に興味を持った私としては。

891 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 09:01:25.10 ID:AcJs+GiJ
秀吉の初子は53歳で茶々が身ごもった捨。

素朴な疑問ですが史実では勃起できたんでしょうか?

892 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 10:29:31.54 ID:ecYCuTIZ
とと姉ちゃん 戦時中の出版社やるのなら
軍の検閲シーンは必ず入れてほしい。
それがないと戦後の花森さんの反骨が生きないから。

空襲シーンの焼夷弾の落下音は絶対に入れて下さいね。
「花子とアン」みたいに無音で落ちてきちゃダメですよ。

893 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 12:01:57.69 ID:Y45dTdgA
とりあえず官兵衛が説得するのは無いらしい。
来週のEPG
ttp://tv.yahoo.co.jp/program/17562235/

894 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 13:36:57.87 ID:xRWBHhio
真田丸の世界で官兵衛は必要ないそうです

895 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 13:59:32.48 ID:IMoEOhvW
日本からすればNHKはいらないという事実

896 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 19:30:25.94 ID:RlGgk/BT
これが信者か……w

>>史実では最近、官兵衛ではなく信繁が開場させた説が有力らしい

>>891

少なくとも鶴松の前に2人いたのは確かだけど、どこから捨が初子なんて出てきたの?

897 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 19:37:11.33 ID:jZh9SMiW
> 丸島和洋 &#8207;@kazumaru_cf 1 時間1 時間前
> 史実だけでドラマは作れないでしょ?僕らからすると、三谷さんの調理の旨さに唸らされるんだけど、
> ドラマで完結しちゃう層が圧倒的多数なはずで。大河ドラマじたいは三谷さんの作品であって、
> 僕らはサポートなんだけど、視聴者をその先どう誘導するかは、僕らの仕事なんだよね。

898 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 19:44:22.06 ID:EJcnsvN8
>>896
長浜時代に子がいてその墓もある、と本人が言ってるけど、
それを「確かだ」と信じるやつはお前くらいだろう。

899 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 19:48:24.05 ID:EJcnsvN8
それで前田利家とまつも出てこないんでしょうか?

900 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:04:57.30 ID:NZZnTSC0
>>897
その三谷さんの作品をどう思うかは視聴
者次第なんだよね
唸る人もいれば、唸らない人もいるわけで
誘導とか上から目線で言ってるけど
そんなに三谷さんが凄けりゃ映画とか記録的ヒットしてんじゃないかなぁ

901 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:07:43.13 ID:EJcnsvN8
無位無冠厨にはうんざりしてたけど、さすがに昌幸が
徳川や上杉と同じく列席して発言までするのはさすがになあ。

902 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:11:15.79 ID:EJcnsvN8
真田太平記の小田原の連れションも信繁かよ

903 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:17:21.97 ID:EJcnsvN8
小田原征伐を大義がないとは公共放送がいうことかあ!?

904 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:26:56.42 ID:EJcnsvN8
政宗が包帯巻くな

905 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:38:59.93 ID:EJcnsvN8
史実では三成は忍城の前に館林城を落としている

906 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:43:56.84 ID:EJcnsvN8
もうやだこんな展開

907 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:46:07.84 ID:vxVaf7YU
信繁は秘密の使者であって、正規の使者の黒田官兵衛は別に動いていると思いたい

908 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 20:57:12.09 ID:jZh9SMiW
> 丸島和洋 @kazumaru_cf 2016年4月29日
> それで、馬廻というのは多勢いまして、多分この時期の筆頭は片桐且元ですが、作劇の都合で平野長泰にしました
> (分かってやっているのです。これ、重要)。今回信繁を黄母衣衆としました。母衣衆は馬廻中のエリートです。

信繁が母衣衆というのも、現時点では馬廻りということすら、フィクションです。
(信繁が馬廻りだという記録があるのは名護屋滞陣中のみ)

まあ、もはやそんなレベルではないフィクション大活躍の嵐ですが。

909 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 21:29:49.36 ID:EJcnsvN8
テレビ朝日のモハメドアリ萌えるなあ
いかなる演出よりも実写そのままにしびれる・・・

910 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 21:36:11.53 ID:TXjwZpiG
フィクションとはいえ信繁が氏政を説き伏せに行くというのはさすがに無理がありすぎるわ

911 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 21:42:49.68 ID:EJcnsvN8
「あったかも知れない」をかろうじて許容していたのに、
完全に史実改竄をオンエアしてしまったのね?

912 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:03:09.32 ID:jZh9SMiW
> 丸島和洋 &#8207;@kazumaru_cf 10 分10 分前
> それで、地雷を不見そうで怖いのですが、黒田官兵衛について。
> まず、秀吉の「軍師」という発想は捨ててください。事実上、『黒田家譜』の創作です。
> 彼は、中国方面の地縁を活かしたタフ・ネゴシエーターで、秀吉が信長のもとで中国地方
> 担当指揮官であったため、自然と重用された人物です。

ついに真田丸の考証が、黒田官兵衛のやったことを真田信繁のやったことにするなという批判に対して
黒田官兵衛に八つ当たりをはじめたようです。
黒田家譜が捏造だったところで、おまえの罪は軽くならないのですが。
そしておまえが参考にしている真田家譜は黒田家譜よりさらにデムパなわけですが。

913 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:20:30.20 ID:EJcnsvN8
猪木VSモハメドアリ
初めてみたけどなるほど退屈だな

914 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:25:17.16 ID:BArDETuJ
>>910
それを確認したくて、ここにきたのだけど、史実ではないんだよね。
信繁を主役にした時点で、活躍させなくてはいけないから、そういうフィクションも出てくるのだろうね。
史実と言われていることだって、研究によって変わる。資料の信頼度もさまざま。資料がなくて分からないことも多い。
だから、自分は、このくらいのフィクションは許容範囲。

915 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:31:32.32 ID:NOXiafI1
>>912
丸島最近やたらと誤字脱字多いんだが、酒でも飲みながらツイートしてんのか

916 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:35:52.56 ID:ZuLIKUgd
丸島は「どうりで」のことを「どおりで」と書くレベルの文章力w

917 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:43:00.22 ID:1uGtsKMW
>>899
前田利家は少なくとも名前だけは読み上げてもらえた(北国軍の大将なんだけど)
小田原攻めの殊勲者にして実質参謀長、黒田官兵衛孝高は、名前すら出てこない。
あとで唐入り(文禄慶長の役)の軍監やるのに、どうやって始末つけるのだろう。
まいったな、ありゃ

918 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:47:10.25 ID:EJcnsvN8
>>914
悪いがそういう大らかな視聴者は日本中にお前しかいない。

919 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:49:05.45 ID:EJcnsvN8
籾井会長に告ぐ!

視聴者の声に素直に耳を傾けるのと
二年連続一桁視聴率達成とどっちがいい?

920 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:49:25.88 ID:1uGtsKMW
>>910
北条がなかなか小田原開城を決定しないので、豊臣側からも北条側からも複数ルートで
交渉してたのは間違いない史実。しかし開戦前からもっとも頻繁に連絡を取っていたのは
徳川から北条へ正妻が当主にこし入れした関係で徳川−北条ルートだと思うんですけどね。

なんでそんなところに石高10万にも満たない信濃の弱小大名の次男坊が割って入るんだか…

921 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:49:27.55 ID:t/ymk9UL
もう全てが滅茶苦茶

922 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:49:45.50 ID:A7gUXX0v
なんか禁断の部分に触れたかも、丸島。

まだましな黒田家譜が創作なら一次資料の裏づけが殆ど無い信長公記も創作。
これを堂々といえる勇者な歴史学者はいないのか?

923 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:50:51.21 ID:EmPirWji
>>917
真田家は朝鮮行ってないから官兵衛出てこなくても問題ないだろ
京都にいて、朝鮮出兵のいざこざで三成と清正・正則の関係が決定的に悪化するのを心配してればいいんだから

924 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:54:27.53 ID:A7gUXX0v
黒田家譜は、貝原益軒が黒田三代光之の命で編纂された。
もちろん先祖顕彰の家譜。
当時の文書類が豊富にあった時代で、今は黒田家文書は8割が焼失してるけど
他家の資料から創作でもかなり史実には近い。

真田家の家譜はどうだろうか。

925 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 22:59:59.37 ID:A7gUXX0v
講談や軍記で上げられた家 真田家
講談や軍記で下げられた家 黒田家

まあ史実は一つ

926 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:01:04.72 ID:B/oIualZ
史実に忠実ってどこがですか
言い訳ばっかりだな●島って人は

927 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:06:21.07 ID:jZh9SMiW
あんなに自分の先祖マンセーにする捏造を書きまくってる真田家譜ですら、
「小田原を開場させたのは真田一族」と書かなかったという重み

928 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:07:17.20 ID:EJcnsvN8
>>897
違う。
三谷さんの仕事ではない。
土屋さんの仕事でもない。

何者か、「俺が正しい!」ひとがage路線にこだわり強要しているのだ。

昔、「ドキュメント太平洋戦争」というNHKスペシャルがあった。
その第二集、ガダルカナル編では「明らかに間違っているのに
何回も同じ方法を繰り返す」と日本軍を批判していた。
今の大河ドラマはその愚を踏襲している。

929 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:07:55.53 ID:jZh9SMiW
もし真田が小田原の開城にちょっとでも関わってたら、あの真田バンザイの松代藩の
真田家譜にそのあたりが針小棒大に書かれなかったわけがない。

930 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:09:05.01 ID:1uGtsKMW
>>901
> 昌幸が 徳川や上杉と同じく列席して発言までするのはさすがになあ。

しかしあれはもうちょっと丁寧にドラマで説明しておいたほうがよかったよね。
まず20万を超える大軍の編成会議に真田が列席するのは当然です。

しかし、真田は徳川に与力しているにもかかわらず、徳川本隊と同行せず、
前田・上杉の北国軍に加わるのは、当時でも相当なレアケースでしょう。

徳川側からみれば軍役提供義務を課す与力にさせた意味が一方的に無効化された。
あれは豊臣家による徳川家の軍事指揮統制権の侵害剥奪そのものだ。
それについて軍議か事前折衝の場でまったく徳川側に意見表明や説明がなかったとしたら
それだけで徳川は豊臣へ戦いをいどむ正当性があると思うよ。

931 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:11:23.09 ID:jZh9SMiW
来週、家康、景勝、昌幸が3人並んで氏直の説得に行く。
なんで大大名で清華成の家康、景勝と、無位無官の国衆の昌幸を同列のように扱うんだろうね。

932 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:11:48.02 ID:jZh9SMiW
>>931
氏直の→氏政の

933 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:12:55.87 ID:e1YsvwVJ
開戦の当事者だからだろ

934 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:14:28.71 ID:EJcnsvN8
あとさ、北条方ですら「もはや北条に味方するものなどおりませぬ」といってるのに
なお忍城攻略を遅らせて北条方につこうとする昌幸や出浦はバカそのものだろ。
景勝から「不届き者を成敗しました」と秀吉に首を献上されて当然だ。

935 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:15:13.23 ID:jZh9SMiW
>>933
そういう問題ではない。

936 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:17:45.40 ID:1uGtsKMW
>>924
> 黒田家譜は、貝原益軒が黒田三代光之の命で編纂された。
> もちろん先祖顕彰の家譜。

黒田家譜を作成させた最大の目標は、改易(筑前黒田藩のお取りつぶし)を避けるためでしょう。
黒田家がいかに徳川に協力的であったかを後付けで講釈し正当化するための文書。
実際問題、豊家恩顧の大名はどこも、徳川将軍家との距離感を縮めるのに苦労してたから。
縮められなかった肥後加藤や安芸福島は改易させられてしまった。改易は他人事じゃなかった。

937 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:22:09.61 ID:EJcnsvN8
>>930
あのね、現代でいえば官位というのは

秀吉=社長
徳川・上杉=重役
石田・大谷=部長
真田=ヒラ。それも万年ヒラ確定出世の見込みなし

そんな関係なのにヒラが重役と列席してワンマン社長に直接発言できるわけないだろ。
無官位厨からなるたけ擁護してきたつもりなんだがいくらなんでもこれはない。

938 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:32:26.32 ID:jZh9SMiW
豊臣大名ランキング(大名と認められるのは公家成以上)

A 清華成 ・・・ 家康、上杉、宇喜多ら
B 公家成 ・・・ 大勢いるはずだが真田丸では出てこない
C 諸太夫成 ・・・ 三成、大谷、清正、片桐、直江、本多忠勝、本多正信ら
D 無位無官・・・・ 真田一家はここ★

真田丸には、公家成大名が出てこないんだよね。今回初めて伊達政宗が登場したか

939 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:33:18.70 ID:1uGtsKMW
>>937
真田をドラマで過大に扱いすぎるのは主人公補正のせいだろうけどねえ。
(それが三谷の真田丸なんだから仕方ない。まああきらめましょう)
真田が発言するのは非常に難しいだろうけど、でも真田は列席はしなきゃいけないと思うよ。
だって軍の編成を各大名に通達し、北条攻めの大まかな方向性を定める会議なんだから

真田のことより、与力は取り上げられるわ、本領の三河遠江駿河を後日召し上げられるわ、
完膚無きまでに秀吉にコケにされた徳川のほうが気の毒で気の毒で

940 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:35:21.34 ID:bPFA8xPR
>家康と上杉は豊臣大名ランクAの清華成で、昌幸は、ランクB公家成、
ランクC諸太夫成すらしてない無位無官小名

B公家成て
五十万石から八十万石あたりの国持クラスだろ

佐竹とか島津あたり出しておけばいいのにな
関ヶ原前に三成を逃がしたり、冬の陣で上杉の隣だったり
佐竹は、今後も出番沢山あるだろうに…

941 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:36:42.37 ID:EJcnsvN8
あえて言おう!

「本能寺の月」がどうであろうと俺はどうでもよかった。
黄母衣衆になろうが「あったかも知れない」で許容できた。
きりも最近ではすっかりおとなしくなっていてよかった。
(あ、今気づいたけど今回きり出てなかったな)

しかし、しかし!しかし今回のはいくらなんでも許せない!
いったい誰がこれを面白いというの?常連客が離れるだけだ。
といって来週も見るだろうけどさ。

942 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:42:34.95 ID:jZh9SMiW
>>940
森忠政(7万石)も公家成。
織田秀信(13万石)は清華成。

石高だけではない格式。公家成で多いのは10〜30万クラスだよ。
立花宗茂も公家成だし、井伊直政も公家成だし。

943 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:45:23.61 ID:jZh9SMiW
公家成大名で出そうなのは、細川忠興かな。ガラシャの配役だけで忠興は出ないかもだが。

944 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:59:55.29 ID:A7gUXX0v
>>936
いやいや黒田家譜はその逆でっせ
官兵衛豊臣家臣時代の顕彰が強い。
だけど黒田は裏付ける文書が少ないので残念ながら。

945 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 00:00:50.46 ID:65ODg4c8
一応同列ではないだろ
氏政の前に家康、景勝(この二人は同列だが席次は家康が上)の後ろに下がって昌幸
上杉真田軍議も常に最貴賓は景勝で昌幸は家臣列

946 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 00:12:19.36 ID:XMZPJsYr
清華成の大名の後ろに公家成格式で、その一段下に諸太夫成、無位無官の平民は土間に控えてろ。

947 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 00:55:28.35 ID:u8EV4r1C
>>912
> それで、地雷を不見そうで怖いのですが、黒田官兵衛について。
> まず、秀吉の「軍師」という発想は捨ててください。事実上、『黒田家譜』の創作です。
> 彼は、中国方面の地縁を活かしたタフ・ネゴシエーターで、秀吉が信長のもとで中国地方
> 担当指揮官であったため、自然と重用された人物です。

東国の研究者から見た黒田官兵衛は『たいしたことはしてない人』なんだろう。仕方ない。
たしかにその後の黒田藩は、西の大国毛利の監視役(豊前中津)から、文禄慶長の役で
活躍したあと、九州の商業都市・博多を支配し、長崎警護の重責を担ったところ。
たとえれば『西部方面軍』所属の者に関八州の何が分かるか!といいたいんでしょうね。

948 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 01:13:15.08 ID:qlZ7zOcj
ドラマだから真田が目立ってたけど
一応徳川上杉とは
差のある序列に木っ端大名と真田は並んでるという表現ではあった気がする

949 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 01:20:01.72 ID:u8EV4r1C
>>944
真田丸に「出てきた人」より「出てこなかった人」のほうがなんとなく話題になってますけど、
黒田家譜は完全に未読。ちゃんと原本があるんだから史実スレでは読まなきゃ駄目だけど。
https://www.lib.pref.fukuoka.jp/hp/gallery/H25/kafu.html

読まず嫌いの印象は「播磨の薬屋だけど実は凄い家だったんだぞ」と家柄をフレームアップする
ために作られた文書。それと徳川家への媚び。

藩祖の官兵衛は、秀吉の天下統一に功績があったのに、秀吉にうとまれて引退させられました。
石田三成ともずっと仲が悪かったんで、西軍には荷担していません。
三成が勝ちそうになったら、九州を制圧したあと、家康様をお助けするつもりでした。
二代藩主長政は、家康様に協力して、関ヶ原の戦いの勝利にも大いに貢献しました。
だから藩のお取りつぶしだけは絶対しないでね、というためにつくった文書。

(黒田家譜に同じような印象を抱いた人の文章もあるにはあるらしい)
https://sites.google.com/site/ajyararu/home/hei-tian-jia-pumemo-zhong-tu-ban-duan

でも官兵衛や長政が本当にしたいと考えてたことは、隠蔽改竄したのでもう誰にも分からない。
江戸時代の三大お家騒動のひとつ、黒田騒動の過程で、黒田の動向を実証的に研究できる
やばい文書は全て破棄したはずなので、現代に残る古文書が少ないのは仕方ないでしょう。

950 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 01:50:59.47 ID:eSfByfGk
間違いしかない。

951 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:01:49.26 ID:u8EV4r1C
>>905
> 史実では三成は忍城の前に館林城を落としている

そうは言われても忍城は連郭式平城の名城だよ。寡兵でも小田原が落城する後まで持ちこたえた。
http://www.ac.auone-net.jp/~freeston/61img_8064_3_lb.jpg
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-6/images/image-7/1108-07.jpg
小田原城にしろ忍城にしろ(未完成の)八王子城にしろ、北条が築いた城の築城技術は高かった。
ただし八王子城は落城のプロセスが残虐すぎて、今回もやはりドラマ化できなかったね。
北条の欠点は、(信玄や謙信の猛攻をしのいだ)防御能力の高い城に過度に依存しすぎたことさ。
外交や兵站を軽視無視すれば、どんなに強い大名でも、最終的には滅びる。愚かだったんですな。

952 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:05:38.59 ID:BELMfGVu
伊達も騒動があって大量の文書を破却したり捏造してんだよな
黒田は文書入れてた博多の蔵が戦争で焼けちまったもんなあ

953 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:10:12.97 ID:u8EV4r1C
>>952
あらま焼けちゃったんですか。残っていたらいまごろ楽しそうだったのに。
戦争が恨めしいというか、惜しいことをしたなあ。

954 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:12:04.97 ID:BELMfGVu
黒田が豊前に国替えになったのも当時の情勢から言えば飛ばされたなんて考えはおかしいんだけどね
秀吉にうとまれてたのも嘘だけど 
だって如水になって秀吉は死ぬまで頼ってるし
小田原開城から朝鮮出兵まで若い諸将の面倒みてるんだよ

955 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:12:30.27 ID:VMNBwvgC
信繁と淀のシーンうざ杉

956 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:14:14.66 ID:u8EV4r1C
>>934
> あとさ、北条方ですら「もはや北条に味方するものなどおりませぬ」といってるのに
> なお忍城攻略を遅らせて北条方につこうとする昌幸や出浦はバカそのものだろ。

真田みたいな元国衆の小大名は、戦国の世が長く続けば続くほど自分の勢力が拡大できると
信じてたマキャベリスト集団なんだから、あの場面では仕方ない。

それと行田市にある忍城は、荒川水系と利根川水系ににらみを利かす北関東の要衝でした。

大軍になればなるほど兵站(logistic line)の確保が重要になる。20万人の兵員の食糧と武器を
運びつづけるのは、陸路では大変だ。だから戦国時代では水系の確保が重要。
それを脅かす可能性がある急所の一つが、忍城だった。
だから無理な水攻めを三成は仕掛けた。ここを封じ込めねば、豊臣軍の兵站が潰れるからだ。

バカかもしれないけど、北条が逆転勝利する可能性が生まれるとしたら、豊臣が大軍である
ことを逆手にとるしかなかったろう。つまり、豊臣軍の兵站線を関東各地で切断するゲリラ戦。
兵站が途切れれば、結束力が弱い寄せ集め集団の秀吉軍は内部崩壊する可能性があった。
それを実際にやられてしまったのが、のちの文禄慶長の役だった。

北条攻めの前から、秀吉軍の兵站維持能力は高そうに見えて実は低かったのかもしれない。
小牧長久手の戦いで、10万の大軍を抱えていた秀吉が(じっくり構えて徳川の消耗を待てば
よかったのに)焦って別動隊を出し三河に進出させようとして家康に返り討ちにあった背景も、
当時の木曽・揖斐・長良の木曽三川が大水であふれ、兵站線の維持が厳しくなっていたから。

957 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:14:19.29 ID:bNa6CgGX
丸島氏には何だかなあというのも多いが(渡邊大門氏の比ではないが)
一部を切り取っての強引な批判はこれまた何だかなあ

958 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:16:09.96 ID:BELMfGVu
>>952
江戸赤坂の一番蔵(圧切とかの武具)だけで
二番から姫道具の蔵、能面衣装の蔵、家臣の宝倉、江戸期の衣装蔵、奥の道具蔵
ぜーんぶ燃えた

959 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:19:11.52 ID:BELMfGVu
伊達は北海道にいったおかげで文書が残った

960 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:20:38.30 ID:u8EV4r1C
>>954
黒田如水でひとつだけ忘れていけないポイントは、クリスチャンだったこと。
あの当時、キリスト教徒の大名が生き残るのは大変だった。
一歩まちがえば黒田如水も(国外追放された)高山右近の二の舞だったかもしれない。

961 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:20:44.70 ID:bNa6CgGX
>>956
よく知らずに豊臣軍の兵站て海路と東海道と思いこんでたけど違うの?
荒川や利根川を使うのはどこから運ぶの?

962 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:33:39.90 ID:u8EV4r1C
>>961
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/houjyou/houjyou.jpg

北条攻めは2方面から。東海道沿いの秀吉本隊と、前田・上杉・真田の北国軍と。
北国軍は越後・信濃から峠を越えて利根川(+荒川)経由で兵站を維持してたはず。
もし北条が伊豆で豊臣側水軍を妨害し、利根川水系を荒らしていれば、逆転勝ちできたかも。

もちろん現実はそうじゃなかった。
ただ兵站維持に神経質そうな三成の懸念は、大袈裟でも妄想でもなかったと思うよ。
あの回は、石田三成を熱演している山本耕史がなんでああしていたのか、視聴者に分かりにくい回だった。

963 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:49:50.76 ID:RH8ghjrp
次スレです。

【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【史実検証】part5&#169;2ch.net
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1465753623/

964 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 02:50:12.84 ID:t2fA8iBj
>>962
ご教示ありがとう。北国軍を忘れてた。
本隊だけで小田原包囲を完成させてたなら、おっしゃるように水軍を何とかしない限り
大勢に変わりはなさそうだし、北国軍の兵站まで三成が気にする必要があるのかとは思う。

965 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 03:07:53.76 ID:zME9NRj6
北条の水軍なんてどんなもんよ
豊臣側の水軍なんてもう安宅船を百くらいも用意してるだろうに
それに比べて北条は小早船くらいで大船なんてあったかどうかあやしいんじゃね

966 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 04:18:45.70 ID:XMZPJsYr
>>947
東国の研究者って、だいたい西国大名が嫌いな人が多いよね。
結構昔って東国と西国で文化が違うし、やってみて価値観が合わないから、
東国研究に流れるんだから、織豊政権とかも嫌いそう。
いつだったか景勝に「信長は私利私欲にまみれていたから滅びた」と
言わせてたけど、東国大名が私利私欲でないなどとどうして思うんだろう

967 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 05:12:41.34 ID:5EC7Px5e
>>949
黒田家領地があった福岡市美術館には
日光一文字や北条の白貝や琵琶『青山』などの
小田原城開城の物証があるんだよなあ

968 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 06:53:38.12 ID:oW0g5NKY
>>956
忍城って行田市なんだw
行田にいたことあるけど水田や稲作に最適な土地って感じだった。古墳が残ってるくらい地面がまっすぐ平らで道路も広くて。
埼玉県だけどほとんど群馬茨城圏だったな

969 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 07:01:12.20 ID:oW0g5NKY
>>968
確かに水路の要になりそうw

970 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 07:07:01.17 ID:8xJZAk0k
丸島さんツイやめた方がいいかもね
煽られ耐性が無さすぎw

971 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 07:38:19.58 ID:XMZPJsYr
> 丸島和洋 &#8207;@kazumaru_cf 6時間6時間前
> @kazumaru_cf あまり細かい事はお話し出来ないのですが、ひとつの問題が、
> このドラマが豊臣政権を描くものではなく、真田を描くドラマだということです。
> 官兵衛をここで登場させると、以後の政局の描写が正直かなり複雑化します。
> 現在整理中ですが、かなりややこしい。

> 丸島和洋 &#8207;@kazumaru_cf 6時間6時間前
> @kazumaru_cf あまり細かい事はお話し出来ないのですが、ひとつの問題が、
> このドラマが豊臣政権を描くものではなく、真田を描くドラマだということです。
> 官兵衛をここで登場させると、以後の政局の描写が正直かなり複雑化します。
> 現在整理中ですが、かなりややこしい。

どう複雑化するんでしょうかね?
森長可を意味ありげに出したけど小牧長久手をやらなかったみたいに
スルーすればいいだけじゃないんですかね?
それにしても、複雑化するから出さない、とか、登場人物を現在整理中とか
まるで丸島が真田丸のストーリーを決めてるようだね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


972 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 11:51:20.74 ID:9ozd5byh
>>971
朝鮮征伐のことかな?

973 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 12:15:18.77 ID:upCeW+al
>>972

豊臣秀吉の衣装に翼が付いていたのは、彼が朝鮮系であるという表現だろう。

キリスト教に宣教されて朝鮮を追放になり、スペイン勢力である織田信長の傘下で日本を占領して、
李氏朝鮮への代理侵略戦争を敢行したと考えられる。

974 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 12:24:13.10 ID:BELMfGVu
黒田を登場させるとややこしくなる
そりゃそうだろこれからずーーーーっと如水は秀吉の軍監なんやからw

975 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 12:24:53.02 ID:BELMfGVu
秀次も如水のこときにいってるしね

976 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 12:25:59.33 ID:BELMfGVu
>>967
あれ、この大河じゃ真田にわたったはず

977 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 12:34:40.66 ID:LXoviDzc
史実では秀吉軍は九州征伐で兵糧不足になり、
島津がもう少し粘ってたら撤退を余儀なくされた

なので小田原征伐では数年分の兵糧を用意していたといわれる。
数日伸びたくらいで兵糧の心配するのなら
北条方は小田原城でのんびり過ごしていただろう。

978 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 13:14:25.58 ID:KfEUm4rl
有名な一夜城は黒田が出ないからパスなんだな

979 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 13:59:14.93 ID:BELMfGVu
でも石垣山城設計したのは如水

980 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 14:37:25.02 ID:jcdC4srZ
藁にもすがる気持ちなら
北条氏直が真田信繁に手をついて頭を下げたのも
わかるということだな

981 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 15:07:30.02 ID:LXoviDzc
酒肴のお礼に弾薬贈り返してきましたけど

982 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 19:46:13.99 ID:w4N3qG5n
「三成は直江兼続と仲良しで関ヶ原では家康を挟撃する手筈だった」

長年いわれていたこの話も近年の研究では覆されそうなんだそうだ。
なんでも、同盟なんか最初からなくて、三成が兼続と旧知の昌幸に
上杉と連絡をとるように頼んでいる手紙が発見されたりしたらしい。

にしても、三成があんなに頭ごなしではこの後西軍につく気になるのだろうか?

983 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 20:03:52.57 ID:w4N3qG5n
全くの想像だがNHK内で「史実に忠実派」と「主人公age派」がバトルしてるのかも。
立場的にはage派が強くて、でも仕事は何にもわかってないのに
「俺はエライ!」といいたいためだけに現場にあれこれ口出ししているとか。
で、age派が満を持した「花燃ゆ」が大コケしたからさすがにおとなしくなり、
史実派主導で真田丸制作、細かい点はともかくけっこういい数字いってる。
するとage派が「このまま成功されたら俺たちの面目丸つぶれ」とばかりに
またもや口出ししてきて「人気あるから少しぐらいいいだろ」とage路線になったのかも。

なおこの物語はフィクションであり実在するNHKとはたぶん関係ないんじゃないかと思います。

984 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 20:10:02.30 ID:w4N3qG5n
今、「家族に乾杯」でカチタスのCMの音が流れました。
いかんなあ、公共放送が私企業名をオンエアしてしまっては。

985 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 20:55:25.23 ID:qY/CaGW9
石垣山城から家康の陣まで遠いんだがなあ

986 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 21:00:11.03 ID:/CazbzS4
そもそもなんで秀吉ふぜいが えらそうにしてるのか
上杉も徳川も北条も不満
三法師の立場は?

987 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 23:44:23.27 ID:qKwNRZjD
この頃の秀信は、まだ侍従で安土3万石
小田原役の後に信雄が秀吉の不興を買い
岐阜13万石を得て中納言まで昇進のはず。

988 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 00:36:07.93 ID:t34agC4J
昌幸も秀吉ナメすぎだろ
秀吉の勘気に触れれば即切腹領地召し上げなのに
忠誠をつくそうともせず不穏な動きをするなんてバカだろ。

989 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 00:41:07.00 ID:t34agC4J
ついでにとと姉ちゃんも

「この泥棒猫!」と不倫相手の奥様が会社に怒鳴り込む場面があるが
21世紀に至ってなお不倫はバッシングされるのに、まして戦前、
職場の女性が同情的なのはおかしい。

「そんな汚れた女と仕事できません、追い出して下さい!」と
むしろ女のほうから言いそうなものだが、
現代にマッチしたフィクションとしては大いにけっこう。

990 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 00:53:33.49 ID:YZ4nvhTP
>>989
私たちは一般女性とは違う、一人でやっていけるっていう、勘違いだか自負だか根拠が薄いプライドを持ってる独身の「職業婦人」が、寝取られ者の専業主婦に同情なんかしない

991 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 01:13:34.93 ID:t34agC4J
>>990
それならベッキーをあんなにバッシングしなくてもいいじゃないか。
もっとも、大衆は今さら不倫なんかどうでもいいのに
マスコミが勝手に騒いでるだけだろうけど。

992 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 01:22:59.18 ID:YZ4nvhTP
>>991
貴方の主張の趣旨が判らない
かつての職業婦人の自負と、現代のネット上での声の大きい人に、どういう関係があるっていいたいの?

993 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 01:31:47.90 ID:t34agC4J
>>992
かつての職業婦人は「不倫やり放題やっていい」と思っていたとでも?
職業婦人だけに倫理観は人並み以上に気高いものだった。
女性が自由という思想は戦後になってからであり、
早乙女さん自身も職業婦人の限界を認めている。

994 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 01:36:36.56 ID:t34agC4J
余談だが「タイピストの代わりはいくらでもいる」というセリフがあるが
1970年代になってもタイピストは専門職でありかなり高給取りだった。
ましてワープロが普及するまで和文タイピストは日本中でもそうたくさんはいなかった。
和文タイプの需要もあんまりなかったけど。

995 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 01:49:33.80 ID:t34agC4J
断っておくが私はとと姉ちゃんを否定しているわけではない。
細かい点で史実と異なっていても面白ければそれでいいと思っている。

三谷氏も「面白ければいい」と言われているようだが
なぜわざわざつまらなくするのか全く理解できない。

996 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 01:53:38.39 ID:YZ4nvhTP
>>993
で、だれがベッキーをバッシングしてるんだ?

997 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 01:59:41.24 ID:qTORCTCh
茶番大河

998 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 03:10:45.53 ID:QG6mgxLt
史実でなくても面白いと感じるには
嘘でも嘘なりにお話としてそれはありそうと思えるようにしてくれないと
え〜また信繁かよ、と思うばっかであまりにもくだらないと感じてしまった
一度白けてしまったらもうお話として楽しめない

999 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 07:54:15.22 ID:t34agC4J
>>996
そう思うのならNHKにベッキーを出演させたら?
民放も大喜びするだろう。

1000 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 07:55:23.18 ID:t34agC4J
きりはこれからどうなるんだろう
信繁と秀次とどっちとヤルの?

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