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【第二十七回】太平記 part.27『公家か武家か』 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名和長年:2016/05/20(金) 15:23:29.40 ID:zfnCqotS
第二十七回「公家か武家か」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki27.html

前スレ
【第二十六】太平記 part.26 『恩賞の波紋』 [無断転載禁止]c2ch.net

http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1460561168/

2 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 20:12:07.70 ID:YnVTgEvn
やった‼一番乗りだ。そう言えば、足利尊氏が、六波羅探題を攻める時、一番と言う旗指物を付けた武将が参陣したらしいが、何と言う人だったか?知っている人は、教えて下さい。

3 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 20:26:32.71 ID:HkzxEG2x
>>1
(道誉)
アッハッハッハッハッ…!よぅ次のスレ立てなされた。ささ、これへ…これへ!アッハッハッハッハッ…!

4 :日曜8時の名無しさん:2016/05/20(金) 21:36:23.03 ID:deG5BWFN
パート23〜25とこのスレは立てた人同じなのか

5 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 00:36:15.01 ID:wQ194PeM
スレ立て乙

>>3
それ秀次だろw

6 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 01:38:41.26 ID:8sjNMsvd
>>1

このスレは我らが築いた太平記ファンの都…
我らが作った分身ぞ。
それを失うて、いずくに我らの立つべき所やある
このスレを死守いたそうぞ!

7 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 06:42:39.24 ID:in4Vo3Cv
勝ち目負け目のみさかいなく、ただ一心不乱に>>1乙をいたすのみにござ候 ――車引き

8 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 07:07:08.41 ID:177IbTv8
何はともあれ今はこの>>1乙を貼る。何事もそれからの思案のことと。

9 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 07:48:47.21 ID:M+CeINuB
前スレの御最期、しかと見届け候。
わずか一瞬のスレ立てにて候。
>>1殿のスレ立ての采配、見事に候。
前スレの残レスも埋め尽くして候。
ドラマヲタ殿、歴史ヲタ殿、本日新スレに御帰着あそばされ候。
変わり果てた新スレの様に、皆歓喜いたし候。
太平記ヲタの陣営、前スレ終わったと笑う者一人もなく、不思議な新スレ移行にて候。

10 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 12:56:04.03 ID:091QciCE
>>1乙です

>>4
違う、中の1つ建てたがこのスレではない
スレ番の後の部分消すの忘れる時もあるわい

11 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 16:34:03.01 ID:M+CeINuB
そういえば明日は5月22日だし、鎌倉へ行って北条高時公の墓参でもするかな。

12 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 17:43:42.12 ID:OGDYi3B9
>>11
いざ!鎌倉!

13 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 17:59:28.72 ID:ePjfFXG4
鎌倉か…自分の家(四国)からは遠いなぁ…

14 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:13:48.61 ID:X1y6t4Hr
>>13
四国で思い出したが、足利家の子孫は、四国にいると、以前聞いた事がある。

15 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:16:45.01 ID:o7yQFlna
平島公方の家系かな?
「太平記」だと細川一族が四国から備前に上陸したと坊門さんが焦ってたな

16 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:26:06.64 ID:in4Vo3Cv
結構早くから四国は細川王国だったみたいだね

17 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:27:00.80 ID:XBZ9vStz
現状足利の本家は喜連川だが養子が入ってしまった
真田広之の男系男子は平島のみ

18 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:30:32.05 ID:SpgFhd/c
神奈川育ちの自分、小学生で鎌倉デビュー(社会科見学)

尊氏の血を確実に引いてる人って現代にはいないのかな?

19 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:32:27.29 ID:SpgFhd/c
>>17
いたのか!嬉しいな

20 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:46:37.17 ID:pVKh+Ch3
清張賞の候補に「顕家の旗」って作品があるが北畠顕家のことなんだろうか?
南北朝の新作小説なんてまず見ないからだったら読みたい気も。

21 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:51:02.09 ID:DaDNaeQk
風林火山ってことかいな

22 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 18:55:55.88 ID:DaDNaeQk
いま見返していたら10話に一瞬だけ歌人将軍宗良親王の出番があるのな

23 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 19:02:23.84 ID:X1y6t4Hr
>>11
北条高時の前で、出陣のはなむけを渡される足利高氏だが、太刀をひとこえだけでなく、源氏の白旗も与えたのは、何とも皮肉。

24 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 19:04:43.62 ID:4e2ySZ1H
スレタイになってる「公家か武家か」の回ってドラマ内の経過時間が一日だけなんだね、見直して驚いた
「太平記」でもこの回だけだし、大河全体でも珍しいんじゃないかなあ

25 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 19:06:27.28 ID:DaDNaeQk
「新選組!」 は基本的に、一話で近藤勇の一日の出来事をドラマ化するってコンセプトだったって聞いたことがある

26 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 19:20:55.36 ID:ePjfFXG4
>>13ですが…
私が「自分の家(四国)からは遠いなぁ…」と何気なく発言したとたんに、ここまでレスが来るとは…太平記スレ恐るべしです。
ちなみに細川頼之所縁の県です。

27 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 19:22:43.17 ID:LjFgx/DI
「公家か武家か」の回はましらの石が尊氏にモノ申した回だね。
結果的に言い分が通って後日代官となって藤夜叉と赴任することになるが・・・

あまり皆の評判良くないが、ましらの石はドラマのいいアクセントの役割をしてたと思う。
一時は食うや食わずの生活していたのが、新政になって綺麗な衣装を着るようになって大喜びしてたり、けっこう時代の喜怒哀楽を体現していたような。
願わくばラスト付近でもう一回登場してほしかった。

28 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 19:34:33.00 ID:XBZ9vStz
柳葉個人によろしくないわけではない
ましらの石の尺を他に回してもっと見たかっただけ

29 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 21:12:01.73 ID:in4Vo3Cv
男として見れば、主人公の恋敵であり、命を狙ってくる宿敵であり、口煩い小姑であり、そりゃ好感はもてん
だが、そんなに嫌いではなかった。この回での主張にも理があったし。自然消滅は残念だったな

30 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 21:18:21.05 ID:X1y6t4Hr
>>26
恐るべし!恐るべし!

31 :日曜8時の名無しさん:2016/05/21(土) 23:12:23.03 ID:ePjfFXG4
>>30
その口癖…というか、出だしは覚えがあります。確か…名和伯耆守殿ですな?

32 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 00:15:20.05 ID:8x6vhRXK
>>29
でも頭を下げないとかの演出はやり過ぎかな〜と思った。下手したら一緒にいる藤夜叉にまで害が及ぶかもしれないのに。
あんだけ憎んでた尊氏に代官にして貰ったって知ったらどうすんだろうと思ってたけど、最後まで分からなくてホッとしたよ。
石は好きじゃ無いけどあそこだけはそっとしといてくれた作家に感謝。

33 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 00:17:46.59 ID:H/PFJuZi
>>16
尊氏が九州へ落ちる途中で行われた室津の軍議の際に、
南海道各国の大将は細川一族としたことが大きいのかな?

結局四国は、伊予(河野氏)以外は、室町時代を通じて守護はほとんど細川氏のみだよね。

34 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 00:20:52.27 ID:H/PFJuZi
>>24
戦国大河なんかで、川中島とか、桶狭間とか、関ヶ原とか、大きな合戦が出てくる回は、
1話で1日になっていることが結構あるよ。

35 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 07:18:06.05 ID:1H1MWqyN
>>31
そうです。

36 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 13:06:38.85 ID:H/PFJuZi
>>18
平島系は、尊氏の血筋が続いているのではないの?

>>22
宗良は後に南朝の征東大将軍になるが、ドラマでは南北朝分裂後の出番はなかったね。
まあ征西大将軍の懐良すら全く出てこなかったわけだから、仕方ないが。

37 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 14:20:22.89 ID:kw+VcHno
>>27
ましらの石は情勢に振り回された庶民役として秀逸だったと思うな
最後もう一度出てきて欲しかったのに同意
半端なところでフェードアウトしたせいでモヤモヤする

38 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 15:05:04.07 ID:H/PFJuZi
>>37
終盤に再登場するとして、「果てしなき戦い」の回で花夜叉と一緒に現れるのか、
もしくは最終回で直冬と一緒にいて右馬介と相討ちになるのか、といったところかな?

39 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 15:10:47.11 ID:kw+VcHno
花夜叉が出てくる回で複雑な表情を浮かべながら尊氏と会話して退場・・・でどうだったろうか

40 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 15:15:39.01 ID:H/PFJuZi
会話の中身は九州で尊氏と敵対する直冬のことになるのか?

あのタイミングで尊氏と言葉をかわすなら、直冬の件に言及しないわけにはいかないだろう。

41 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 16:43:08.27 ID:tXZBQr1Q
>>38
花夜叉との再会に居るはずだったとは言われてるね。スケジュールがパツパツで無理だったというのが通説

42 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 16:59:32.81 ID:KXSMJ/r+
直冬は残念だった。キャストの演技だけでなく。
藤夜叉の子として、嫡男の義詮以上にクローズアップしてきたのに、
成長して敵対することになる心理描写が雑で愛憎劇として不十分だった。
もちろんキャストの力み返った演技によるところもあるのだろうが、
それまでの経緯からして、もっとクレバーでしたたかなキャラで描いてもよかった。

43 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 17:07:23.78 ID:H/PFJuZi
>>42
尊氏と敵対した直接的な理由は、直義の養子であり、周囲に祭り上げられたからだし・・・。

それに、そもそも実際の直冬って、一時の熱狂だけで、すぐに消えていくし、
そんなに凄く優秀な人物というイメージは、そもそもないだろう。

44 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 17:56:34.27 ID:q/6YNSv5
真田広之と沢口靖子or宮沢りえの息子なのにあのルックスなのがなあ

45 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 19:02:34.10 ID:+cBfdV9k
というかバランスの問題よね
直冬あの程度にするなら藤夜叉イザヤマルに尺割くなよと

46 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 20:31:42.47 ID:VlA/wx4e
>>45
お陰で、尊氏にも庶民統治をも考慮する室町将軍家っぽさが出たし、
いいんじゃないかな。置文に踊らされるだけの主人公じゃ悲しいし

47 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 21:00:53.41 ID:H/PFJuZi
>>45
別にバランスがそんなに悪かったとは思わないけどなぁ・・・。

48 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 21:42:54.21 ID:IlnbWwwf
>>46
(尊氏)
のぅ…直義、師直。
戦には勝ったが…あの子らに食べ物を与えねばならん。家も建てねばならん…。これから…大仕事じゃ…!

49 :日曜8時の名無しさん:2016/05/22(日) 21:48:24.31 ID:H/PFJuZi
尊氏の新たな戦いが今、始まろうとしていた。

50 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 00:05:32.21 ID:GalKSzbA
>>32
正体は知られていないとはいえ、直義が可愛がっている子供の母親と、
その身内と思われる者に対して、足利の家来衆が滅多なことで危害を加えるとは思えないよ。

51 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 00:10:18.77 ID:4URr0uEJ
直義も尊氏みたいに子供たくさんいたら少しは幸せだったろうになあ
でもなぜか側室いないんだっけ・・

52 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 00:19:15.44 ID:GalKSzbA
そういえば基氏は結構直義を尊敬していたらしいね。

53 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 10:22:38.72 ID:GalKSzbA
そういえば、基氏の名前の「基」はどこから来ているのだろう?
足利氏の先祖の名前を探しても、出てこないし。

54 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 10:40:50.86 ID:06NFmo0t
>>53
お公家さんの誰かが烏帽子親なんじゃない?

55 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 10:48:14.29 ID:kzEFgVB+
無駄に伸びるスレ

56 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 11:47:40.49 ID:eqI7f1TQ
>>54
二条良基か。大河にはいなかったかな

57 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 12:56:53.98 ID:tWL0Yk/u
>>55
君も伸ばしているわけだが

58 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 13:11:17.35 ID:GalKSzbA
>>56
なるほど基氏の烏帽子親は二条良基か。
言われて見れば確かにありそうだ。

ドラマには良基は出てこなかったね。
正平の一統をまともに描いていれば出てきたかも知れないが。

というか二条良基って、師直に盗み出された二条の君の甥に当たるね。

59 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 14:12:29.60 ID:GalKSzbA
>>55
何かこのスレの住人に恨みでもあるのかな?
「太平記」ヲタなら、スレが伸びることは大歓迎なはずだけどw

60 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 15:25:48.05 ID:l/1mg9at
対立厨か、その犠牲者じゃないかな。つまりは天狗に踊らされたんだよ
ようれいぼし、ようれいぼし〜〜

61 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 16:00:04.53 ID:CmD7yCm9
>>55
どうした?
いかなる用向きか申してみよ

62 :日曜8時の名無しさん:2016/05/23(月) 19:16:51.94 ID:1XofZuH6
何度目かの視聴中で28話まで来た。
「この頃都に流行るもの」の落首の立て札の場面で、
真っ赤な服と覆面をまとい長い棒をもった「非人」がいるのに初めて気が付いた
なんか久しぶりに網野善彦の本を読んでみたくなった(´・ω・`)

63 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 00:33:35.76 ID:lk2GxRo9
太平記ヲタって、やっぱり網野氏を信奉する人が多いのかな?

64 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 01:17:38.70 ID:Xk8fdoFT
太平記の監修は永原慶二だ

65 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 02:32:11.89 ID:lk2GxRo9
そういえば、このドラマでの観応の擾乱の描き方は、
中公文庫「日本の歴史」シリーズにある佐藤進一氏の『南北朝動乱』の筋書き通りと言われるね。

66 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 02:43:30.78 ID:peiZBQa2
池端俊策って歴史モノの脚本しか
書いてないイメージを勝手に持ってたんだが
普通のというか現代劇のドラマも結構書いてるんだな
つるべえと真田が共演してたドラマの事がふいに気になって調べたら池端の名前がw

67 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 03:22:00.99 ID:1k2vIRvC
>>65
佐藤先生って、色んなとこで直義好きを揶揄されてるけど
特に研究本出してるとかじゃないよね?
おれいま直義に猛烈に飢えてるから佐藤先生にはぜひ本気の直義本出してほしかったなあと強く思うわ

68 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 07:21:34.60 ID:lk2GxRo9
直義って、人物叢書もまだ出ていなかったか。

69 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 09:33:32.70 ID:Xk8fdoFT
直義が歴史上もっとも好きな人物と公言してたのは石井進

70 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 09:38:41.10 ID:/yI1ago6
>>63
網野と無縁な太平記って難しいんじゃないかな
ドラマ的にも悪党や芸人、職人が出てきた方が絵になるし

71 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 12:11:55.14 ID:HgWQqj45
大河太平記見ると直義を猛烈に好きになるw
ごしゃてーどのwww

72 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 12:55:49.49 ID:bByWLHDu
以前、日本史の本で
「足利直義」ってのが出版されてた気がするが
直義人気って、最近出てきた?

73 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 13:35:38.10 ID:sfygyDWZ
南北朝時代は長年タブーだったし史料が最近出てきてもおかしくないよね。

74 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 16:23:53.47 ID:1k2vIRvC
直義は戦弱すぎるのが萌える

75 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 17:12:17.16 ID:7gmaB+FJ
直義「兄上は戦下手じゃ」
尊氏「」

76 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 19:35:34.47 ID:MUfX+ieb
直義単体の本だと森茂暁の著書があるね

77 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 19:44:23.64 ID:OBOZHIL4
>>75
言ってたなあwこれは悔しいww

78 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 20:03:23.15 ID:79xj0UZK
人気作だしBSで再放送見たいけど、難しいのかな。
DVDの冒頭に「不適切な表現」とあるし、オッパイもロリ愛もあるし。
その不適切な部分をカットしてもいいので、やってほしいな。
主要キャストはいまだに一線級だし、今やってもかなりウケるのは間違いない。
マニアックにトヨエツ、常盤貴子に原田泰造(死体)を捜す企画をネットで煽るとか。ネタバレなしで。

79 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 20:10:22.18 ID:nCVFnu0a
>>75
(直義)
誰がなんと言おうと…手放さんっ!!
儂から政を奪いたくば…
儂を殺してからになされぇぇっ!!

80 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 20:36:01.32 ID:XQNUNctS
>>78
大杉漣も難易度高そうだな
ワンシーンのみ、しかも顔が全く写っていないという
そういやトヨエツも総集編では顔が出ていないんだよな

81 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 20:42:44.43 ID:1k2vIRvC
>>79
直義ってこんなこと言う人じゃないと思うんだよなあ
本当は自分から政務辞退したでしょ確か

82 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 20:48:47.15 ID:3UnyQ3IE
そういや直義ファンの歴史家・佐藤進一は高嶋政伸の直義を嫌ってたね、「あんな暑苦しい男な訳ねーだろ」とか言って

83 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 21:29:19.18 ID:lk2GxRo9
>>78
原田泰造は、どの場面に出てくるの?

84 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 21:30:46.08 ID:eYAXcV43
>>81
身を引くどころか、怒りに任せて兄貴に謀反してたような

85 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 21:40:51.05 ID:79xj0UZK
政宗(1987)→太平記(1991)
真田広之、沢口靖子、樋口可南子、陣内孝則、後藤久美子

→秀吉(1996)
真田広之、沢口靖子、高嶋政伸、赤井英和、段田安則

86 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 21:42:09.61 ID:79xj0UZK
>>83
知らんが、数多くある合戦シーンのどこかにいるのだろう。
それだけ難易度の高いクイズw

87 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 22:29:04.55 ID:lk2GxRo9
>>85
政宗→太平記なら、勝野洋もいるよ。

88 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 22:30:45.43 ID:lk2GxRo9
>>85
あと太平記→秀吉なら、深浦加奈子もいる。

89 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 23:12:53.56 ID:Zjg2S5Lj
ショーケンの新田義貞も見たかった。

90 :日曜8時の名無しさん:2016/05/24(火) 23:22:10.93 ID:zYo6a69x
草燃える→北条時宗→太平記→花の乱か時代順に並べると
鎌倉〜室町と大河では唯一の作品たち
4作品全部出てる人っていないよね?

91 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 00:18:20.96 ID:B5Cs/R0V
「草燃える」の放送時期が少々古いからなぁ。
「草燃える」と「太平記」の2作品でいいなら、上総広常→名和長年の小松方正とかがいるけど。

92 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 01:09:10.13 ID:B5Cs/R0V
>>72
>>76
角川選書かな?

93 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 01:17:05.69 ID:B5Cs/R0V
>>73
最近になって『南北朝遺文』の編纂がかなり進んだこともあると思う。

要は、完全に未発見だっというわけではないものの、
アクセス環境が悪くて、これまでは研究者があまりまともに使えなかった史料が、
『南北朝遺文』のお蔭でかなり使いやすくなったことが大きいかと。

94 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 05:08:29.58 ID:GJaifgVm
広言するだけあって、実際に直義の政策は革新的だったらしい
ノブヤボなら、治水とか商業とか民治を大名がやるのは当たり前だけど、その大部分は建武式目からの直義の政策が起源
特に鎌倉時代はほとんど手付かずであった商業振興と課税は、室町・江戸幕府の重要な財源となった

95 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 08:17:50.92 ID:J/UKbW/x
>>78
おっぱいはちっぱいから観てもさほど嬉しくないよ。
どうしても見たかったら完全版レンタルかな。セルは映ってるからレンタルも映ってるんじゃね?
でも絶対がっかりおっぱいだぞw

96 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 08:25:54.67 ID:AKfzTFcN
>>94
ドラマだとそういう為政者面ゼロだなw

97 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 08:46:52.00 ID:9tfZWq7e
土倉(倉に対して一軒の課税)に税金かけたり、棟別銭(住民税)
とかですな。戦国時代になると、信玄なんかはエグい(笑)

98 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 09:59:52.99 ID:B5Cs/R0V
>>95
レンタルにも映っているが、一瞬だけだな。

>>97
そもそも当時の土倉は、単なる倉という意味ではなく、ハッキリ言えば金融業者。
土倉に対して課される土倉役は、いわば営業税のようなもの。

まあ直義が起草したと言われる『建武式目』のなかに、土倉の保護を謳う条文があり、
これが「土倉」という言葉自体のかなり早い時期の用例と言われる。

99 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 10:10:42.91 ID:B5Cs/R0V
>>94
ただそもそも日本国内が本格的に貨幣経済の時代に入るのが、鎌倉中期頃からと言われるし、
貨幣経済の発達に伴い、商工業や全国規模での物流ネットワークの発展が起こるわけだから、
鎌倉幕府がこうしたものへの課税を想定していなかったのは、ある意味仕方ない。

あと真偽のほどは不明だが、後醍醐帝の建武政権による紙幣の発行計画なんかも、
実行されていれば、当時としてはかなり先進的なものだっただろう。

100 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 11:14:32.84 ID:Uln9m7uv
>>80
大杉漣は声に癖があるから一発で分る

101 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 11:23:00.25 ID:B5Cs/R0V
>>100
大杉漣が出てくるのは「大逆転」の回かな?

102 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 15:56:47.88 ID:R6pRq/+k
元寇以後の不満燻ぶる恩賞問題、貨幣経済の浸透に対応できるシステムではなかった鎌倉
当人たちは一生懸命やってるんだけど、どうしようもなく御家人に恨まれ、滅びていくさまが、
鶴太郎高時の虚無感や、フランキー円喜が息子をぶん殴る様子によく現れてたよ。

103 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 18:10:55.74 ID:qqBmEC7V
先進性という意味では後醍醐の方が上のような気がするね
先進的というか急進的な感じだけど

104 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 18:55:23.28 ID:B5Cs/R0V
>>102
ただ鎌倉幕府の成立の経緯からいえば、
そもそも北条氏が幕府の中枢に居座ること自体の正統性が物凄く弱い。

だからこそ義時や泰時の頃は、独裁ではなく合議制重視というアピールを盛んにしていたのに、
結局は得宗専制になってしまったわけで・・・。

>>103
急進的というか、もっといえば、現実の社会が後醍醐天皇の考えについていけていないわけで、
その意味では後醍醐の政治思想は、つまるところ机上の空論。

105 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 19:22:31.99 ID:nKCfyUzc
後醍醐帝は、宋国ておKだなー。社会が儒教的忠君思想に溢れてたら通用したろうが
武士たちは義家様の嫡流か恩賞でしかう

106 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 19:23:09.65 ID:nKCfyUzc
動かない、ね。ごめ

107 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 19:38:08.59 ID:4DbOHmj9
動いたやん
武田鉄矢
尊氏も

108 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 20:51:50.85 ID:NNYU3Hd/
死にかけの時の後醍醐は網野善彦著「異形の王権」の表紙と同じカッコしてたなw

109 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 21:36:05.08 ID:ZwZBLtvR
皇国史観による日本三大悪人って道鏡・平将門・足利尊氏だとずっと思ってたけれど
最近蘇我馬子・北条義時・足利尊氏って書いてあるのを見てあれ?って多分勘違いしてるんだと思うけど。
何にせよ両方とも出てる尊氏さんは別格という事かなwこの大河もNHK内外から「なんであんな奴主人公にするんだ」とか言われたらしいし。
将門と尊氏は大河主役で義時は大河準主役で蘇我馬子は池端脚本の聖徳太子で緒形拳がやってたし
池端脚本の大仏開眼に道鏡出せば上記5人NHKがコンプリート出来たのになあ。

110 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 22:26:06.69 ID:B5Cs/R0V
>>109
大河板で再三いわれていることだが、宗教家が主人公の大河は難しいだろうよ。

111 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 22:36:17.47 ID:NSBFGvjA
>>100
「足利…尊氏でござりまする!」

112 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 22:52:14.61 ID:EmmHHi0x
後醍醐天皇と対立しても
足利「尊氏」なんだな

ドラマ外では
足利高氏にもどしたりしたのかな

113 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 22:57:56.86 ID:Uln9m7uv
南朝側の文書でも「尊氏」のままだよ

114 :112:2016/05/25(水) 23:17:18.87 ID:EmmHHi0x
南朝と敵対した後なら
「尊氏」の「尊」の字使用を不許可にする
とかしそうだけど、そんな事ないんだな

後年の足利将軍はビジネス化したみたいだけど
後醍醐天皇が新田、楠に
朕の「尊治」名から「尊」「治」の字を与える
それが恩賞だ
みたいな事はやらないのかな

115 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 23:25:14.58 ID:B5Cs/R0V
ただ南朝側は、南北朝分裂後に北朝から貰った尊氏や直義の官位は認めていないね。

例えば観応の擾乱の最中に、直義と尊氏が相次いで南朝に降伏することがあるけど、
その降伏交渉の際の文書なんかでは、南朝側は直義や尊氏を南北朝分裂前の官名で呼んでいる。

116 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 23:25:54.15 ID:1jNN9vh0
>>114
そこは、相手の位とか考えて ね。

117 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 23:28:05.66 ID:R6pRq/+k
考えてみれば、北条家は長崎という御内人の台頭を招いたが、
足利も高家や、その後の管領家というある種の御内人の台頭で苦しんだことになるのかなあ。

118 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 23:31:00.02 ID:B5Cs/R0V
>>114
偏諱って元々は、元服の際に烏帽子親から烏帽子子へ与えるもので、
これは武士の間で行われていた風習。

天皇や公家には本来こんな風習はないから、天皇が臣下に偏諱を与えるということ自体が、
かなり異例のことだし、いくら後醍醐帝でも、そんな大安売りはしないでしょう。

119 :日曜8時の名無しさん:2016/05/25(水) 23:38:32.34 ID:B5Cs/R0V
>>117
そもそも得宗家の家来である御内人の台頭が起こるのは、得宗に大きな権力が集中した結果。
さらにいえば、トップに大きな権力が集中する体制の下で、
政治能力が微妙な者がトップになったから。

その意味では、有力守護大名たちに幕府が振り回された義勝や義政の時期は、
それに近いものがあるかも知れない。

120 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 00:21:54.16 ID:R0PS7jiW
>>107
その二人は、色々な意味で当時の武士としては落第点だからなぁ
お上に言わせれば二人とも公家に生まれ直せと言いたかっただろうw

121 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 00:28:20.42 ID:M8APOSw/
>>114
ビジネス化というか、偏諱授与(一字拝領)を主君から家臣へ与えられる栄典の一つとして、
明確に位置付けた上で、いろいろ細かいルールを決めて体系化したのは、そもそも義満だしなぁ。

まあ建武政権の頃だと、そこまでの意識はないでしょう・・・。

122 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 01:50:26.42 ID:jW/Tieww
天皇から諱を貰うなんて相当な名誉でしょう。恐れ多くて誰も欲しいなんて思いつかんて

123 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 07:15:43.43 ID:M8APOSw/
>>107
鎌倉倒幕は、“北条氏政権を倒す”というその一点で、
後醍醐帝と北条氏に不満を持つ各勢力との思惑が偶々一致したため、
結果的にみんなで後醍醐帝を担ぐ形となっただけだよ。

124 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 07:40:46.24 ID:N8cv32gW
(徳川)秀忠が何で家忠にしなかったんだ問題と同じかね
主君への謀反ではないというアピールにもなるし

125 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 07:51:17.92 ID:MTxgfEVi
>>124
それは当時の公家に家忠が居たから
同名を避けただけ

126 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 08:05:37.28 ID:N8cv32gW
それじゃ康忠でもいいわけだ
(松平)清康から清の字をとって清忠でもいい

127 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 08:22:13.00 ID:vk74rU0L
斯波高経さんはなんで名前変えなかったんだろ?

128 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 08:37:51.34 ID:R0PS7jiW
>>123
尊氏も正成も、当時の一般的な源氏武者や悪党と仮定すると、行動に矛盾が多すぎる
その矛盾の説明として有力なのが、ドラマで取り上げた「後醍醐帝への忠誠」って奴

129 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 08:42:20.70 ID:8c/L69jR
湊川神社行ったとき看板はずっと「足利高氏」になっていたな

130 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 12:11:31.67 ID:GnF9roMy
北条得宗家=自民党政権
後醍醐天皇=民主党

そういう理解でいいのかな?
ふつうは鳩山を総理大臣には選ばないよな
自民党が民主党に選挙で惨敗するとかありえないよな

131 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 12:32:42.25 ID:owOcuCGp
そんなちゃちい例え出されても困るなwww
今の日の本は自民も民主も有権者も百姓だらけ
大男や小男が争ってるレベルでましらの石以下が国を動かしちゃってる
日本は後醍醐帝や源氏の棟梁などのように血筋で独裁してくしかない
百姓は遺伝的に政治に無関心すぎるし都知事なんか恥ずかしすぎて目も当てられん
世が世なら打ち首獄門だろ
腹すら切らせてもらえない

132 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 18:13:48.26 ID:N8cv32gW
来年の大河に光圀公がナレ出演されるらしいw

133 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 18:14:05.56 ID:N8cv32gW
>>132は誤爆

134 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 18:31:09.26 ID:M8APOSw/
>>126
「康忠」は、同時期の長沢松平氏の当主に松平康忠(家康の妹婿でもある)がいる。
「清忠」は、この名前自体が松平清康の別名とされる。
どちらにしてもあり得ないよ。

>>127
それをいったら道誉の佐々木京極氏なんて、
元々は高時からの道誉(高氏)への偏諱であった「高」の字を、
その後の家の通字にしているからなw

>>128
倒幕の段階では単に後醍醐を担いだ意識だったのが実際だろう。
ただ建武期に後醍醐と深く接するなかで、
尊氏や正成に後醍醐への個人的なシンパシーが生じた可能性はある。

135 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 18:38:39.58 ID:M8APOSw/
>>124
徳川秀忠は、豊臣政権崩壊後も自分自身が改名しなかっただけでなく、
「秀」の字を持つ他の大名(結城秀康・伊達秀宗・毛利秀就など)にも改名は要求していない。

136 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 21:14:35.94 ID:IUCNF5Is
NHKアーカイブスに片岡仁左衛門のインタビューが載ってて過去NHK出演作品について語ってて『太平記』についても答えてるけど
「撮影の段取りがあまりにも悪すぎて怒った。真田さん初め出演者の皆さんは我慢されてて良く言ってくれたと感謝されました」
出演者にここまで言われるスタッフって相当じゃね?驚いたよ。
NHKアーカイブには片岡鶴太郎と柄本明のインタビューも載ってたが『太平記』はスルーだし、あんま思い出したくない作品になってるんかね。

137 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 21:44:58.04 ID:UfuT7LCv
鶴太郎にとっては出世作でしょ?このドラマって

138 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 21:49:02.03 ID:FdRtjy5M
あの時代ってNHKにしたら「出してやってる」感覚だったんだろうね。当時の売れっ子集めてるくせに段取り悪いとか今じゃあり得ん話だな

139 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 22:01:30.13 ID:eo0i4vEm
>>136
片岡鶴太郎さんについては、当時のインタビューで、最期のシーンは、全身全霊で演じ、終わった後は、放心状態だったと話されていた。

140 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 22:08:41.87 ID:thNMmsHq
そういう話になると、ショーケンの降板とかもなんか裏があるんじゃないかと勘ぐっちゃうな。

141 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 22:24:39.64 ID:Dk/ao0YA
鶴太郎は大河では太守役を皮切りとして印象的な役が多いやね
元就での井上元兼とか官兵衛での小寺の殿とか
篤姫での岩倉役はただ充てられた役をそのまんまやってたような感じで面白みがなかったけど

142 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 23:09:35.35 ID:5yL8rE+h
一昨年の小寺の殿は
晩年の情けないしみじみ感がとくに巧いな〜と思ったが
赤鼻メークがやり過ぎとの意見もあったな

重厚な雰囲気な中で、高時が腹に刀刺して回ったの
一歩間違えるとコントになるギリギリかとも思ったけど
(巫女装束を上半身脱いだ女の人が他の二人と祈ってるとこは笑いがこみ上げたが)
当時はどういう評価だったのだろう

143 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 23:26:35.95 ID:eo0i4vEm
>>142
現代劇だと、男女七人秋物語などから出演されていて、定評があったが、時代劇は、未知数で、この大河出演で、時代劇開眼されたんだと思う。この後は、大河出演以外にも、村上弘明さんと共演で、時代劇出演も多くなった。

144 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 23:47:14.30 ID:M8APOSw/
道誉役の陣内孝則も、このドラマには、かなり強い思い入れがあったらしい。
今まで演じたなかで一番面白い役だった、みたいなことを確か言っていたはず。

145 :日曜8時の名無しさん:2016/05/26(木) 23:58:46.20 ID:FdRtjy5M
でも陣内「大河は乗馬や剣殺陣の練習しなきゃいけないから面倒くさい」と民放のバラで言いまくってたけどなw
その割にその後もホイホイ出てたけど。
道誉の役はやり甲斐あったと思うよ。婆娑羅で強くて、友思いで最後まで出てきた。
陣内は嫌いだが道誉は好きって人多いよw

146 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 00:47:47.52 ID:iYae06Z2
>>136
これは興味深い
確かに1987年独眼竜1988年武田信玄では異次元の視聴率を叩き出して間もないころだから太平記スタッフが慢心してたのはありうる
これほどの名作にもかかわらずなあ
よほど役者さんの力量が大きかったな
リメイクしようにも替えが効かぬ

147 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 00:48:19.86 ID:2MXaDpWu
ただこの大河で、道誉がまともに合戦シーンに登場するのは、
「大逆転」の回だけのような気がする。
合戦と関係ない単なる乗馬シーンとかなら、他にもいくつかあるが。

148 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 00:52:49.62 ID:tArQa6vG
以前のスレでOPの撮影が真夏の糞暑い中何度も取り直しさせられて
陣内がスタッフも鎧着て撮影しろとブチ切れたって話あったけど本当?

149 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 00:56:14.82 ID:2MXaDpWu
>>146
NHKにとって鎌倉末〜南北朝は初めてやるテーマだったし、
いろいろ扱いが難しい部分が多い時代だっただろうから、
時代考証とかウヨサヨ双方への配慮とかに気を遣いすぎてしまい、
かえって撮影現場での段取りの良し悪しみたいなところに、しわ寄せがいったのかも知れない。

150 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 00:59:06.72 ID:eimsVfKg
>>145
毛利元就に出てから軍師官兵衛まで暫くブランクがあったのはそれか

151 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 01:02:38.61 ID:eimsVfKg
単に役者の我が儘と切り捨てるのもどうかと思うけどね
藤田まことや山崎努みたいな芝居に対して真摯な役者も
不満をぶち撒けていたしな

152 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 03:40:53.46 ID:I3fWa5ZO
>>136を読んだ感じだと、嫌だ嫌だと公言しながら敵役をやらされた大御所がスタッフに責任転嫁した我儘にしか読めないけどな
この傲慢な文面に、大御所に勝手に名前を使われた真田さんたちが果たして同意していたかどうか
でもこれぐらい太々しくないと、かの後醍醐帝を演じることはできないとある意味納得もいった

153 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 04:00:31.76 ID:I3fWa5ZO
ちなみに>>136は触れてないけど、このアーカイブスの鶴太郎は
38歳になる直前に、30代の全てをかけた長く続いたドラマがあったことを語っている
該当するのは、そりゃ太平記じゃないかなあ

154 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 04:13:09.34 ID:eimsVfKg
ララバイ刑事だろ

155 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 12:00:46.43 ID:2MXaDpWu
>>142
やりすぎというなら、「太平記」での高時の公家風メイクもそうだろう。

156 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 12:19:19.57 ID:14Q6JxwT
赤鼻はおれも不快だったわ

157 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 13:47:36.90 ID:I3fWa5ZO
服飾史的に言えば、武家の棟梁が公家風の格好をしているのは身分の誇示であって特に間違いではないんだがな
「吾妻鏡」での頼朝の衣装の描写とかな

158 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 14:25:41.53 ID:2MXaDpWu
得宗は別に武家の棟梁ではないけどね。

159 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 15:50:48.30 ID:I3fWa5ZO
別に源氏将軍だけが例外って訳じゃない
得宗は、もちろん一般武士よりもずっと公家に近い恰好をしているよ
相模守というれっきとした武家なんだから

160 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 16:15:34.85 ID:2MXaDpWu
鎌倉期の得宗は、官位という点では、他の有力御家人と大差ないよ。

あとこのドラマでは、尊氏に関しては、将軍になったあとも、
眉を描いたりとか極端な公家風メイクにはしていないよ。
ぶっちゃけ将軍就任後の尊氏は、鎌倉期の得宗よりも、遥かに高い官位になるわけだけど。

時代考証とかの問題ではなく、どう考えても高時だけ意図的に公家風メイクにしている。

161 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 18:07:33.82 ID:yxkHE1+T
ドラマ版太平記視てると違和感があるが
北条高時って、足利尊氏よりも歳上なんだな(うろ覚えだが)

162 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 18:50:36.76 ID:4FYEE2T0
そういや数か月前に読んだ「鎌倉幕府と朝廷」っていう新書の中で

得宗専制を敷いた貞時は死んだとき執権ではなかったのに、死後30日間の「天下触穢」が定められた事例を取って、
頼朝や義時以来、「現職の」将軍や執権が死んだとき、朝廷が「天下触穢」を定める先例ができていたけれど、
貞時の案件は、「天下触穢」が「執権」という職分に与えられたのではなくて、「得宗」という生まれながらの地位に与えられたわけでそれはこの時期の得宗が王権の属性を有していたといってよい、みたいなことが書いてあって興味深かったな

163 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 18:56:18.60 ID:ZUlUiTvm
>>155
鶴太郎とりえは当時の体型の方が健康的でよろしい。

164 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 19:11:17.78 ID:2MXaDpWu
>>161
実際の役者の年齢も、鶴太郎のほうが真田広之より年上だし、違和感ってどういうこと?

それに尊氏がまだ子役だった元服の場面だって、高時は鶴太郎で出てきていたぞ。

165 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 22:33:31.44 ID:BoxSrTQv
鶴太郎は高時は大化けしたが、この前の小寺はダメだったね
やっぱ芸人だからメイクで気合いが入るタイプか?

166 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 23:11:23.80 ID:eimsVfKg
「仁義の金子信雄みたいな感じで演って」とお願いされたとか読んだ記憶があるけど>小寺政職

167 :日曜8時の名無しさん:2016/05/27(金) 23:59:56.45 ID:2MXaDpWu
そもそも「太平記」と「軍師官兵衛」じゃドラマの作り方が雲泥の差だから・・・。
個々の役者がどうこうというレベルではないよ。

168 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 00:09:48.79 ID:J6UOdqv6
新田ショーケンの降板劇は未だにはっきりした事が分からないの?
翌々年の琉球の風には普通に出ていたしそこまで大揉めに揉めて
降板した風にも思えないけどショーケンだし何かあったんじゃないかとも思える。

169 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 00:17:55.25 ID:knFyXc52
>>168
当時、本人の体調がよくなかったんでしょ。

170 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 02:55:02.03 ID:S38Iwljx
まあショーケンは昔から撮影現場でのトラブルメーカーとして有名だから疑われても仕方ないけどな。
ほんとに病気かもしれんが。

171 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 02:56:47.05 ID:S38Iwljx
あとショーケンにかんしては太平記の後から、
制作がNHK子会社に移ったから、お咎めなしなっだのかも。

172 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 03:45:03.75 ID:efIbiPXi
メニエールだったけ?わりとマジに病気だったような

173 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 07:21:21.74 ID:knFyXc52
詳しくは忘れたが、普通に病名も公表されていたと思うし、
当時から病気による降板であることはハッキリ言われていたよね。

174 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 08:18:45.16 ID:fzvBXQim
ショーケンは当時中耳炎の治療の為降板と発表されたけど実は耳の後ろにコレステリング腫瘍が出来てて
メニエール病みたいに三半規管がやられて目眩が酷く立つことも出来ない、酷い臭いの耳ダレもでる、癌細胞の可能性もある
投薬治療では五分五分、手術が確実、早期に仕事復帰出来るかはなんとも言えない
こう診断されて治療に専念する為降板したと自伝に書いてたよ

175 :168:2016/05/28(土) 08:23:53.07 ID:J6UOdqv6
なるほど
皆さん有難う

176 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 12:44:37.07 ID:knFyXc52
降板したのに、その後も普通に大河に出ている役者って、他にもいるよね。
例えば北大路欣也なんかも「炎立つ」の藤原秀衡役を降板しているが、
その後の大河にかなり出演している。

177 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 13:38:56.06 ID:AtU6VwpJ
前科者は出すなよ

178 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 13:47:43.38 ID:J6UOdqv6
>>176
北大路の降板はスケジュールの都合が合わなかったとされているね
太平記絡みだと>>136の話は初耳だったんで衝撃的だった
その後の大河出演が無いのはそのせいかね

179 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 13:54:44.40 ID:S38Iwljx
そんなこと言ったら主演なのに途中降板した渡哲也

一方、渡のあとを継いだ松方弘樹は収録終了後にNHK批判したので、その後長い間出入り禁止。
裏番組のたけしの元気が出るテレビのレギュラーやってたのはNHKに対する復讐だったのか?

180 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 14:14:12.19 ID:J6UOdqv6
病気降板とトラブルで降板はまた別の話だろう
松方もそうだけど渡も大河の裏で西部警察の主演だったしな

181 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 16:06:22.90 ID:5t+XfcVe
>>180
大河と、西武は、裏表だったの?自分の所は、違ったから、両方普通に見れた。まだ、録画出来なかった時代だけどね。

182 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 18:18:52.03 ID:knFyXc52
このドラマで不可解な降板といえば、ショーケンよりもむしろ石と千種だろう。

183 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 19:12:26.92 ID:KRl7OE8m
大河の裏だと
テレビ朝日系は、西武警察他の刑事ドラマ
日テレビ系は、西遊記他のドラマ→げんきがでるテレビ
フジ系はバラエティ(?)、平成だと判官殿が司会の番組もあったような

184 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 19:53:21.78 ID:S38Iwljx
勝海舟の渡哲也は病気降板だよ。
西部警察なんかよりずっと前の時代の話。

185 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 20:18:32.42 ID:knFyXc52
あと地味なところだと、このドラマでは北条仲時役が途中で替わっているんだよな。

186 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 20:29:24.29 ID:kkZdqUU4
渡さんは病気降板多いよ。仁義なき戦いの広能も渡さんの病気復帰第一弾の予定だったし。

187 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 21:10:38.60 ID:d6hsf2vo
吉川英治の原作本読んだ人いる?興味はあるけど長いんで敬遠してて・・・
大河の原作なら子母澤寛の勝海舟と海音寺潮五郎の平将門や海と風と虹とは面白かったけど

188 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 21:27:52.27 ID:rl6VhPxQ
青空文庫でさくっと読めるやん

189 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 22:29:01.71 ID:eRh+96AS
守邦親王役は吉川英治の孫だね

190 :日曜8時の名無しさん:2016/05/28(土) 23:11:21.17 ID:bFS7F4lk
>>187
右馬助がドラマの石と合わせたようにあちこちに出没して大活躍する。
尊氏と道誉はドラマほどは仲良くないかな

191 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 01:05:12.04 ID:z6VI3UNg
私本だと師直と直義が両腕で最後は誰も信じられるやついねーみたいな感じだっけ?
それだとかわいそすぎるから判官殿をそばに置いてあげたのかなあ

192 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 01:10:35.26 ID:hGS6xdSY
まあ判官殿はあれで良かったと思うよ。

193 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 01:17:53.53 ID:Jwfoz333
佐々木陣内判官の良さは原作をゆうに超え現世にバサラなるものを見せしめた

194 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 01:54:53.07 ID:WTqp1R6y
そうだね、陣内の判官は原作越えしてた
青空文庫で読んでかなり面白かったから、文庫本も本当は欲しい

195 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 02:03:56.64 ID:8m9d8f9n
ドラマへの思い入れが強すぎて原作を後から読もうとしてもダメだった
人物のキャラが違いすぎて

196 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 07:08:50.50 ID:WId9mnEz
古典太平記に対する吉川太平記の方向性は同じだけど(尊氏主人公、右馬助無双、がんばれ高時様etc.)
具体的な人物像はそれぞれ大幅に異なるね

197 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 10:32:49.93 ID:hGS6xdSY
>>190
そうすると石は、やはり最終回で直冬を説得に来た右馬介と相討ちというのが、当初の構想かな?

198 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 16:01:48.24 ID:hGS6xdSY
>>189
吉川英策とかいう名前だっけか。
確か数年前に大麻所持か何かで捕まっていたような・・・。

199 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 21:26:35.30 ID:hGS6xdSY
千種降板の理由は?

200 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 21:33:59.15 ID:grlNDGor
千種は降板でも何でも無く当初の予定通りかと

201 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 22:16:08.09 ID:hGS6xdSY
突然フェードアウトし、その後、「千種殿も露と消えた」の一言で済まされたような気がするよ。

202 :日曜8時の名無しさん:2016/05/29(日) 22:40:25.45 ID:z6VI3UNg
古典太平記読んじゃうとこの人見たかったあの人出してほしかったが増えまくっちゃってつらい

203 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 02:49:31.26 ID:G83pICPE
古典太平記を原文で読める自慢ですか?

204 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 04:36:53.85 ID:pvvhwh6N
>>202
諏訪盛高、北条時行、宇都宮公綱、菊池武敏、赤松則祐、二条良基、兼好法師あたりかな?

205 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 07:37:00.06 ID:f2CuINFO
>>203
いや、当初は原文でカッコつけようと思ったんだけどだんだんつらくなってきて
結局小学館の現代語訳つきのを買い直しちゃったよ・・とほほ
他にも関連本いろいろ買っちゃったし太平記だけで出費ががが

206 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 07:44:43.72 ID:MLif5MuZ
そういえばこのドラマでは右馬介が
偶に忍者装束で諜報活動してたけど
忍者同士の戦闘や忍者の頭目同士の争いが
権力者同士の争いと絡むとか脚本にあっても
良かったような気も。
あるいはこの時代の忍者の記録て
ほとんど残ってないのかな。

207 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 12:10:08.04 ID:G83pICPE
>>206
忍者の存在がまともに確認できるのは、戦国期以降だよ。

208 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 12:14:29.97 ID:iSEPjZ6W
右馬助のハットリ君は笑うところだからな?
まともに凝視するな

209 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 13:49:47.24 ID:56KjparC
忍者っていうと、白昼堂々と黒装束とかいうアレか。

210 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 15:57:07.10 ID:G83pICPE
白装束かもよw

211 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 16:17:35.49 ID:1iXcT9+H
古代から間諜は存在したけど詳しくはわからない
戦国に例の忍者ファッションが突然出来たってのは変だから、
南北朝の間諜が忍者スタイルでも間違いとは言えない
でも史実かは疑わしい、ぐらいじゃね

212 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 17:17:55.76 ID:RX/ETM/I
>>197
直冬と絡む予定は無く、出すなら花夜叉との再会のシーンで一人前の面作りとして、尊氏と和解する筈だったような。
柳葉のスケジュールの都合で尻切れとんぼになった。オリジナルキャラだし引っ込め方はどうとでもなったんだろうね。藤夜叉とセットだったし。
千種の引っ込め方の方が乱暴だった。ヌードのせいっていう人いるけどそんなのあるかなあ?

213 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 17:30:15.35 ID:RX/ETM/I
戦国時代でもNINJAは居ないw
ありゃ傭兵だ。雇われて諜報活動や特殊任務につく。
服部半蔵みたいに仕官した方が少ないしょ半蔵は侍でしょ。
それ以外の伊賀衆は伊賀同士で仲悪くて連合組めなくて織田に潰され、雑賀衆は特殊能力(馬鹿でかい特製銃持ってた)が強すぎて驚異だと潰された。
甲賀は横の繋がりが良かったので長く残った。
右馬助の忍者はNINJAすぎw
末裔は其々残ってるけどね。(畿内のは)

214 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 19:23:35.78 ID:CijzEC3c
片桐且元をアホにしすぎw

215 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 19:57:23.22 ID:56KjparC
服装・格好は別にして、鎌倉街道沿いのあちこちに新田がひそかに監視番・監視小屋を置いてたという説は訊いたことあるけど。
で、その監視番がのちの賎民の起源の一種だという話もどこかで聞いた。
「祖先は新田義貞だ」という伝承が残るのも納得がいく。

216 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 20:43:43.07 ID:Zdyyj2Oe
新田残党を名乗る同和地区なら実際知ってるけどな。差別は良くないと思うので詳細は書かないが、全國部落調査には出てるな
個人的には眉唾だと思う。というのも、そこに逃げたら却って足利の関東の勢力圏に近いのよね

217 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 21:14:00.09 ID:56KjparC
いや、監視番配置してったのは新田が北条に謀反を起こす前の話だよ。
鎌倉攻めにひそかに備えて。
足利の天下になってからは新田関係者として酷い扱いを受けるようになったことは想像がつく。

218 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 21:43:23.41 ID:G83pICPE
>>211
確か、諜報要員を指す意味での「忍び(シノビ)」という言葉の文献上の初出が、
室町中期あたりだったかと。

>>212
それはどこの情報?
公式に言われていたことなのかな?

>>216
それって、もしかして三河国額田郡の松平郷とか?

219 :日曜8時の名無しさん:2016/05/30(月) 22:22:56.53 ID:G83pICPE
>>204
赤松則祐は登場していたと思うよ。

220 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 01:23:06.69 ID:+V3VP7q6
>>213
伊賀でいえば榊原康政の榊原氏も伊賀出身みたいだね。
真偽は知らないが、伊賀守護仁木氏の一族とか。

221 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 01:41:16.87 ID:+V3VP7q6
>>213
甲賀だって、織田信長に追われた六角義賢(承禎)が甲賀に転がり込んだ件で、
泥沼の戦争に巻き込まれて、かなりボロボロになったような・・・。

まあ室町〜戦国期の伊賀・甲賀は、実際は山城国一揆なんかと同様で、
国人領主(国衆)の連合体の伊賀惣国一揆や甲賀惣郡一揆(郡中惣)が発達していたわけだな。

222 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 03:08:32.83 ID:MrsO5wkJ
>>218
乱破素破のが一般的で「忍んで(身をやつしてる)から忍びの者」じゃないっけ。色々な地方の方言操ったりして。

223 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 03:12:01.45 ID:MrsO5wkJ
>>221
そうそう、百地とか相当抵抗したのに他の伊賀は援軍殆んど出してない。
鎌倉の方だとどんな乱破素破の国衆がいたのかな?

224 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 07:16:10.45 ID:+V3VP7q6
>>222
この意味での「しのび」という言葉自体は、室町の公家日記に出てくる。

225 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 07:30:55.17 ID:+V3VP7q6
あと甲賀は、厳密にいえば伊賀や雑賀とは少々状況が異なる。
伊賀国や雑賀のある紀伊国では、戦国期には守護の存在がほとんど有名無実になってしまうが、
甲賀のある近江国の場合は、守護六角氏がそれなりの勢力を保ち続けている。

また長享・延徳の乱で将軍義尚・義材に攻められた六角高頼を甲賀が助けたこともあって、
戦国期の甲賀は守護(戦国大名)六角氏とかなり強い結び付きがあり、
特に山中氏や三雲氏なんかは甲賀惣郡一揆のメンバーでありながら、
六角氏の重臣としての顔も持っていた。

226 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 08:49:57.15 ID:2mP+IetW
まあ、中世大河としては異例なほどファンタジーを排除した太平記だけど、
忍者ウマノスケくんは、吉川先生もビックリなほどNINJAしてるねw
たぶん足利家の人々にとって、素性も不明で若殿の周囲に神出鬼没なら右馬介は超人的な人外に見えてたろうけど

227 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 09:27:07.99 ID:HinLg6Ut
>>210
政宗「白装束!これだ!」

228 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 10:12:41.17 ID:/XQXT7FC
>>223
後北条氏まで下れば有名な風魔小太郎がいるが鎌倉北条はどうかな

229 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 10:22:45.06 ID:2mP+IetW
吉川版原作太平記には、六波羅の放免頭、忍ノ大蔵という北条氏に仕える忍者がいるね

230 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 13:42:49.67 ID:JM8SQGXl
そんなに忍者が好きなら今年の大河見とけよw

231 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 16:22:25.95 ID:SPEogENe
>>226
尊氏、(直冬)義詮と2代にわたって守役しているのに
他の足利家臣に妬まれるでもなく空気扱いされてたなw

232 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 17:31:38.40 ID:VZZmt0I7
ウマノスケみたいな便利キャラあんま好きじゃないなあ、大地もninjaって体型じゃないし・・
真田丸の寺島はなかなか合ってると思うがw

233 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 21:19:05.21 ID:Sa6V6G5V
週刊現代に高嶋政伸氏のインタービューが載っているが
「太平記」のことも少しだけ語ってるな

234 :日曜8時の名無しさん:2016/05/31(火) 22:18:53.30 ID:ynF17M6A
>>232
ドスドス走るNINJA好きだったよ。
「尊氏、お前が行った方が3倍は速い!!」と思いつつ

235 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 01:13:31.83 ID:AHD2gu2t
>>232
「真田丸」の出浦昌相は、近世の松代藩の史料のなかに、
忍びの頭目だったみたいなことが書かれているみたいね。

出浦氏自体は系譜的には村上氏の庶流らしい。

236 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 01:24:05.42 ID:fB5twLX0
大地康雄はぼくらの七日間戦争の鬼教師役の印象が強過ぎて
ああいう主君に仕える忠臣役されても当時はちょっと違和感があったw

237 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 07:24:34.03 ID:AHD2gu2t
でも大地が柴田勝家を演じていたときの違和感に比べれば全然マシだな。

238 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 08:03:08.63 ID:fB5twLX0
シエ観てないけどコワモテだし鬼柴田にはピッタリだと思うが

239 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 08:05:04.70 ID:AHD2gu2t
あの柴田はハッキリいって優しいマイホームパパって感じだったよ。

240 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 08:14:38.00 ID:YfHVvqvb
大地さんは
一色さんのイメージが強くて
他の役に違和感があったな
Gメン75とかで犯人役やったりしてるみたいだから
寡黙なほうが珍しい・のかな


火サスの刑事役は、太平記の後だったかな?

241 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 10:36:48.44 ID:ITnX5n5B
確かに右馬介イメージの影響は結構強かったな

242 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 12:59:08.14 ID:9DjxwbsM
大地さんの最強キャラは川俣軍司だけどな

243 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 14:56:32.86 ID:AHD2gu2t
直冬が九州で暴れまわっていることを右馬介が尊氏に報告する場面で、
九州探題一色範氏のことを「一色殿」と右馬介が言っていたのは、少々変な感じがした。

右馬介、お前も一色だろと。

244 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 16:20:04.02 ID:tB3wc5lm
向こうが本家一色なわけですからそりゃね

245 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 17:58:44.63 ID:NzctFLrO
>>238
致命的に背が低い

246 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 21:25:38.02 ID:peTZ6iVK
>>244
右馬助の一色は本名設定だっけ?

247 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 22:05:07.23 ID:tRXxLnVI
太平記は見た人で評価高いしそれどころか大河最高傑作と呼ばれる事も結構多いし
視聴率的にも十分ヒット作と言える数字なのになんで南北朝時代はこれ一回きりなんだろうね。
そんなにNHK的には取り上げたくないのかなあ?

248 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 22:24:22.78 ID:AHD2gu2t
>>246
ドラマ上では、三河の一色村(足利一門の一色氏の苗字の地)に、
何か地縁があるような雰囲気はあったね。
元弘の乱のときに、藤夜叉と不知哉丸を伊賀から三河の一色村に移したりしていたし。

もっとも足利一門の一色氏と養子縁組とかをしたのかどうかは、特に明示されてはいなかったが。

249 :日曜8時の名無しさん:2016/06/01(水) 23:01:15.14 ID:XllFWABk
https://youtu.be/efJCrSM6oZI

大地康雄はこっちの役の方がハマり役ではあった。麻薬中毒者の雰囲気出すのが最高に上手いんだよね
有能な隠密って漢字ではないな。まぁ、相手を油断させるにはいいかも知れないが。歴代ジェームズ・ボンドとか如何にもスパイで素人にもバレそうだし

250 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 07:20:51.88 ID:6lGrMMVc
そういえば上に出ている一色範氏は、尊氏と同世代だが、系譜的には足利泰氏の孫なんだな。

251 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 08:46:47.22 ID:jj3tC4Tz
>>246
右馬介の両親は塩家宗春という武士の一党らしいけど、この宗春さん自体創作キャラ
足利王国である三河国の一色氏に預けられて養子となり一色の苗字を名乗ったと考えていいんじゃないかな

252 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 12:29:16.10 ID:xypdVBYR
>>247
南北朝時代がまだタブーって空気が残ってるのかな?太平記やる時もNHKや真田広之に脅迫状きたらしいよね。
それに衣装やセットにあれだけもう金かけられないでしょうなあ。殺陣や乗馬や弓が出来る主演も今居ないだろうし。
室町時代だと内輪揉めオンパレードだし、源平は2回やってるし。
金に制限が無ければ源平以前とか衣装やセットが豪華なのをそろそろ......
大河は1年おきでいいんで。

253 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 12:43:17.72 ID:7B+0dkOV
30の自分には南北朝がタブーっていう感覚がわからんのよねえ

254 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 12:58:54.03 ID:KSVm5GsT
タブーというか、学者が後醍醐を偽帝扱いすると右翼に睨まれちゃうのよね。

255 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 13:22:09.53 ID:dHCnwhkz
けっこう右寄りの人でも後醍醐には手厳しい人って多いけどね

256 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 17:51:05.19 ID:ueIF/NxV
>>252
当時の予算は2億円ぐらいか?
今は6000万円程度だからな

257 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 20:04:26.07 ID:KqHBFTKT
鎌倉末〜南北朝扱う場合主人公誰にするかも悩みどころだろうしなー、小説ならともかくTVドラマだとね。
幅広くカバー出来る人物は色々濃すぎて主人公に向かないのが多いからなあ。
皇族とかもマズいし、楠木正成や新田義貞は南北朝時代前に死んじゃうし。
そういう意味じゃ尊氏が一番向いてるね。

258 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 21:44:25.66 ID:6lGrMMVc
>>251
塩谷宗春って、やはりドラマ的には下野国塩谷郡の塩谷氏の縁者という設定なのかね?

>>253
扱うこと自体がタブーというより、ウヨサヨ双方への気遣いが必要で大変なのが一番でしょう。
あとは視聴率至上主義の今のNHKが、
“戦国以外の中世物は一般受けしない”
と勝手に思い込んでいるというのも、あるのかもね。

259 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 21:51:08.09 ID:6lGrMMVc
>>254
別に後醍醐は偽帝ではないだろう。
少なくとも、文保の和談直後〜元弘の乱直前の時期と建武政権の時期においては、
後醍醐は日本で唯一の天皇だし、これを否定はできないよ。

>>257
でも仮に再びこの時代をやることがあったとして、また尊氏でやるより次は義満ではないかな?

260 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 21:54:44.46 ID:bzAg4tcE
>>259
一休さん一休さん言われそうw

261 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 22:01:01.99 ID:7B+0dkOV
光厳さんって天皇扱いじゃないんだっけ?カワイソス

262 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 22:12:35.24 ID:6lGrMMVc
>>261
光厳は、ちゃんと三種の神器を受け継ぐ形で登極しているし、
践祚や即位の手続きにも何の問題もない。
その意味では後醍醐は、いったん光厳に帝位を譲った後、
鎌倉幕府滅亡後に重祚したというべきではある。

263 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 22:21:41.36 ID:QV3JI8o+
後醍醐が隠岐に流されてる間、あきらかに在位してないもんな

264 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 22:30:43.07 ID:6lGrMMVc
ただまあ光厳の即位をなかったことにしたい後醍醐は、
元弘の乱勃発から鎌倉幕府滅亡までの1年10ヶ月ほどの間、
畿内・西日本各地を長期間かけて行幸してきただけだと主張したみたいだけどね。

しかし不思議なことに、建武政権は光厳を院(上皇)の一人としては扱っている感じだがw

265 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 23:38:34.53 ID:lrhqmhoQ
今、五話まで見たが太平記って凄く面白いのな
なんでおまいらもっと早く教えてくれなかった

266 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 23:49:41.77 ID:9tcG+1YX
少し歳を取ると、真田尊氏の聖人君子ぶりが鼻を付く様になるよ。まぁ、今さら海千山千の強かな尊氏を描かれても需要ないかも知れないが
実際は粛清に次ぐ、粛清の内ゲバ権力闘争を生き抜いた強者だからな。おそらく柄本明の師直みたいな人物だった気がする。

267 :日曜8時の名無しさん:2016/06/02(木) 23:54:19.90 ID:kv9VqYqk
柄本明がやると、どんな人物でもゲスいとこもあり矮小な人物に見えてしまうな
いやすごい役者さんとは思うけど

268 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 00:01:07.29 ID:WhW0SZpg
リメイクしたら高兄弟は佑と時生になりそうw

269 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 00:10:04.96 ID:VPN3a4tN
>>265
面白いと勧めたら勧めたで、
「昔は良かったという思い出補正厨ガー」
なんてのが湧くとウザいので、
あなたのような実際に観て良いと思った人が
ここに来てもらうくらいが丁度いいのです。

270 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 00:21:50.82 ID:LLtdHWfG
>>266
そう?俺は本放送時高校生で観てた時は「うじうじとはっきりしねえ尊氏だなあ」と思ってたけど、
今改めてみると権謀術数に長けた天下人にふさわしいような人物像より、こういう尊氏の方が親近感あるよ。
外敵倒しちゃあ内部分裂の繰り返しでそりゃ俗世が嫌になるわな、せっかくがんばってるのにやってられないよね・・・と同情できる。

271 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 00:34:10.52 ID:wgBQfvAe
>>266
このドラマの尊氏が聖人君子?

正直、人間的な魅力はあるが、出家願望が強くて少々浮世離れした感じの、
いろいろ問題もある人って感じに思えたが・・・。

272 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 02:48:09.84 ID:UJWmDpDE
来週の「アウトデラックス」に尊氏の子孫の女の子が出演するって予告で見たんだけど、
平島公方系なのか喜連川系なのか、はたまた仮冒なのか気になる・・・。

273 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 05:59:09.73 ID:F/zLQ7t8
>>266
聖人君子というか、まあ「大河の主人公」にされてるって感じよね
官兵衛とかもそのせいで違和感がものすごかったなあ

274 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 06:04:19.18 ID:tEd5MIXT
実像も孫や曾孫の爪の垢でも煎じて飲ませたいレベルの人物だったみたいだがw
尊氏がアレなんで弟や師直達が割を食った感がある

275 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 06:11:31.76 ID:F/zLQ7t8
師直は最高に好きなんだが直義はもうちょっとできる男感出してほしかったなあ

276 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 07:49:12.06 ID:sgZOhnHO
稔侍さんの片桐ってなんの時だっけ?葵かな

277 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 07:54:46.97 ID:Os+k8euM
>>273
史料を見ると、野望溢れて手段を選ばない梟雄というより
お人好しの暢気な男が嫌々源氏の棟梁にさせられ天皇と戦わされ弟と戦わされたとしか解釈できないものがザクザク出てくる
だから尊氏は「大河の主人公にされてる人物」で学界の有力説に一致している

278 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 08:14:53.77 ID:Oi0DhQld
太平記の尊氏は、聖人君子じゃ全然無いよ。浮世離れしてるだけで、恐妻家だし一族すらまとめられない理想だけは高い出家したい病の人。
それがたまに空気がビリッと締まることをあの面で言ったり、家臣と薪割りしたり普通の事するからうっかり反対派が心酔しちゃう。
聖人君子というよりカリスマ性と人たらしだけで乗り切った印象だなあ。そこが人間足利尊氏って感じで好きだけど。

279 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 08:19:58.38 ID:Os+k8euM
野心家で権勢欲が強く忠誠心がない梟雄の尊氏ってのは、戦前の国史教科書の描き方なんだよね。国体論と南朝正統論からすると国策上そう描くしかない
原作の吉川『私本太平記』はそっちをまだ色濃く受け継いでいるから、梟雄尊氏を見たければそっちをオススメ

しかし現代の有力説だと、中先代の乱後に後醍醐への謀反を恐れて鎌倉で出家した件、自分の栄華を捨て直義の安穏を願う清水寺の願文、
北朝皇室の抵抗を押し切った後醍醐を弔う天竜寺の建設、日夜田楽三昧で政治は直義と師直に丸投げ、こんな梟雄はいないw
ただし、庶民に混じって田楽を楽しんでいた辺り革新的で身分意識が少なく、北朝成立の時後醍醐を欺いて降伏させてるから本気で謀略をする時は容赦ない
大河太平記は現代の有力説に概ねそって描いているんじゃないかな

280 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 09:20:56.16 ID:pLeM43v6
>>276
葵だね
片桐且元

281 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 09:30:25.35 ID:wgBQfvAe
例の願文については、似たようなグダグダとした願文を直冬も書いているよな。
ああいうのからすると、尊氏と直冬はやはり親子だけあって、性格が似ているw

282 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 09:44:38.31 ID:ynTqrIwQ
尊氏はだらしない将軍を演じることで、有力者を油断させ、粛清の機会を伺っていたと考えた方が合理的だけどな
尊氏に関わった人間は大抵は死んでるんだよ。コナン君ばりにタチ悪いだろ

283 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 09:58:36.68 ID:Os+k8euM
>>282
戦前の御用歴史学者も清水寺願文ぐらいは知っていたから、「何もかも天才的な巨悪・尊氏の演技だったんだよ!」ってことにしてる
ただ、苦しい解釈を重ねることになる上、個人的な感傷で足利家を何度も潰しかける天才的な巨悪はいないから、現代歴史学ではあんまり支持されてない
まあそもそも、あの気分屋で出たとこ勝負な尊氏を理解すること自体、困難な気がするが・・・w

284 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 12:14:58.21 ID:V1ocL7s5
鎌倉炎上の回の大地康雄の最後の語りは最高だった

285 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 12:20:29.21 ID:YJJ0KMGU
>>272
女子ならどっちでもいいよ
尊氏義詮義満の一系、男系男子は平島

286 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 12:53:35.31 ID:B5mk1SYd
>>282
そんなこと言ったら時代劇では主人公の周りで大体毎週人が死ぬじゃないかwあいつら死神だったのかw

287 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 13:05:34.79 ID:2Ft2A89k
九州からの尊氏巻き返しは日本史上、屈指の謎だよね

288 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 13:36:57.51 ID:wgBQfvAe
>>283
ただ戦前でも、まともな研究者は南北朝の内乱について結構冷静に見ている感じはするけどね。

それに戦前は、研究者も政府も、学問としての歴史学と歴史教育は、
完全に別物と割りきっている雰囲気があるし、戦中の一時期を除けば、
政府が学術面に細部まで介入してくることは、余程のことがない限り、なかったみたいだし。

289 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 13:37:30.62 ID:wgBQfvAe
>>287
何が謎なの?

290 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 14:26:17.66 ID:F/zLQ7t8
九州落ちといえば序盤で尊氏に長々と説教してた上杉の伯父さんって
京で尊氏逃がすために戦って死んだのな・・
そんな男気溢れる人なのにドラマの扱いはかわいそうだわ(´;ω;`)

291 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 15:41:45.42 ID:YJJ0KMGU
>>290
かかる武門に…げーほげほ
げーほげほげほ

292 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 16:09:29.96 ID:v0nJ9Do4
>>289
落ち延びた時の軍勢の人数からどうやって九州落として、大船団連れて京に戻ったのか不思議じゃね?
どう考えたってあの段階で尊氏に加勢しても得るものより失う物の方が多そうじゃん。
意地でも尊氏に従うって決心してる無双の赤松の他って、戦によわーい細川くらいしか西に軍勢らしい軍勢ないだろ。
九州で何をどうやって武将を丸め込んだのか自分も興味あるわ。人たらしだけじゃ無理っしょw

そう言えば赤松もこっそり消えたね。出てこなくなった。

293 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 16:24:22.75 ID:VZdQZbzu
尊氏が九州で盛り返す下地が出来た一つに
赤松円心が新田軍を寡兵で足止めして
反撃の為の時間稼ぎができたこともあるけど、
恩賞のアレの時の「この尊氏、赤松殿のお気持ち(ry」
あの一言で頑張れちゃうもんなんだろうか。
もしやあの二人はもののふの心以上に
何か強い繋がりがあったのではと勘ぐるのであったw

294 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 16:34:15.13 ID:qdWSyO4Y
ま、それだけ播磨では建武政権の任期がなかったんだろう
赤松ですら恩賞なしだもの
護良の令旨を信じて戦った他の悪党、国人は推して知るべし

295 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 16:40:28.59 ID:Rmg0unBn
あの状態の尊氏が巻き返すことが出来たことそのものが建武政権の求心力の無さを物語っているよね
その象徴が赤松への仕打ち

296 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 17:02:19.20 ID:wgBQfvAe
>>292
既に建武政権の人気は西日本でも地に落ちていたところに、
尊氏が九州落ちの途中で、元弘没収地返付令を出したことが効いたということでは?

尊氏をこのまま潰して建武政権を延命させても、最早メリットはなく、
むしろ尊氏の新政権樹立に協力・貢献したほうのが、
自身の将来展望も明るいと多くの武士が思ってしまったということだろう。

あと尊氏は、九州落ちの途中の室津の軍議で、山陽・四国各国に国ごとの大将を決めているが、
そこには赤松(播磨)以外にも、武田(安芸)・大内(周防)など名だたる外様の武家がおり、
彼らがこの段階で、なおも敗走中の尊氏と同心していたことがわかる。

297 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 17:21:40.42 ID:V1ocL7s5
そらまあ、建武体制では、どうあっても浮かび上がれないどころか、
地に落ちそうな西国の武家連中は、建武体制と戦う源氏の棟梁が落ちのびてきたら、
命がけで戦うわな。

298 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 18:46:22.45 ID:wgBQfvAe
それに尊氏が苦しいときに協力すれば、後の新政権で自分が優遇されるだろうという意識も働く。

299 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 19:14:33.20 ID:iCosXHtd
>>292
かの源頼朝公も、石橋山の戦いで大敗し、命からがら安房に逃れた後は、関東の武家諸侯を味方につけて巻き返しましたが…
状況は異なるとはいえ、尊氏も同じような道をたどったようですね。

300 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 19:25:49.30 ID:naG0fRSL
>>298
尊氏の気前の良さは天下一品だからな

301 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 19:26:34.87 ID:wgBQfvAe
そのときだって、頼朝を抹殺して平氏政権の延命に手を貸すのと、
頼朝を助けて新政権樹立を目指すのと、
どちらが東国の武士たちにとって幸せな未来かってことだな。

302 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 20:49:30.56 ID:BqLmdZUa
尊氏が九州で支持を集めたのは最後の鎮西探題英時の義兄弟ってことも
大きいという
九州の武士たちは成り行き上やむを得ず英時を滅ぼしたが英時に何か大きな
失政や悪政があったわけでもなく英時を討った後ろめたさもあって英時の
縁者である尊氏に味方したのだとか

303 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 21:35:02.52 ID:BKI6kBYm
と、色々な説を考えられるという楽しみはあるよな太平記の攻防には。
まあ後醍醐天皇の政治のあり様が武家には不満だらけだったのが一番だったところに源氏の棟梁って都合の良い神輿がやってきたんだろうけど、
それにしても凄い巻き返しではあると思う。

304 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 21:52:29.48 ID:cRFNnjw9
史実では六波羅→鎌倉→鎮西の順に陥落したんだっけ?
ドラマにするなら尺の都合もあるし、鎌倉陥落は中盤のピークだしで鎮西は省略されちゃったね。
お陰で英時は存在自体が抹殺されちゃった、まあ1年で収めようととすると難しいよなあこの時代は。

305 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 22:28:00.72 ID:BKI6kBYm
>>304
半年分が実は数年しか時間が経ってないってハイペースだったもんね。削って削って収めたから落ちちゃったエピソードは多いよな〜
個人的にはエピソードもだけど直冬との関係が薄いなあと思う
前半は人間関係も濃かったから余計「あら?」って感じだった。直義や師直はエピソード込みで濃かったけど

306 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 23:04:50.50 ID:F/zLQ7t8
どうでもいいけど観応の擾乱ってなんで観応の乱じゃなくて擾乱なんだろ?

307 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 23:07:49.12 ID:wgBQfvAe
>>304
陥落した日付は、六波羅が5/9、鎌倉が5/22、鎮西が5/25だな。
英時については、登子との関係が兄なのか弟なのか分からないことも、スルーした要因かな?

ただ英時を討った少弐貞経・大友貞宗・島津貞久らは、時系列的に考えれば挙兵前に、
北条氏打倒を呼び掛けるために尊氏が各地にバラ蒔いた書状を受け取っているだろうし、
さらにいえば六波羅陥落の情報を知ってから寝返っているんだよな。

308 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 23:14:01.95 ID:wgBQfvAe
>>306
昔から何となくそう呼ばれていたから、としか言えないのでは?

というか、それを言うなら他に「明応の政変」なんかも、
何故「明応の変」ではなく「明応の政変」なのかとか、いろいろ出てくるよ。

309 :日曜8時の名無しさん:2016/06/03(金) 23:34:37.13 ID:/I2WqufP
>>308
政権側に対しての武力蜂起を「乱」と呼ぶのでは?
例えば室町幕府という正統政権に挑戦した山名や大内のソレはそれぞれ「明徳の乱」・「応永の乱」という。
「応仁の乱」も当初勢力が東西分かれて「擾乱」状態だったが将軍や朝廷をうまく抱き込んだ東軍が官軍になったから、西軍の乱になったと思う。
むしろ「永正の錯乱」がわからんな。
他の時代にこんな呼び方ないもんな。

310 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 00:01:11.79 ID:IFI2pIKt
>>308
○武力をともなったクーデターの成功が『変』
○武力をともなわないクーデターの成功が『政変』かな?
前者の代表は「承久の変」だ。
朝廷からみれば「承久の乱」だが間違って賊軍である鎌倉側が勝っちゃった。
後者の「明応の政変」は、細川政元が将軍が留守の間、朝廷や守護大名を味方につけ、戦に発展しなかったから「変」とはいわない。
時代がさがって明治になってからも「明6政変」や「明14政変」なんかがある。

311 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 00:41:12.30 ID:93VWInH6
>>309
「応仁の乱」とか「保元・平治の乱」とかの「乱」は、単に「内乱」という意味でしょう?
これらの「乱」は、例えば英訳する際も、“revolt”よりも“war”のほうが一般的だし。

あと「永正の錯乱」は、研究者によっては「永正の政変」と呼ぶ人もいるよ。

312 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 00:50:43.93 ID:93VWInH6
>>310
一般的には、大規模な武力衝突を伴うものが「乱」、そうではないものが「変」ではないの?
例えば平安時代の「承和の変」「応天門の変」「昌泰の変」「安和の変」などは、
いずれも武力衝突なんていえるものは伴っていないよ。

逆に「明応の政変」は、これに伴って畠山政長の敗死や堀越公方府の滅亡など、
いくつか武力衝突を伴う事件が起こっている。

あと「承久の変」は、戦前の国定教科書が作り出した言葉だな。
元々「承久の乱」という名称が江戸時代以前から一般的だったのに、
朝廷側から「乱」を起こすというのではマズいということで、書き換えられた。

313 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 02:37:35.00 ID:ci8/BgC0
物語冒頭の霜月騒動は「霜月」なのに、2月騒動はなんで「如月」じゃないんだ、とか(´・ω・`)

314 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 04:26:30.77 ID:ppjMfcwl
>>313
それは、後世の人が、呼びやすい方にしたんじゃないかな?

315 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 05:59:20.79 ID:93VWInH6
>>313
それ、このドラマのナレーションでは「霜月の乱」っていっているね。

316 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 06:05:41.10 ID:pbTZcTbs
だいたい、事件によって政権がひっくり返らなければ政権が反乱軍を討伐したんだということにして「乱」と呼び
事件によって政権がひっくり返ってしまうと新政権を反乱軍と呼ぶわけにいかないから「変」と呼ぶ、かな
http://togetter.com/li/569826
・・・御覧の通り、例外が多すぎてキリがないw
例えば、「元弘の乱」はどうみても政権ひっくり返ってね?ということになるけど、アレはアレで・・・

後醍醐帝「主上御謀反と称すべからず」
判官殿「いーや呼ぶね、うはははは!謀反して失敗したということにして良かろう」
後醍醐帝「(´・ω・`)」

317 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 07:34:01.69 ID:93VWInH6
>>316
だからさ、「乱」はかならずしも「反乱」の意味に限定されず、
単に「戦乱」「内乱」の意味の場合もあるということだよ。

「変」については「政変」と基本的に同義で、それによって政治情勢が一変するような事件。
多少の武力衝突を伴うものでも、政変劇としての面が強調されるような事件の場合は、「変」「政変」となる。

あと「主上御謀反」は、織田信長が将軍義昭を追放する際に使った「公儀御逆心」などと同様、
当時の人が事態の説明のために苦し紛れに考え出した造語。

318 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 07:43:38.63 ID:IPPsXw96
>>317
要は語呂の問題って事かwまあそれで良いよね覚えやすい方がなにかとありがたいw

319 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 07:46:10.55 ID:93VWInH6
あと「嘉吉の変」「永禄の変」「本能寺の変」「桜田門外の変」など、
要人の暗殺事件も「変」と呼ばれるな。

上のほうに出ている「騒動」については、「霜月騒動」のような大規模な戦乱を伴うものから、
「宮騒動」「嘉暦の騒動」のような単なる政変みたいなものまで、さまざまある印象。
そもそも「霜月騒動」は別名「弘安合戦」、「宮騒動」は別名「寛元の政変」、
「嘉暦の騒動」は別名「嘉暦の政変」だし。

ちなみに「嘉暦の騒動」は、このドラマの「妖霊星」の回で描かれていた事件だな。

320 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 08:58:23.42 ID:SRKp/QuI
歴史上の出来事の言い方だけで、ここまで意見が飛び交うとは…
この「太平記」スレに常駐のお歴々の博識の深さに、感服いたしております。

321 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 09:52:28.61 ID:LC2Q4ue/
>>248
吉見一族の設定なんだろ、三河所縁であたりまえだろうが
範頼の息子は三河で坊さんやっていたんだからよ
ケツもちはもちろん足利宗家だ


・源義朝→源範頼(三河守)→源範円(正法寺(三河県豊川市)僧侶)→源為頼(初代吉見氏、室は小山朝政の娘)


■正法寺(三河県豊川市赤坂町西裏69)
創建年:弘仁7年(816年)
開基:万巻上人
中興:了信坊(源範円)

正法寺の創建は聖徳太子が赤坂の地を訪れた際、太子堂を建立したことが始まりと伝えられている
弘仁7年(816)、万巻上人が病により太子堂で亡くなったことから、上人を開基と定め寺院として開山する
当初は天台宗の寺院でしたが貞永元年(1232)に親鸞が太子堂の参拝に訪れた際、当時の住職範円(源範頼の子息)が親鸞に教化され浄土真宗に改宗する
 

322 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 09:59:13.94 ID:LC2Q4ue/
>>218
松平は賀茂郡な、賀茂郡の高橋新荘
今現在、賀茂郡、額田郡に指定部落は一つもない
過去にもあった数は極端に少ない



■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市みよし市のほぼ全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

323 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 10:03:35.73 ID:VYDOav+2
>>320
ぶっちゃけ大した違いはないんだけどな
時代によって呼び方が変わったりするし、二通り以上の呼ばれ方がある場合も多い
無理くり定義づけをしたがる人は(このスレにという意味ではなく)必ずいるけど

324 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 13:08:30.85 ID:7lAd7CfT
>>323
そうだよな、「あ、呼び方変わったんだ」っての結構ある。人名然り、「変」「乱」然り。
時代によって解釈の主流は変わるのはよくあることだし、柔軟に受け取っとく方が何となくお得感。

325 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 13:18:18.01 ID:yjIaAokA
承久の乱 承久の変
どっちも聞くね

326 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 14:25:39.37 ID:93VWInH6
ただ「承久の変」は戦前の国定教科書の用語だから、戦後は教科書であれ、専門書であれ、
あまり使われないのは事実。

だから、不用意に「承久の乱」ではなく「承久の変」なんていってしまうと、
皇国史観の持ち主ではないか、と勘ぐられてしまう危険があるので要注意ということはいえる。

327 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 14:39:58.41 ID:93VWInH6
>>324
まあそうだね。
昔から慣用的にそういうから、としか説明できないケースもあるし。
無論、何故その用語を使うのか、何故使う用語が変わったのか、
という点に注意を払うこと自体は、それなりに意味があるとは思うけど。

あと上の「承久の乱」もそうだけど、最近の傾向としては、
近代以降に思想的・イデオロギー的な側面から変えられてしまった歴史用語なんかは、
元々いわれていた名称に戻そうという雰囲気が強いね。

例えば「前九年の役」「後三年の役」は、最近の傾向では、
当時の史料にある「前九年合戦」「後三年合戦」にほとんど置き換えられて来ている。

328 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 15:32:33.51 ID:7lAd7CfT
>>326
そ、それは歴オタの中だけでしょ。一般的にそういう事に関心のある方が少ないんだからw
歴オタ内でも右寄りでも左寄りでもない方が多いと思うぞ?

329 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 15:34:24.54 ID:yjIaAokA
>>326
すまんすまん
落ち着いて考えてみれば荒れる原因になるネタだったね

330 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 16:35:07.34 ID:93VWInH6
>>328
というかそれ以前に、歴史に関心のない人は、高齢者を除けば、
そもそも「承久の変」なんていう言い方を聞いたことがないと思う。

331 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 17:13:17.13 ID:57Y0GhE6
中3で習った気がするけど

332 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 17:26:04.16 ID:93VWInH6
>>331
この件に関して、教科書の表記は、もうここ数十年ずっと「乱」になっているけどなぁ・・・。
もしくは、長らく脳ミソの情報が更新されていない思考停止状態のジジババ教師に習ったとか?

333 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 17:43:45.21 ID:xEo1mV/Q
(おれ乱と変の違いの話をしたかったわけじゃないんだがなあ)
観応の擾乱って、字面で憂いって見えるからかどことなく鬱感があって好きで
言い始めた人GJだなあと思うのよね
永正の錯乱は・・なんだろうね、魔法使いさんがいろいろ規格外だからか?w

334 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 17:55:51.38 ID:hMM6WTjl
花の乱は音楽が三枝でOPタイトルバックも太平記を連想させたし北条時宗は幼少期の北条高時と足利高氏を出してたし
ヒット作だから関連付けしてるのかなあ。
花の乱はともかく(個人的に好きだし)北条時宗に高時と高氏はかなり強引だったような気が・・・・

335 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 18:47:43.37 ID:93VWInH6
>>333
魔法使いって細川政元のこと?
魔法使いが死ぬから錯乱なのかw

>>334
晩年の覚山尼(時宗正室)が、元服後の高時や高氏に対面していた場面かな?
あれはそもそも覚山尼って、高時や高氏がかなり幼い時期に死去しているから、
時代考証的にあり得ない描写だし、なんであんな場面を入れたのか、ハッキリいって謎だな。

336 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 18:55:20.51 ID:pbTZcTbs
中世大河が少なくてごめんなさいというNHK流の謝罪

337 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 18:56:04.67 ID:93VWInH6
>>305
このドラマの各回の内容が実際の歴史における何年頃なのか、対照してみるとこんな感じになる。

1「父と子」・・・1305〜1324年
2「芽生え」〜6「楠木登場」・・・1324年
7「悲恋」・・・1325年
8「妖霊星」・・・1325〜1326年
9「宿命の子」・・・1326〜1331年
10「帝の挙兵」〜14「秋霧」・・・1331年
15「高氏と正成」・・・1331〜1332年
16「隠岐配流」・・・1332年
17「決断の時」・・・1332〜1333年
18「帝の脱出」〜27「公家か武家か」・・・1333年
28「開戦前夜」・・・1333〜1334年
29「大塔宮逮捕」・・・1334年
30「悲劇の皇子」〜34「尊氏追討」・・・1335年
35「大逆転」・・・1335〜1336年
36「湊川の決戦」〜38「一天両帝」・・・1336年
39「顕家散る」・・・1337〜1338年
40「義貞の最期」・・・1338〜1339年
41「帝崩御」・・・1339〜1340年
42「母の遺言」・・・1341〜1342年
43「足利家の内紛」・・・1347〜1349年
44「下剋上」〜45「政変」・・・1349年
46「兄弟の絆」・・・1350年
47「将軍の敗北」・・・1350〜1351年
48「果てしなき戦い」・・・1351年
49「尊氏の死」・・・1351〜1358年

338 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 19:14:42.81 ID:93VWInH6
>>337訂正
1「父と子」は、冒頭に霜月騒動が入っているから、厳密には1285年からというべきか。

>>336
ただNHKが戦国以外の中世を忌避するようになるのは、恐らく「北条時宗」がコケてから。
それまでは、そこまで中世を徹底して避けていなかったが、
その後は「そのとき歴史が動いた」などの歴史教養番組も含め、中世が極めて少なくなった。

339 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 19:43:10.43 ID:VbSPXZve
戦国より前は太平記が最後のヒット作品だからなあ
以後悉くコケて「平清盛」が止め刺したみたいになってるし
俺は作品的には好きなのもあるんだけど、怖くて出来ないだろうね

340 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 19:55:48.90 ID:VYDOav+2
>>334
花の乱のOPのどのへんで太平記連想した?

341 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 20:00:01.21 ID:JE3rwaXK
>>340
OP 三枝成彰 って書いてあるとこじゃね?w

342 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 20:06:53.22 ID:JE3rwaXK
>>339
面白くてもコケたらしいからなあ〜
戦国時代は昔から強いけど、ゲームの影響で若い層は戦国時代「だけ」詳しいとか多いもんね。
と、いう自分も割と若いけど炎立つとか花の乱は面白かったけどDVDまでは買わないなw
レンタルだけだ。

343 :日曜8時の名無しさん:2016/06/04(土) 21:31:34.35 ID:93VWInH6
「太平記」は何というか、映画のような凄く格調高い作りになっている感じで、
見ているほうも完全にドラマに引き込まれてしまい、
一緒に主人公の激動の生涯を辿っていくような雰囲気が物凄くあった。

終盤まで来ると、序盤にやっていた話がホントに遥か昔のような気がしてしまうような・・・。
一視聴者にここまで時代の躍動感を感じさせるようなドラマは、大河でもなかなかないね。

残念ながら「平清盛」なんかには、ここまでのものはなかった。

344 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 02:01:11.48 ID:SDpWlyXa
でも尊氏と直義はもっと仲良しな感じにしてほしかった、それがどうしても不満!
ちょうど宝積経要品の本を買ったので二人が色んな武将や歌人へ短冊を渡しに行くところを妄想しながら
今日は寝るお(´・ω・`)

345 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 02:03:50.33 ID:pfehI33a
CSで獄門島を見た
太守と長崎殿が昭和を生きていた

346 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 02:36:22.40 ID:WSNeXaNH
W新田義貞が共演した「テロリストのパラソル」という
ドラマの再放送が昨日の夕方CSでやってた
96年の作品らしいが2人とも脂が乗り切っていて良い感じ

347 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 05:41:05.90 ID:jBjSvbWX
1話の闘犬場で高氏を見るショーケン義貞の悲しげな顔と、高時が犬を自慢している時の怒りに満ちた顔を観ていると、最後までこの義貞だったらどうだったろうな、と思う。
根津義貞は勿論好きだが、あの上品さはショーケンには出せないだろうから、もっと荒々しい義貞だったのかなあ?

348 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 13:49:28.91 ID:+HTvXDcb
新田に関しては、新田荘がある上野の守護が、霜月騒動以降、得宗家になっているから、
得宗家に対して、かなり複雑な感情を持っていたであろうことは、推測できる。

349 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 17:57:41.87 ID:FphH0Swt
いま武田信玄の再放送やってるけど終わったら太平記やってほしいぃ〜!

350 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 19:00:30.37 ID:C8ANVZhK
武田鉄矢が楠木正成をオファーされて悩んだ時司馬遼太郎に「正成は河内の気の良いおっさんだったと思うよ」と
言われて受ける気になったと聞いた事あるんだけど本当?
そういや司馬遼太郎は吉川英治の原作本を「自分にはとてもあの時代を纏め上げて小説化することは出来ない」と褒めてたけど
南北朝時代を扱った事ないね、足利義政・日野富子を扱った事あるけど。

351 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 19:09:55.49 ID:+HTvXDcb
司馬遼太郎は「太平記」の時代をリーダー不在の時代として忌避していたんでしょ。

352 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 20:14:23.41 ID:dpu1tZQM
>>350
司馬遼太郎だっけ?演出部の人じゃ無かったっけ?
左寄りの武田が忠臣楠木正成役に二の足を踏んでいたら、「忠臣の前に河内の気の良いおっさん」と説明されて納得したとかじゃないっけ?

353 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:03:37.12 ID:ILxpFHu+
>>347
緒形拳と対峙する時のショーケン義貞も良かった
「新田は足利殿と違い無位無官の貧乏御家人。力もなければ思うところもござりません」
のセリフが、根津さんだと悲哀を感じるが、ショーケンだと腹に一物を感じる。

354 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 21:58:56.65 ID:+HTvXDcb
しかし新田って、足利と正面から戦っても勝ち目なんてないのに、
後醍醐帝に乗せられて足利と対決しようとした時点で、
やはり時世の見えない可哀想な人って感じがするね。

355 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:03:20.97 ID:WYfgSXsd
吉川版だと少し武田じゃ苦しいけど、大河版は結構網野してて、
正成は土臭い悪党で義を守る土豪だったからな
子供達に囲まれた正成先生は幸せそうだった

356 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:07:24.20 ID:yK/n7CZ+
根津義貞は愚直って言葉がぴったりだったけど、ショーケンの義貞って腹に一物持ってそうなタイプの違う義貞になったんじゃないかなあ。
北条への憎しみはショーケンの方が根強そうw怖いもんw

357 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:16:54.78 ID:yK/n7CZ+
>>344
若い頃は仲良しだったし、軋轢が深まっても直義は尊氏を殺せたのに殺さなかったし、尊氏も直義を最終回まで殺せない位思ってたじゃないか......
最終回のあのやり取りを観て兄弟愛の深さを感じないなんてひどいお(;ω;)わしゃ号泣したわ.......

358 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:17:07.49 ID:R9g4IXOn
利家とまつの怪演見てたら、最後は気が触れちゃってる義貞にしかならなかったろうな。義貞は武将としての器量は凄いんだが、周りが連いて来なかったのは光秀に似てるが

359 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:22:00.90 ID:+HTvXDcb
>>358
武将としての器量・・・?

偶々上手くいった鎌倉攻めを除けば、義貞が武将として活躍したことなんてあったか?

360 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:32:22.27 ID:WYfgSXsd
その義貞が一騎討ち申し込んできたら、尊氏逃げて状態だなw

361 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 22:47:07.21 ID:yK/n7CZ+
>>360
ショーケン義貞との一騎打ちとかさすがの真田広之でも逃げそうw

362 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:18:38.50 ID:AFDjs+Hz
>>358
GTO信長と奇声の光秀でテンションは高いが
放送事故と紙一重なような本能寺(あれはあれで面白かったが)

ショーケンのままだと
尊氏のまとう遁世的で鬱っぽく閉塞的な物語世界に
派手に爪痕残していたかもしれないな
その分、ある種のキャラ被りで婆娑羅道誉の出番が減ったかもしれない

根津甚八に変わって作品がより優等生的になったんじゃないかと思うが
バトンタッチで違和感あまり感じなかったから
大きな影響は無かったかもしれない

363 :日曜8時の名無しさん:2016/06/05(日) 23:52:57.27 ID:pJgNvXYf
楠木正成「義貞?あいつ使えねー」
北畠親房「義貞?新田って足利の傍流だろ?」
後醍醐天皇「義貞?あの偽物神器本物だと信じてるなんてウケるw」
味方からこんな扱い受ける義貞さん
死に際も北条一門や正成や顕家に比べると映えないし

364 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 00:35:22.93 ID:sNxLZsHe
新田は過去の因縁を捨てて、自分の家が足利の傍流ということで納得して、
足利一門の諸氏と同様に振る舞っていれば、
室町幕府の有力守護大名として残る可能性もあったのにな。

特に源平の頃には先祖が木曽義仲に属していた奴の子孫である細川なんかが、
足利一門のなかでも最有力の大名に成長することを考えるとね。

365 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 02:33:39.90 ID:LRADl0oW
新田は「自分達こそ源氏の本流」とかってプライドさえ捨てられたらもっと活躍できたろうに。上には立てなくても武将としてはひとかどの人だと思うんだが。
所詮無位無官と、鎌倉随一の大大名家じゃ格が違うし人心の期待度も違う。
(ドラマでは)変に足利と因縁があったり千寿王への人心の流れ、周り(特に脇屋のチリ毛)の言葉や、魑魅魍魎の公家に踊らされたのがねえ。
湊川だって本当は善戦してなかったっけ?あの逃げ方は無様で嫌だったなあ。

366 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 03:13:50.93 ID:rXxVUdkb
湊川は楠木と心中するより生き残るのを選んだのは正解、義貞は死に方が残念だったけど徳川氏が義貞末裔を僭称してたから、ある意味勝ち組だろうな

367 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 05:59:52.70 ID:sNxLZsHe
しかし新田が何で自らを源氏嫡流と思うようになったのかが謎なんだよなぁ。
足利が源氏嫡流という意識が世間的に醸成されるのだって、実際には鎌倉後期頃だというのに。

368 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 06:01:50.39 ID:sNxLZsHe
>>366
徳川氏の系図は、厳密には義貞の末裔ではなく、新田庶流の世良田氏の流れに繋げているな。

369 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 06:50:21.69 ID:1fxyNass
>>364
何回言わせんだ?
頼朝の三河譜代と言うべき一派に新田は含まれていないだろ、臣従しようが仲間に入れてもらえるわけないだろう




霜月騒動の裏事情は、三河で繋がる頼朝縁者の排斥だろ
範頼(三河守)の後裔、吉見氏はその後最後にやられた
負け組を箇条書きにすれば一目瞭然だろが


霜月騒動の負け組(三河の頼朝譜代)

・足利氏←三河守護
・安達氏(三河国八名郡小野田)←初代の盛長は三河守護、泰盛は三河国渥美郡小松原荘地頭
・足助氏(三河国加茂郡足助)←三河国加茂郡足助荘地頭、頼朝嫡男の正室の家系
・吉良氏(三河国幡豆郡吉良)
・斯波氏(三河国額田郡矢作)
・中条氏←三河国加茂郡高橋荘地頭、中条家長は八田知家猶子
・二階堂氏←二階堂行政の母親は三河の藤姓熱田大宮司家出身、三河国碧海郡重原荘地頭
・長井氏(大江氏)←大江広元は、元々、三河の藤姓熱田大宮司家の家来か?広元の4男が藤姓熱田大宮司家に養子入り、尾張国海東郡地頭

370 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 07:16:24.18 ID:kTmX2B1G
三河屋さん朝っぱらから頑張るなあ

371 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 07:37:26.46 ID:6IRdKqXu
部分的には歴史オタじゃなくても知ってる既出の史料と、残りは歴史学者に鼻で笑われる妄想とを継ぎ接ぎにして、読んで貰えないコピペを繰り返す
三河屋さんは愉快だなあ

372 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 07:53:35.34 ID:hhNu3FHz
(尊氏)
三河殿にも困ったものじゃ。さほどに己の持論を述べたいのならば、別スレを立てればよいのじゃ。
(道誉)
そうも行くまい。三河殿が別スレで持論を述べたところで、スレがガラガラになるのは目に見えておる。
最早、この「太平記」スレに常駐する他に術はないのじゃ。
(尊氏)
締まらぬ話じゃ…!
(道誉)
無様よの…!

373 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 08:32:49.11 ID:1fxyNass
>>364
矢田義清は関東武者じゃないぜ、頼政に近かった京武者
義兼と同じく三河の藤姓熱田大宮司家との関係がより深い



三河の藤姓熱田大宮司家
・家祖:藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)
・系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))

☆源頼朝、★足利義兼
 
藤原実範
・藤原成季
・藤原季綱(三河守)→@へ
・藤原季重
・藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→Cへ
・藤原行綱
・興義
・実慶
・三位女→高橋惟康(伊勢新二郎大夫、三河国加茂郡高橋庄(八条院領目録にあり)領主)

@藤原季綱
・藤原友実→Aへ
★藤原実兼→藤原通憲(信西)
・藤原悦子(鳥羽天皇乳母)→葉室顕頼(三河守)→藤原俊成(養子、三河守)
・他多数

A藤原友実
・藤原能兼→藤原範季(後白河院近臣、順徳天皇の外祖父、源範頼養父)→Bへ
・女子→源頼政(上西門院に出仕、伊豆守、源三位)→C
・他多数


三河の藤姓熱田大宮司家
・家祖:藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)
・系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))

☆源頼朝、★足利義兼
 
藤原実範
・藤原成季
・藤原季綱(三河守)→@へ
・藤原季重
・藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→Cへ
・藤原行綱
・興義
・実慶
・三位女→高橋惟康(伊勢新二郎大夫、三河国加茂郡高橋庄(八条院領目録にあり)領主)

@藤原季綱
・藤原友実→Aへ
★藤原実兼→藤原通憲(信西)
・藤原悦子(鳥羽天皇乳母)→葉室顕頼(三河守)→藤原俊成(養子、三河守)
・他多数

A藤原友実
・藤原能兼→藤原範季(後白河院近臣、順徳天皇の外祖父、源範頼養父)→Bへ
・女子→源頼政(上西門院に出仕、伊豆守、源三位)→C
・他多数

374 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 08:33:38.69 ID:1fxyNass
B藤原範季
・源範頼(養子、三河守)→源範円(正法寺(三河国宝飯郡)僧)→吉見為頼(初代吉見氏)
・藤原範時(八条院蔵人)
・藤原範茂(子孫は高倉家(羽林家))
・藤原重子(修明門院、順徳天皇母)→順徳天皇
・藤原範光(養子(実父は藤原範兼)、後鳥羽院近臣)
:藤原範子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母、土御門天皇外祖母)→源在子→土御門天皇
・藤原兼子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母)
・他多数

C源頼政
・源仲綱(大内守護)→有綱(伊豆守)→女子(源義経室)
・源国政(初代山県氏)
・源兼綱(実父は頼政兄の頼行)→大河内顕綱(初代大河内氏(三河国額田郡大河内)か?)
・源頼兼(大内守護)
・源広綱(実兄の仲綱に養子入り、駿河守)
・二条院讃岐

D藤原季兼
・藤原季範(蔵人所雑色、初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→Eへ
・藤原憲実(法眼)→藤原仲経(九条院蔵人、玄番助大夫、美濃国土岐多良庄地頭)
・女子→二階堂行政(鎌倉幕府の政所令・後に別当、初代二階堂氏)

375 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 08:34:26.93 ID:1fxyNass
E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

F藤原範忠
・藤原忠季(大宮司、刑部丞、蔵人所雑色)→藤原忠兼(備中守、大宮司)→海東忠成(猶子、大江広元の四男、初代海東氏、大宮司)
・野田清季(大宮司(野田二郎大宮司)、三河国野田城主、初代野田氏(三河国設楽郡野田))→鷹司朝季(鷹司冠者)→野田朝氏(大宮司、室は足利義兼の娘)
・藤原能季(相模守)
・藤原範高(検非違使、蔵人所、大宮司)
・寛伝(額田僧都、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺)
・任暁(仁和寺)
★女子→足利義兼(八条院蔵人)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

G藤原範信
・藤原範清(検非違使、上西門院蔵人、星野左衛門大夫、頼朝右大将拝賀先駆)
・藤原憲朝(八条院判官代、駿河守、初代千秋氏(三河国設楽郡千秋))→藤原範俊(左馬助、大学助、源実朝近習)
・藤原信綱(駿河守、尾張国海東郡地頭)
・藤原信雅(高松院蔵人)
・藤原憲行
・藤原実豪(延暦寺権僧正)

376 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 08:43:43.84 ID:1fxyNass
細川は北関東から来たわけでなく、矢田義清が死んだあと、三河の藤姓熱田大宮司家が面倒をみていたんだろう
新田と細川など全く立場が違う





三河 矢田熊子城
http://www.geocities.jp/shiro20051212/Yada-Kumako-jo.html

三河 矢田郷後城
http://www.geocities.jp/shiro20051212/Yada-Goushiro-jo.html

三河 矢田郷前城
http://www.geocities.jp/shiro20051212/Yada-Gomae-jo.html

377 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 10:21:14.77 ID:sNxLZsHe
>>365-366
ただ湊川の戦いは、新田の戦略ミスが楠木を死地に追いやったような面もあるからな。

378 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 12:22:07.20 ID:HCjd4IUL
そういや新田って義貞がガキの頃から貧乏な上(利子とるとか知っててこの頃のが知的だったw)元服しても無位無官なのな。
よく足利のライバル名乗れたよね。当時本当にライバル視されてたんだろーか?現代とは違うだろうけど普通金あって官位ある方に乗るよね。知名度も大楠公>>>>義貞>>円心ってイメージ。

379 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 12:29:37.47 ID:nKwdjQ/O
>>366
徳川は新田の末裔を仮冒したけど義貞の末裔ってことにはなっていない

380 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 13:06:29.51 ID:sNxLZsHe
>>358
新田義貞は明智光秀とは全然タイプが違うよw

明智光秀は、軍事力・政治力ともに卓越していたが、最後に魔が差しちゃった人。
一方新田義貞は、鎌倉攻めのときだけは凄く輝いて見えたけど、
後から振り返ればそれは偶然と幸運が重なった結果に過ぎず、
結局は軍事力・政治力ともに微妙な人。

381 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 13:16:56.62 ID:sNxLZsHe
>>378
建武政権発足前は無位無官という点では、楠木氏や赤松氏も同様だよ。

新田氏は、義貞の高祖父である新田政義の自由出家が原因で幕府から処分を受けて以降、
朝廷の官位という点では無位無官の状態になった。
なおこのとき、政義の舅である足利義氏のとりなしで、家名断絶だけは免れたが、
この一件の顛末を考えても、当時の人々は、
新田氏を足利氏の一庶流と見なしていた可能性は高いかもね。

382 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 13:56:18.94 ID:XRWfWspZ
そもそも新田は義重が遅参した所から歯車が狂っていたとしか思えんがw

383 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 14:00:55.57 ID:a8LwAhTt
>>378
どっちかっていうとまだ又太郎だった尊氏が一方的に利発で血気盛んな義貞に憧れていただけな気もする。
何不自由なく育った大大名の嫡男からしたら「北条の天下は終わる」と貧乏御家人とはいえ言い放つ姿は眩しかったんじゃなかろうか。

384 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 14:07:31.77 ID:sNxLZsHe
新田義重に関していえば、そもそも父親の源義国が自分の嫡子と考えていたのは、
義重ではなく足利義康だろう。

義康は、父親から足利荘を受け継ぎ、なおかつ鳥羽院の北面の武士として活動し、
保元の乱のときにも後白河方の主力の一人として大活躍。
足利荘が八条院領なのも、義康と鳥羽院との関係にルーツがある。

一方義重は、寿命が長いだけで、基本的に新たに開発した新田荘に張り付いていただけの人。

385 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 15:58:53.66 ID:/TxNAFjW
>>353
あの貧乏御家人だからといろんな場面で
繰り返してたところがネチネチと足利が
腹黒くて云々とディスる雰囲気を感じて
自分には不快だった。

386 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 17:49:57.80 ID:H1CnHilP
>>351
松平郷から細川郷まで直線距離で約5キロ
徳川松平を語るなら細川も合わせて語る必要があるにも関わらず、遼太郎キュンは隠しただろ
南北朝に言及すると、自分が作り上げた戦国像と色々矛盾が出てくるから逃げたわけよ

387 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 19:09:00.40 ID:ifrOAM1h
>>363
尊氏「さすが、もののふの新田殿よ」

388 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 19:37:06.56 ID:PfzeY3mk
一騎打ちはやりすぎだったな

389 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 20:14:11.10 ID:iWgfBhe6
>>388
無茶な演出でも乗馬も殺陣も上手い者同士だと見せ場になったろうけど、実力差があり過ぎてモタモタして見えたもんなあ。

390 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 20:38:37.08 ID:zRU6dtU7
>>388
流行ったのか?

391 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 20:56:03.73 ID:sNxLZsHe
一騎打ちは、やりすぎだったな
一騎打ち、はやりすぎだったな

こういうことか?

392 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 21:11:35.68 ID:sNxLZsHe
>>383
あれは最初見たときは、先に足利側の少年たちが新田側の少年たちに対して、
「貧乏御家人」とか「この辺りの土地も得宗殿に渡ったと聞くぞ」とか言ったから、
売り言葉に買い言葉で出てきた発言のようにも見えた。

393 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 21:25:49.56 ID:iWgfBhe6
>>392
いや、足利の小童共よりずっと大人で(少し年上だけど)先を見据えた利発な少年に見えたなと。
苦労なく育って「神様みにいこーぜー」とか言ってた又太郎に大人の世界を見るきっかけを与えたのが義貞だから
尊氏にとって新田が貧乏だろうが無位無官だろうが義貞は憧れで、目標になったのかなと思って。

394 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 21:37:39.32 ID:EMfka7NZ
足利と新田の仲が悪いってのは多分、吉川版原作の創作。史実で悪かったとしても驚かないが
尊氏が義貞をリスペクトしてたのは、大河版の創作‥‥‥‥でも、足利殿ならリスペクトするかもw

395 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 21:51:41.90 ID:iWgfBhe6
>>394
大河の尊氏はそんな感じだよねw「良いと思ったからやってみた!」「でもやっぱり駄目だった!」「でも始めたからには終わらせなきゃ!」
真っ直ぐで人たらしで呑気で聡明。
本物の尊氏はもっと怖い人だった気がする。

396 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 22:04:14.48 ID:TK6DRrVU
尊氏はウガンダのアミン大統領みたいな人だったと思うよ。身内も粛清しまくってるし

397 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 22:18:38.37 ID:gaKl/s7B
リスペクトも何も、会った事すら無かっただろ
そもそも尊氏は、貞氏の生前に家督を譲られてもいない妾の子で、北関東に行った事もない

398 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 22:23:26.87 ID:TK6DRrVU
尊氏が後醍醐に気に入られたのも、嫡子じゃなかったからだろうな。

399 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 22:27:58.17 ID:sNxLZsHe
>>394
新田は素直に足利に従っていれば、恐らくは一門待遇になり、
そんなに悪い扱いは受けなかったであろうことが推測されるのに、
足利と敵対していることからして、実際両者の仲は微妙だったと思うよ。

400 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 22:30:15.96 ID:H3YB6sNc
おれは直義は毒殺じゃないと信じてるけど師直はどうだったんだろうなあ
尊氏がゴーサイン出した説もあるけどあんまそう思いたくねーなー

401 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 22:34:17.32 ID:tIEYJiSZ
目の前でしなせたりしたらまたわしがそしられるではないか(目の前でなければ)

402 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 23:24:03.15 ID:OjMvgddt
やーめーろーよー
太平記の尊氏はそんな怖え悪魔じゃねえよお

403 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 23:32:33.44 ID:6IRdKqXu
解釈は自由だなー。でも尊氏の同時代史料を重ねると概ねヘタレた善人像が出てくるけどw

404 :日曜8時の名無しさん:2016/06/06(月) 23:33:19.34 ID:sNxLZsHe
>>400
その場合、直義が師直の命日に死んでいることをどう説明するかだな。

405 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 01:01:58.47 ID:wGCICEn5
せめて護良に、足利ほどの器量があればのう

406 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 01:51:10.76 ID:a1Fm+Krt
>>405
あのおこりんぼぶりは親王として品位に欠けたよなあ。人の上に立つタイプじゃない。

407 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 02:51:37.01 ID:QaA6ExM1
大塔宮は初登場時からかなりの武者ぶり演出されてたよね。最期もきっちり描かれてるし伯耆とのやりとりも良かった。尊氏への敵愾心は唐突だったけど。

408 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 04:14:30.02 ID:5NK3Rrms
まあでも大塔宮が政治の実権を欲しがった件は、後醍醐帝と似た者親子だからってのが一番妥当な説明に思えるw

409 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 05:00:13.18 ID:O4AeOZUF
>>282
アホの子義詮も
似たような事してたみたいだな

410 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 06:39:02.16 ID:4xBcsjim
足利は日本版ボルジア家だからな

411 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 07:23:02.79 ID:fueoXv97
>>408
ただ護良と後醍醐の政治構想はかなりギャップがあるだろうし、
護良個人にどこまで権力欲があったのかは疑問だけどね。

護良については、ドラマでの新政初期の頃の赤松の発言にもある通り、
後醍醐が隠岐に流されている間も、畿内周辺で倒幕運動をやっていたことと、
その活動を通じて畿内周辺の新興武士(悪党)勢力との人脈的な繋がりが強かったことが、
彼を建武政権下であの立ち位置にしてしまった感じが強い。

412 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 10:26:13.44 ID:u5sD1bMV
征夷大将軍なら幕府を開けばよかった。親王将軍なんか珍しくないだろ。これで後醍醐、護良、足利の三つ巴

413 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 10:52:18.96 ID:4xBcsjim
後醍醐の綸旨と護良の令旨で重なってる部分が多くて、戦後処理で護良を切り捨てる形で失脚したのが実際でしょ
幕府とか、誰が支持するのよ。

414 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 12:42:08.91 ID:iXjFwP1j
護良潰しには阿野廉子も大活躍だったね
原田美枝子嵌まり役だった、初登場から後醍醐と相性抜群感出してたし
頭良さそうで気が強そうで後醍醐には献身的でしかもあの顔に巨乳と
寵愛受けたという説得力有りまくりw

415 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 13:29:27.27 ID:V8t4hRdp
>>411
あの武芸に長けた血気盛んな所が畿内の悪党から慕われたのに、
結局公家、それも親王だから自分を慕っている下賤の者を結局下賤の者としか見下せなかったのは痛い。
這い上がった人間と最初から上に居る人間は相容れんのだろうな。

416 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 16:56:04.79 ID:2FLI5eRz
>>364
頼朝の三河譜代と言うべき一派に新田は含まれていないだろ、臣従しようが仲間に入れてもらえるわけないだろう




霜月騒動の裏事情は、三河で繋がる頼朝縁者の排斥だろ
範頼(三河守)の後裔、吉見氏はその後最後にやられた
負け組を箇条書きにすれば一目瞭然だろが


霜月騒動の負け組(頼朝の三河譜代)

・足利氏←三河守護
・安達氏(三河国八名郡小野田)←初代の盛長は三河守護、泰盛は三河国渥美郡小松原荘地頭
・足助氏(三河国加茂郡足助)←三河国加茂郡足助荘地頭、頼朝嫡男の正室の家系
・吉良氏(三河国幡豆郡吉良)
・斯波氏(三河国額田郡矢作)
・中条氏←三河国加茂郡高橋荘地頭、中条家長は八田知家猶子
・二階堂氏←二階堂行政の母親は三河の藤姓熱田大宮司家出身、三河国碧海郡重原荘地頭
・長井氏(大江氏)←大江広元は、元々、三河の藤姓熱田大宮司家の家来か?広元の4男が藤姓熱田大宮司家に養子入り、尾張国海東郡地頭

417 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 18:37:10.40 ID:fueoXv97
>>412
それは後醍醐が許さないだろう。

>>413
つうか倒幕戦の頃の護良は、後醍醐の綸旨を偽造していた疑いもあるからな・・・。

418 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 18:57:29.18 ID:VApzIejb
>>414
原田美枝子の天然爆乳は凄いもんなあ.......今も綺麗に老けていい女優さんだ

419 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 21:41:50.48 ID:/g+xMGtl
>>418
旦那さんは大根役者っぽいけどね

420 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 21:47:16.26 ID:e4CgwCT/
旦那関係ねえし
歌手だし

421 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 22:05:45.72 ID:wGCICEn5
達観したかのように力の抜けた堤大二郎の護良親王と、
尊氏の最後の対面は良かった。

422 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 22:13:23.80 ID:OJmGQUEM
意外とああいう悪女役はあんまやってなかったんだよね<原田美枝子
『乱』の楓の方は印象に残ってるが、だからキャスティングされたんだろうけど。
根津甚八に「尊氏の首取ってこい!」と命じるシーンなんかモロ連想させるし。

423 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 22:38:23.87 ID:/g+xMGtl
>>420
「武田信玄」のときの織田信長役は酷かったよ

424 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 22:48:26.34 ID:HKx9Yb8z
鼻息しか印象に残っていません

425 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 23:29:27.73 ID:eChpU7KE
>>424
(織田信長)
フーッ…フーッ…!武田信玄…フーッ…フーッ…!来るなら来い…フーッ…フーッ…!殺してやる…!

426 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 23:37:01.06 ID:SvpKpiII
>>418
16歳の時、映画で水谷豊に巨乳もみしだかれてた。
18くらいでテレビでもう愛人役もやってた。

427 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 23:43:38.06 ID:jZKzC1WH
>>426
確か石橋凌んちに嫁にいくってパニックだったと親父が言ってた。
歌手ってかロックバンドだよね?バンド名忘れたけどドラムの人が全身墨まみれだったような気がする。

428 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 23:46:39.45 ID:8zWg7eY7
(猫田与助)
お江、死ぬなよ

429 :日曜8時の名無しさん:2016/06/07(火) 23:55:35.76 ID:Xvr0rkfK
>>426
今じゃ確実に児ポ法案件で関係者が引っ張られるw

430 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 00:16:21.94 ID:bXLkY9ZT
>>429
当時は当たり前のように女優になる時には脱がされてた。年齢関係なく。
脱がないと一人前に扱わないみたいな掟があったし。

431 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 00:18:44.58 ID:jB4r/JCj
吉永小百合ですら濡れ場をやらされた時代だな

432 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 00:42:48.93 ID:KRPy0YVD
夏目雅子とかもそうだっけ?

433 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 01:00:39.68 ID:jB4r/JCj
何が狂気かって成人している女優なら兎も角
10代の女優がヌードや濡れ場をやっている所だろう。
宮沢りえのサンタフェとかも。栗山千明のなんて完全アウトだがw

434 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 06:17:58.81 ID:isInSa2M
古き良き時代であったな(変態)

435 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 12:56:44.28 ID:KRPy0YVD
大河「太平記」の完全版DVDも、最初に起動した際に、
「現在では不適切な表現が・・・」という警告表示が出てくるね。

436 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 14:08:48.47 ID:HBYa1hAS
>>435
でもボカシとかはさすがに無いね。貧乳くらいしか出てこないしね。
秀吉でガキのちんちんにボカシが入ってて、そう言えば最近乳はおろかガキの裸って無いなーと思った。
まあガキの裸にハァハァしてる奴のがヤバいんだけど。

437 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 14:31:17.25 ID:0oG1Bmtc
>>436
ある意味ボカシの方がエロいんだけどなw

438 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 14:44:18.14 ID:0oG1Bmtc
>>436
ある意味ボカシの方が江呂いんだけどなw

439 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 14:48:25.34 ID:0oG1Bmtc
>>431
大河でも吉永小百合はマワされたしな。
現在だったら世のサユリストによって、NHKのHPは炎上もんだったろうな。

440 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 14:51:10.76 ID:e8L+WoRa
輪姦された挙句殺さたからな

441 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 15:27:51.30 ID:14jNp7DQ
直義また蹴鞠やらされてないか?www
兄上の婚儀の夜に無理矢理やらされてたが今回は小田原城で自発的かwww

442 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 16:23:47.71 ID:jB4r/JCj
クロカン役に真田広之っていうのを秘かに妄想していたけど
小田原でのクロカンの役回りは真田違いの信繁に取られちゃうみたいだしな

443 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 17:35:25.47 ID:Mh/6melF
「太平記」のNHKが出したガイドブックやサントラ盤CDも同じような写真使ってるね。
甲冑姿の真田広之を現代の服装した沢口靖子・宮沢りえ・後藤久美子が囲んでるやつ。
歴代の大河ドラマ関係の中では一際異彩を放ってるんだが、つーかこういうの太平記しかないし。
トレンディ大河とか揶揄されたのを逆手にとってアピールするのが狙いなんかなあ。
まあ美男美女が揃ってるんでインパクトはあるのは間違いないけど。

444 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 17:47:20.38 ID:JIUg+h7U
>>442
いや官兵衛やるなら陣内じゃね

445 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 18:40:25.88 ID:KRPy0YVD
>>444
官兵衛が自称京極庶流だからか?

446 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 18:53:30.01 ID:gFE6d7lR
>>442
リアルな話日本の映像業界に真田広之を呼べる程の金がない。映画ですら盟友の映画のナレーションが限界。
今向こうでアメドラのシリーズ物の撮影入ってるらしいしもう「出ていただく」お客様感覚だよなあ。
褌一丁で踊ってた頃が懐かしいよ

447 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 19:11:01.62 ID:hmXD8QHz
>>446
「秀吉」の石田三成役は
正直勿体無い使い方だと思った

448 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 19:19:54.80 ID:uPG0jRbB
>>443
独眼竜政宗の時にタキシード姿の渡辺謙(眼帯姿)・三浦友和・西郷輝彦がそれぞれの兜かかえて写ってるポスターがあったな。

449 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 19:27:48.80 ID:mq0jERjF
今作で未登場キャラなら、前田利家かな。
頑固で義理堅く、家康もビビリそうな宿老の誕生w

450 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 20:10:40.44 ID:gFE6d7lR
>>447
三成はおいしい役ではあったけど、あの年代の真田広之には合ってなかったね。竹中直人が蹴り飛ばすのも当時の役者のランク的なものか遠慮がちだったし。
あれの直義は良い役だった。割と大河では嫌な役が多いが秀長は良い人だった。

451 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 20:29:55.95 ID:jB4r/JCj
渡信長っていう屋台骨が消えるんで
大物連れてこないと釣り合いが取れないっていうんで
真田が配役されたんじゃないかと。
それでも当時36歳、今年の山本耕史よりも若いという。

452 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 20:36:24.84 ID:e8L+WoRa
渡退場後のトメは真田広之だった?

453 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 20:37:18.40 ID:bpa8NUFZ
>>446
そうかもしれない。だが、そうてもないかもしれない。金より、友情出演で出てもらうとかが、可能性がある。尊氏が亡くなってからの続編で、佐々木道誉が活躍する南北朝の物語、勿論、陣内さん主演で、または、足利義満を主役にして。高嶋君主演にした大河の場合に限る。

454 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 20:42:31.90 ID:DRZY4Zdy
>>450
おいしい役・・ええええ・・おれ三成ファンだけどあの三成は見るのがつらすぎた、真田さんには申し訳がない
高嶋弟はあっちのほうがいいよな、てか直義はやっぱミスキャストだわ

455 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 20:44:35.41 ID:WUziFHWh
太平記は雅楽器をフィーチャーしたあの独特なBGMも良いね。

456 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 20:53:39.41 ID:isInSa2M
高嶋弟というと、まずは直義が出てくる、次が八橋弁護士。それから秀長w

457 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:02:42.44 ID:TTCvvAch
>>455
音楽はほんとダントツでいいよね。OPの雅楽から始まるのなんか鳥肌立つよ。これから壮大なドラマが始まるんだーって感じで。

458 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:04:33.47 ID:TTCvvAch
>>452
そうじゃなかったっけ?

459 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:24:25.34 ID:W4lklE5l
>>454
なぜ直義がミスキャスト?

460 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:38:46.51 ID:bpa8NUFZ
直義役の高嶋君は、適役だったよね。

461 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:47:33.69 ID:n1IYetWu
真田の力量がすごすぎたから
だれがやっても物足りなかったろうな

462 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 21:56:34.19 ID:IbO8P9bx
>>460
この頃の高嶋君は目に力があったね。
唾を飛ばしながら尊氏と言い合う演技も迫力があったよ。

463 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:00:27.99 ID:TTCvvAch
>>460
まだ25位なのによくやってたよ。力は及んでなかったけど真田広之に一歩も引かない名演技だった。
最終回の尊氏の慟哭の素晴らしさは直義の潔い最後があってこそだったし。

464 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:14:05.73 ID:DRZY4Zdy
>>459
だって全然イメージ違くね?
直義好きには当時から微妙な反応多かったからおれだけの感覚じゃないと思う

465 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:18:54.86 ID:TTCvvAch
>>464
自分は一番最初に見た(知った)足利直義が大河だから(4、5歳だった)違和感無いわ。むしろ直義を想像する時高嶋弟で再生される。

466 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:20:42.14 ID:WUziFHWh
>>464
まぁ言いたいことは分からないでもない
史実から受け取るイメージには合わないやね
ただまぁ、このドラマのこの脚本の中にあっては適役だったんじゃないのかな

467 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:21:21.02 ID:d60m/7ul
頼朝の肖像画が実は直義らしいと知ったときのなるほど感は異常
直義はああいう貴人っぽいイメージある

468 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:21:21.82 ID:bpa8NUFZ
>>464
伝源頼朝の絵が、もしかしたら、足利直義ではないか?と言う説が出てきているので、あながち間違いではないと思う。

469 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:28:30.46 ID:KRPy0YVD
所蔵者の神護寺は頑なに認めないけど、あれは直義の可能性がかなり高いだろうね。

>>466
鎌倉幕府を理想とする政治思想とか、概ね史実通りじゃないの?

470 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:34:21.52 ID:Mh/6melF
まあ直義だけじゃなく高師直も史実だともっと豪快なイメージだけどこの大河は違うし
直義=熱血漢で生真面目で潔癖、師直=冷徹で陰性な曲者、道誉=豪快で陽性な曲者と意図的に色分けした印象はあるなあ

471 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:34:28.25 ID:5c3RG5Ja
>>450
直江の父親役もよかったね。

472 :sage:2016/06/08(水) 22:42:24.43 ID:LXb1zfHL
https://www.youtube.com/watch?v=k3-STQ03MMk&list=RDquIHgwuF6r4

473 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 22:55:58.32 ID:KRPy0YVD
要するに直義が熱血漢というところは、ドラマの創作要素が強く、
これが直義をもっとクールな人物であると思っていた論者には不満なのだろうが、
この点を除けば、ドラマのなかでの直義の言動は、当時の史料から見える直義のイメージと、
さほど大きくは変わらないのではないかな?

474 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 23:15:00.81 ID:A+xkj7eI
直義−唾飛ばし−永源遥

475 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 23:35:31.87 ID:KRPy0YVD
>>430
最近の朝ドラ女優とかにも、映画とかで脱いでいる人って、それなりにいないかな?

476 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 23:39:54.33 ID:1fU85/ZU
>>471
あれもよかったね。高嶋政伸は大河では良い仕事をする。今の氏政もなかなかw

史実だと尊氏ももっとイメージ違うし、大河でのキャストはあれで良かったと自分は思う。
道誉はどっちにも陣内が合ってるので好きw

477 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 23:46:03.60 ID:yfSLPmdf
もう、この時代の大河はできないのかね
陣内がまだ健在なうちに、道誉主役ででも
「バサラと悪党」みたいなテーマで
(北方原作の寄せ集め?)

478 :日曜8時の名無しさん:2016/06/08(水) 23:57:50.54 ID:DRZY4Zdy
>>470
そうそう師直ももっと猛者な感じにしてほしかったよね
でも尊氏がすごく信頼してて有能な描写されてるからそれはよかった

>>473
熱血かクールかというか、>>467も言ってるがもっと品のある人だと思う

479 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:24:41.91 ID:pSnHIUAW
>>477
無理じゃないかな、大河ドラマは固定視聴者が明らかに減ってるから
何せ龍馬伝から平均20%に届かなくなってる
太平記が放送された91年はいのち〜春日局の大河視聴率ピークの直後
だから馴染みの薄く複雑で冒険的な企画も出来た
質もさることながら固定客もいたから視聴率も良かった
今はそんな余裕ないでしょ、信長秀吉家康頼みだよ

480 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:29:20.02 ID:HaBeL8bi
>>478
まあ政治を一手に担う男が単純な猪武者ってのも変ではあるけどねw
でも大河の直義はあれでいい。師直もあれでいい。
イメージ通りなのは婆娑羅な判官と傲慢な後醍醐天皇をはじめとする公家連中かな。
急に怒り出して「なんだあ?!」と思う大塔宮のおこりんぼぶりは子供ながらに笑ってたけどw

481 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:33:49.89 ID:bbW5QO5A
>>479
無理なんだろうね
で、いつも本能寺があり、関ヶ原で誰かが裏切り、龍馬が死ぬ

顕家の進軍なんて、東北から京都まで怒涛の進軍
中国大返し以上の規模

482 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:34:23.93 ID:vfCj8Mk7
>>479
その割に井伊直虎とか博打としか思えない様なテーマで来年やるみたいだがw
義元信玄家康とビッグネームとの絡みがあるとはいえ

483 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:36:40.55 ID:vfCj8Mk7
幕末モノは昔から鬼門なんだけどな。
北大路欣也の龍馬がゆくも視聴率的には失敗だったし。
篤姫で数字が取れたのは意外だった。

484 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:39:10.50 ID:oLN46+UZ
>>471
あれは、ドラマの作風に好感が持てなかった。
高嶋弟の責任というわけではないが。

485 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:40:25.34 ID:bbW5QO5A
>>482
直虎じたいは面白いと思う(1冊読んだだけだが)
が、いかんせん一年分ネタがあるんかいな

486 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:40:52.08 ID:oLN46+UZ
>>479
「太平記」の平均視聴率は、前年の「翔ぶが如く」や翌年の「信長」と比べても、
5ポイントくらい高いよ。
前年は幕末物、翌年は戦国物であるにもかかわらず、
この両者よりも「太平記」の平均視聴率が高いのは、大きな意味を持つはず。

つまり単に高視聴率作品の流れの延長というだけでなく、
「太平記」自体の話題性とかドラマ構成の上手さとかも、
視聴率に反映されていると見るべきだよ。

487 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:50:18.85 ID:oLN46+UZ
>>482
去年の「花燃ゆ」もかなりの大博打だったと思う。
そして見事にコケたがw

>>483
まあその鬼門の幕末物で「篤姫」が予想外に受けたから、
NHKがスイーツ路線に味をしめたわけだな。

そして特に、幕末物をやるときは女性主人公で行く路線になったと。
ただ幕末物の女性主人公路線も、去年のクズ作品のお陰で完全に吹っ飛んだ感じかな?

488 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:50:58.55 ID:CBvHB89+
>>484
悪人役が好評のようだけど、この人は善人役もとても似合うと思います。どっかの警察署長とか。
どっちかというとお兄さんの方が悪人役が似合うと思います。徳五郎親分みたいなのも超好きだけどw

489 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 00:52:11.61 ID:vfCj8Mk7
旬の若手をメインに起用したのが功を奏したのかね?
真田高嶋陣内、この辺りの嵌りっぷりは言うに及ばず
緒方片岡近藤などベテラン勢の名演も光る。
そこの配役の妙の匙加減を間違えちゃったのが翌年の信長だと思う。
主役の緒方直人自体はあれはあれで良かったと俺は思うけどね。

490 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 01:26:50.63 ID:oLN46+UZ
>>488
いや「天地人」の作風に当方が好感が持てなかったのは、
高嶋の役が善人か悪人かということではないよ。

それを言ったら「太平記」なんて、単純な善人も、単純な悪人も、ほとんど出てこない。
主人公も視聴者をイライラさせるようなことを平気でしているし、
一方で主人公から見れば敵役になる登場人物に対しても、
“彼らには彼らなりの正義があった”という描き方になっているものが多い。

491 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 01:39:02.38 ID:NKmyxYvz
浮世離れしていて何考えてるか分からんけど、言わないだけで色々苦悩している一見ぽけーっとした尊氏が好きだったw
道誉くらいだよね、考えている事さっと理解して動いてくれた武将。「ワシは尊氏殿が好きなだけじゃ」ってのがなんかあの二人の関係性を表してて好きだ

492 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 02:25:38.73 ID:4kUM74Q/
>>491
(伝令)
足利尊氏の軍が御舎弟殿の軍を襲うたぞ!方々、御油断めさるな!
(道誉)
佐々木判官、思う処あり。寝返り御免!!

493 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 03:22:38.09 ID:+1xhMMx7
>>491
ウホッ

494 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 03:51:08.65 ID:HlJn6ObH
正直言って、NHKは民放じゃないんだから、視聴率とか気にせずクオリティ重視して制作してもらいたいもんだがなあ。クオリティさえ高ければ、英BBC制作の「ローマ」みたく、外国にだって売れるコンテンツになり得るんだから。

495 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 05:19:32.19 ID:r1dV/xRM
>>494
ごもっともなんだが、ローマと日本の歴史じゃあ、
外国に受ける素地がぜんぜん違うのが悲しいところだよなあ。

ローマ史は数十ヵ国で自国史の一部でもあるから…

496 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 06:11:23.58 ID:CBvHB89+
>>490
好感持てなくても別に構わないよ。人それぞれ自由だから。
私はただ高島弟がどういう役をやってきたかっていう話題でレスしてただけだから。

まあそういえば天地人は家康のことが嫌いになる程悪人に描いててなんか幼稚な感じだったかも。

497 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 06:43:35.89 ID:434/3g7R
でもまあ天地人は分かりやすい話だったよ、秀吉死ぬところとかは好きよ
真田丸は逆に家康のほうが魅力的すぎてここからどうやって信繁や三成が豊臣のために命張るんだよと変な心配をしているw

498 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 06:50:12.24 ID:vfCj8Mk7
高嶋弟は大河以外のキャリアを考えても
天地人の頃には大河枠で
主役の一本や二本やっていてもおかしくなかった
少なくともは兄なんかよりも役者の格は上だったしな

499 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 08:53:33.76 ID:JPZe5rPu
>>497
直江兼続って名宰相だと思うけど(米沢藩の経済の基礎作ったり)それだけなんだよな。兼続を筆頭とした上杉家上田衆は家中を壟断して、上杉軍を弱体化させた面もあるし何とも言えない

500 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 09:19:33.17 ID:5SPjMNwD
>>499
直江は口だけ番長で戦弱いもんw

501 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 09:23:02.89 ID:+1xhMMx7
>>500
兼続は内政の人だよね。石田三成と気が合ったというのは要はそういうことなんだろう

502 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 10:13:12.74 ID:Jp5HKwDe
>>453
これな
陣内や高嶋弟主演の大河やって欲しいは
もちろん真田広之の主演再登板も望むところ

503 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 10:51:20.82 ID:0FG2KuEH
>>502
今まで大河の続編は「新撰組!」〜「土方最期一日」だけなんだってな。
太平記もヤッテほしいところだ。

504 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 12:25:11.11 ID:oLN46+UZ
>>496-497
「天地人」は、登場人物は基本的に善人か悪人かの二項対立で、
「太平記」のような深みのある人物造形とは程遠いし、
ストーリーもやたらと幼稚に単純化しすぎて、白けてしまう感じが強かった。

単に脚本家の能力不足なのか、それとも“視聴者は単純バカ”という前提に立っているのか、
とにかくどうしてこうなるのか不思議なくらいだったな。

505 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 12:30:08.28 ID:oLN46+UZ
>>498
高嶋兄のほうは、大河出演は片倉小十郎と尼子晴久くらいかな?

>>503
「新撰組」の場合は、本放送の直後だったから出来たけど、今さら「太平記」では難しいのでは?

506 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 12:31:28.66 ID:FnAArhCf
天地人は脚本が女性だからね。女性は単純な筋を好む、歌舞伎のストーリーが酷く単調なのも女性が支えた文化だからだと思う

507 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 12:48:30.72 ID:434/3g7R
まあでも上杉潰れなくてよかったよ、貴重な尊氏や直義の自筆文書がどっか行っちゃってたかもしれないし
てかふと思ったが憲政ってほうほうのていで関東逃げ回ってたと思うが
先祖からの文書とかの受け継ぎってどうやっていたのだろうw

508 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 16:36:48.72 ID:oLN46+UZ
>>506
大河のなかには「花神」「翔ぶが如く」のように女性脚本でも重厚で評価の高い作品もあるよ。

>>507
室町期の山内上杉氏は、基本的には本拠地はずっと上野だから、河越夜戦の頃までは、
本拠地が脅かされることはそんなにはないし、その後はそのまま越後へと移動しているから、
家伝文書を喪失するような事態には、ならなかったのだと思うよ。

509 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 17:33:37.82 ID:meh/hNTU
佐々木道誉初登場の時の衣装って参考にしたのとかあるんかなあ。
友達が「左右色違いなんてあしゅら男爵みたいだな」とか言ってて笑ったが。
石ノ森章太郎の「マンガ日本の歴史」南北朝時代編で出てくる道誉もほぼ同じ衣装着てるんだよねえ。
こっちは大河と違い頭剃ってたけど、大河は法体の人物少なかったし。

510 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 17:49:12.16 ID:krZgcrxd
>>508
つまり、今の脚本家がスイーツばかりということか

511 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 19:10:05.51 ID:1IYGxgDi
>>509
その点、とかく云われた「清盛」の松ケンはエラかったな。
ちゃんと頭をまるめて根性みせてくれた。
もしかしたら主役級では彼だけでは?
天と地との石坂浩二や新平家の仲代サンはわからんが。

512 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 19:15:03.99 ID:vfCj8Mk7
風林火山の勘助・信玄・幸隆も剃った
何故か担当Pまで剃ったw

513 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 19:40:20.98 ID:iS6aJahR
幸隆はハゲヅラ

514 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 20:14:47.85 ID:oLN46+UZ
「葵徳川三代」のときの豊臣五奉行とかも、そうだな。

515 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 20:16:54.17 ID:oLN46+UZ
>>510
今の脚本家というか、具体的には田渕久美子と小松江里子の2名だろう。

516 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 21:10:46.53 ID:QGz6lgcK
>>505
小十郎でも鬼小十郎(重長)のほうやね
>>506
「毛利元就」…

517 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 21:26:33.64 ID:GUScXrTW
>>516
真田の娘紳士的に託された事になってたけどね.....

518 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 21:33:42.55 ID:+OlEcmRl
>>502
スピンアウトでやってほしいのは、
『その後の佐々木判官』
政界のキングメーカーとして生き抜き、義満を補佐し、
細川頼之に後を託すまでを描いてもらいたい。

519 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 22:18:58.46 ID:oLN46+UZ
>>517
実際は戦利品だと?

520 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 22:54:12.17 ID:R5zzlYN1
>>519
乱取りしたら幸村の娘でしたーって事になってる。事前に伊達と真田が密約交わしてた説も濃厚らしいけどね。

521 :日曜8時の名無しさん:2016/06/09(木) 23:24:43.72 ID:CBvHB89+
>>505
何かで家康やってた気がします。結構好きな家康だったかも。
>>511
こないだの官兵衛もそうだね。

522 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 00:12:04.99 ID:bXhGaK3G
>>521
高嶋兄は、2002年の大河ドラマ利家とまつで、家康役だったよね。

523 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 00:15:20.47 ID:rzsBC+7n
>>516
毛利家リビングとか脚本の中に書いちゃうぐらい
歴史に疎い内館女史の為に
脚本修正要員のスタッフが常時付いていたんだとかw

524 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 00:52:35.74 ID:wyBGAcSO
>>520
まあ真田氏は、信之の家系は近世大名として続いていくわけだから、
その血縁に当たる女性と分かっていたなら、いくら敵方の娘でも、
そんなに酷い扱いはしないだろうね。

525 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 00:58:34.27 ID:wyBGAcSO
>>521-522
確かに家康をやっていたね。
改めて調べてみると、高嶋兄弟の出演した大河は、こんな感じになる。

高嶋兄・・・「独眼竜政宗」「毛利元就」「利家とまつ」「八重の桜」の4作品

高嶋弟・・・「太平記」「秀吉」「武蔵」「天地人」「真田丸」の5作品

あとついでに言うと、今年の「真田丸」に高嶋兄の嫁が出ている。

526 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 01:26:41.86 ID:rzsBC+7n
高嶋兄弟の所は両親は大河未出演なのか
父親の方は映画全盛期の頃はともかく
TV時代になってからは司会者の仕事がメインみたいだったが

また一家揃ってグゥ〜してるところが見てみたいw

527 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 02:06:24.94 ID:BN7aEbWW
足利美弥って人が尊氏の末裔って言ってるけど本当なのかなあ?

528 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 02:13:01.92 ID:rzsBC+7n
>>527
喜連川の子孫なら有り得るんじゃないの?
明治期には復姓して子爵家だしな。
まぁ脇坂安治の子孫と称していた女医も居たし分かんないけどw

529 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 02:48:15.36 ID:1AqC24WI
>>526
高嶋親は芝居下手だから浮くよw
兄弟はタイプが違う役者に上手くなったよね。
現代劇の弟は好きじゃないけど

530 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 03:23:48.33 ID:rzsBC+7n
宝田明や二谷英明(人選適当)だって出てるんだし
浮く浮かないは関係無い気もするw

531 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 08:46:58.80 ID:A8+pN6PP
>>527
http://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E8%B6%B3%E5%88%A9

足利さん自体は、それ程珍しい苗字でもないから、将軍の子孫と来ると眉唾だなw
ちなみに明治になった時に、徳川将軍家と縁もゆかりもない人で、徳川姓や松平姓を名乗った人もいたらしいよ。

532 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 09:39:13.69 ID:wyBGAcSO
>>528
ただ喜連川系は、近代に復姓しているといっても、水戸から養子が入っているから、
男系では尊氏の子孫ということにならないね。

平島系のほうは、男系で続いているのかな?

533 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 10:53:37.16 ID:8m+tTQzd
>>532
間違って藤姓足利氏の子孫だったり

534 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 11:55:38.36 ID:wyBGAcSO
>>533
子孫いるのか・・・?

535 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 15:48:16.09 ID:Bcn2oRdL
>>534
言うだけならタダなので言い張る人もいるかもよw

536 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 16:58:50.46 ID:7iO9rtra
直冬系を名乗ってみるとかwww

537 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 17:22:59.40 ID:EH3nnV7Q
>>536
嘉吉の変で赤松に擁立されたのは直冬の子孫だったよね。
ケッコウいるかも。
源氏の血をひくんだもん、国人・土豪のムスメにモテモテだったろうな。

538 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 17:29:47.45 ID:rzsBC+7n
北条時行が諏訪で種付けし倒した話と似てるな
スルメ舐め舐めが北条の子孫と称していたっけ

539 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 19:17:27.18 ID:wyBGAcSO
>>536
室町・戦国期の九州にいた筑紫氏に、直冬末裔説があるね。

筑紫氏は関ヶ原の戦いの際に西軍に属して改易となるが、
後に細川忠興が熱心に筑紫氏の再興運動をやっていて、その忠興は江戸幕府に対して、
「筑紫氏は当家で召し抱えるには畏れ多い血筋なので、是非とも幕府の直参にして欲しい」
と述べたとか。
少なくとも細川忠興は、筑紫氏の直冬末裔説を信じていた模様。

なお細川忠興は、実際の血縁上は和泉上守護家(細川頼之の弟頼有の子孫)の出身だが、
忠興自身は奥州家(細川顕氏の子孫)の最後の当主であった細川輝経の養子になっており、
近世大名としての細川氏は、形式的には細川顕氏の末裔ということになっている。

540 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 19:54:22.26 ID:IP4o/Lvy
九州で直冬ってのはありそうだけど、やっぱり時代が古すぎて真偽は分からんね。まあ本人達がそう思って幸せならいいんじゃね?と思うw

541 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 20:42:03.95 ID:JF4NSTtF
つい最近DVD全部見終わったんですけど
途中から、ましらの石がフェードアウトしてしまうのが残念です。
ずっと花夜叉さんと行動を共にしていたと思っていたので。
あと片岡孝夫さんがいかにも本物っぽくてwびっくりしました。

スレの流れに関係なくて、すみません。

542 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 22:26:09.92 ID:wyBGAcSO
>>538
後北条氏2代目の北条氏綱の正室が北条時行の末裔との説があるが、
今年の大河の時代考証の人が、これについて全くの事実無根ではないかもと言っているみたいね。

>>540
しかし細川忠興の筑紫氏に対する丁重な態度に比べて、
徳島藩蜂須賀氏の平島公方末裔への扱いはちょっと酷すぎるね。

543 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 22:39:23.04 ID:/8O482ZI
で、筑紫家は幕府直参になれたんですか?

544 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 22:50:15.69 ID:YHDte7Og
>>542
蜂須賀の主筋に当たる信長は義輝を支持していたからな。義輝を殺した平島公方は偽将軍か謀反人ぐらいにしか見えなかったのかもしれん

545 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 22:59:18.36 ID:IP4o/Lvy
>>541
ましらの石はオリキャラでストーリーそのものに関わってないのと、当時トレンディードラマ()全盛期で柳葉氏の身体が開かなくてラストに出る予定だった部分がカットになったってのが定説みたい。
(花夜叉と尊氏が再会するシーンに居るのが最初のシナリオだったとか)
太平記は「登場人物がなんとなく消える」のが定番になってたしね。
片岡孝夫氏は後醍醐天皇の肖像画に髭生やしてからクリソツだよねw


>>542
まあさ、当主が常に聖人君子って訳にもいかないし仕方ないんだろうなと思う。

546 :日曜8時の名無しさん:2016/06/10(金) 23:36:16.34 ID:wyBGAcSO
>>543
最終的には、3千石の大身旗本となったようです。

当初は筑紫氏の再興を働きかける細川忠興に対し、
幕府は「そんなに再興させたければ細川家で召し抱えれば?」と返答していたようですが、
最終的には忠興の熱意に押された将軍家光が筑紫氏を旗本として再興させることを認めたとか。

547 :有村俊斎:2016/06/11(土) 02:17:35.66 ID:j55BTDm/
で、結局足利美弥は本当に尊氏末裔かはハッキリしないのね

548 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 02:58:28.05 ID:RFVSxzRi
足利姓って意外と多いから藤原紀香くらいの信憑性だと思ってるw

549 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 07:47:02.13 ID:4AoZo9WU
俺的には、足利義輝の落胤とされる尾池義辰→西山至之→熊本細川家中西山氏(一千石)
が、尊氏の嫡流だと思ってる。喜連川の子爵様みたいに明治以降も足利姓に戻してはいないみたいだけどね

550 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 10:28:26.38 ID:O1bNoWhB
>>548
まさか藤原氏の末裔だと自称しているの?
もしそうなら阿呆ココに極まれりだな
織田信成の方がまだ信憑性あるわww

551 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 12:26:14.60 ID:sW18fss7
>>545
亀レスで、すみません。

柳葉さんにそんなエピソードがあったとは知りませんでした。ありがとうございます。

552 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 13:24:36.45 ID:wfunxunR
>>550
1回目の結婚式の十二単衣はそういうことらしいw

553 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 13:38:34.69 ID:O1bNoWhB
>>552
廻りに教えてあげる人はいなかったのかね
それとも廻りも知っていてあえてそのままやらせてニヤニヤしていたとかw

554 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 13:38:51.53 ID:0S+8X4hd
でもどっかの藤原の子孫です〜なら普通にありえるんじゃないの?
太平記の登場人物もみんな天皇の子孫だと思うとなんかすごい

555 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 13:59:53.79 ID:K/taaWPV
平幹二郎が北畠親房役の予定だったのって本当なのかなあ。
後醍醐天皇のほうが合ってるとか言われたりするが、平幹なら文観だと思う。
平幹が文観やったら現行作品より出番が大幅に増えそうだけど。

556 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 14:26:15.30 ID:/9VA1Bix
>>544
蜂須賀がそんなことまで意識していたかなぁ?

ただそれを言い出せば平島公方の祖である足利義維は、母方が斯波氏だと言われる。
そして斯波氏は、織田氏および織豊政権によって取り立てられた尾張出身武将の主筋でもある。

それに最終的に将軍義昭を追放した織田信長やその家臣たちが、
義輝・義昭系と争った過去があるからといって、平島公方を反逆者として見るかなぁ?

557 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 14:43:31.47 ID:O1bNoWhB
>>554
>でもどっかの藤原の子孫です〜なら普通にありえるんじゃないの?

wwwww

558 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 14:55:37.07 ID:u4FnpCeJ
今の五摂家の当主に怒られるぞw

559 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 15:37:13.99 ID:HnFZr77F
>>556
少なくとも、将軍家として尊重する必要なしと判断する理由には十分じゃないかな
松永・三好三人衆は公家からも庶民からも人気が無かったし
明智もそうだけど、大義名分なく主君を討ったものには厳しいのが室町社会
信長は義昭追放の時に、自分からの謀反でないと証明するのに随分手間をかけてる

560 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 15:40:11.60 ID:wfunxunR
>>557
確かにどっかの藤原さんの子孫である事は間違いないよなw

561 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 15:59:14.10 ID:HnFZr77F
なんせ公家の過半数を占める藤原姓、
傍流の土豪や庶民を数えればいくらでもいるし
そんなに不比等の子孫を名乗りたければ、どうぞどうぞ

562 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 16:16:51.48 ID:/9VA1Bix
>>559
義輝を討ったのは、基本的には三好・松永の独断であり、
彼らが義維や義栄の指示で動いていたというわけではないでしょう。

さらにいえば三好・松永には、義輝の命まで奪う気は元々なくて、
明応の政変のときの細川政元と同じことをしようとしただけだったのにもかかわらず、
義輝が派手に抵抗して、勝手に死んでしまったのが真相のようだし。

実際、三好・松永は何の咎めを受けることもなく、信長入京後の義昭政権に加わっているし、
三好義継は義昭から河内の守護にも任命されている。

563 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 16:22:11.74 ID:/9VA1Bix
あと義晴や義輝の時期の室町幕府は、義澄と将軍の地位を争った義植の祭祀もやっているし、
平島公方の末裔は江戸時代になっても、相国寺など足利将軍家ゆかりの寺社との関係は良好。

子細あって争いはしたものの、元々一つの将軍家という意識は確実にある。

564 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 16:24:36.40 ID:/9VA1Bix
>>555
平幹の文観って、翌年の加納随天みたいなイメージになるのか・・・?

565 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 17:52:45.13 ID:p9o/LZuE
>>552-553
そりゃ皇后本人の目の前で皇后のコスプレしてくる様な人だからw

566 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 18:59:46.61 ID:o+R0Mgf/
しかし室町幕府ほど最初の頃と最後の頃で全然様相の異なる政権もなかなかないな

567 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 19:12:49.59 ID:JoFERZyR
>>566
しかし、一方で、同じに見える部分もある。それは、何の事かと言うと、尊氏も、尊氏の父の貞氏、そして、義政にも言える事だが、ある程度、事をなし得たら、自ら、一線を退く事であると思う。

568 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 19:42:55.74 ID:5E8DLsCn
本屋で
「倉山満が読み解く太平記の時代」ってのを見かけたが
中味をチラ見した限りでは、このスレで酷評されるかな


このスレのせいで、日本史コーナーにある
「足利義植」(だったかな)
「足利直義」「新田一族の中世」他が
気になって仕方ない
高いから気軽に買えないけど

569 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 20:01:41.24 ID:ZjNlPtDN
>>566
有力大名の神輿政権という意味では、最初から最後まで同じに見える。
それもそのはずで、足利幕府とは武士の権利を守るため支持されたシステムだからそれ以上でもそれ以下でもない。
(ただ明応の政変以前と以降では大名の将軍に対する忠誠心の度合が違うように感じるが)
義満の守護大名統制戦争(明徳の乱や応永の乱など)終了後から死去の時期や義教万人恐怖時代という異常な時期もあったが。

570 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 20:02:48.81 ID:JoFERZyR
>>568
そう言うのが、あるんだ。高いって、いくらくらい?

571 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 20:37:56.27 ID:/9VA1Bix
>>567
そこはむしろ尊氏や義政が例外なんじゃないかな?
室町幕府の将軍の多くは、腐っても鯛といわんばかりに、
最後の最後まで異様に権力に執着する傾向が強いと思う。
特に幕府の無力化した末期においても、あれだけ権力に執着しようとするのは、ある意味凄い。

後の江戸幕府の将軍(特に中期以降)の多くが、幕閣たちの神輿としての存在に甘んじて、
自ら幕府運営の主導権を握ろうとしなくなるとは、大きな違い。

572 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 20:48:00.18 ID:/9VA1Bix
>>569
明応の政変以降は、将軍家自体が分裂するから、自らがどちらを支持しているかによって、
京都にいるほうの将軍を支持していない大名・国人は、
京都の将軍の意向はあからさまに無視できるようになることが大きいだろう。

応仁の乱のときは、現任の将軍はあくまで義政で、その後継者が誰かという問題だったが、
明応の政変以降は、今現在の正統な将軍はどちらかという問題になるからね。
明応の政変が応仁の乱より深刻といわれる所以だね。

573 :568:2016/06/11(土) 21:16:10.10 ID:5E8DLsCn
>>570
「倉山満が・・・」は1296円だったかな

だけど初心者レベルであっても
興味ある時代を扱った本が1冊あたり1500〜2500円くらするから
数冊買うと金欠になる

574 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 21:22:01.83 ID:O1bNoWhB
史料の類に手を出すようになると桁が2つは違ってくるけどな
下手すりゃ3つ

575 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 21:42:37.72 ID:JoFERZyR
そうか、ありがとう。でも、何とか買えそう。物にも、よるが、あまり高くないのなら、数冊ずつなら、月を変えて、少しずつ買い揃えられそう。

576 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 21:50:48.88 ID:/9VA1Bix
>>574
史料って、『南北朝遺文』を全部揃えようとか、そういうことか?

577 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 22:08:08.77 ID:6GavYrNV
倉山満氏の新刊本、面白そうだな。

578 :クリスチャノ水戸:2016/06/11(土) 22:16:19.54 ID:HmOSqRpb
!!注意換気!!
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません!
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。

我々は水戸のサポーターや関係者で押川定和の悪事の被害者を中心に集った団体だ。8割ぐらいはメインスタンドで観戦している。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
皆さん注意して下さい。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
『悪行の事実を突き付けると全てを自演や同一扱いで煙に巻こうとする。』
悪行が事実の為、表舞台には出れないが2ちゃんねるで反応はする。
水戸の関係者になりすまして未だに水戸スレに書き込み続けている。
現在は悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
勤め先・株式会社WEIC(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html

579 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 22:20:25.27 ID:JoFERZyR
>>576
自分は、そんな無謀な事はしない。お金持ちでもないし、本屋を開く訳でもないから。

580 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 22:28:33.65 ID:0S+8X4hd
花の乱のときに市川森一が大日本史料一式700万円大人買いして嫁に泣かれたという話だが
今ではネットで気軽に見れる
ありがたや

581 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 22:31:07.44 ID:JoFERZyR
>>580
1994年の事だよね。まぁ、ネットどころか、ガラケーもなかったんだから、仕方ない。いい時代になったものだ。

582 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 23:27:01.49 ID:jLTt+ikc
図書館も今は簡単にネットで他の図書館の蔵書予約出来るもんな。便利な世の中で御座る。

583 :日曜8時の名無しさん:2016/06/11(土) 23:57:40.18 ID:/9VA1Bix
>>580
確かに『大日本史料』をネットで見ることが可能になったのは、かなり大きいよな。
しかも、ちょうど第6編(南北朝時代)は編纂が既にかなり進んでいる編だから、
これでかなりの情報を得られるよね。

584 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 00:56:52.02 ID:KA4vIFIe
お蔭で世に出ないはずのあんな書状もこんな書状も公開され、
ついには恐れ多くも大御所様が神仏に捧げた願文までが曝されてしまうという・・・w

585 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 02:31:23.75 ID:DcdqiLXI
>>584
しかし『大日本史料』って、紙媒体の出版物としては、明治期から刊行されているし、
主要な大学図書館とかには必ず置かれているようなもの。
ネット公開によって初めて内容が明るみに出たというわけではないよ。

586 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 04:19:09.07 ID:KlWkIc0c
>>580
どうせ舛添みたいに領収書をNHKに回したんだろw

587 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 07:07:53.41 ID:PUXqv/NB
>>586
嫁が泣いたという位だから
自腹だろ

588 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 08:31:18.28 ID:KA4vIFIe
NHK「これは経費じゃ堕ちませんねー」
嫁「生活費でも落ちないわよー」
市森「わ、私の酒代とギャンブル代が消えていく〜」

589 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 09:48:11.62 ID:kJ29zktQ
>>584
天下太平を祈る願文とかなら見られてもいいだろうけど
弟をお守りくださいは小っ恥ずかしいよなw

590 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 12:51:27.56 ID:tv6ixLGh
>>589
あの世の尊氏「てへ☆」
あの世の直義「お前が言うな」

591 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 13:05:02.08 ID:DcdqiLXI
>>580
というか、その大日本史料一式って、応仁の乱が出てくる第8編だけなのかな?
まさか第1編から第12編まですべてじゃないよね?

まあどちらにしても、普通の人の感覚では、仮に買ったところで、家に置き場がないと思うがw

592 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 13:22:42.32 ID:QhZ+sJDA
>>591

「日本の古書店」サイトで、全揃い(約400冊)で、約750万円で出品されています。
第8編の既刊本41冊揃いで約30万円です。

593 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 14:08:47.61 ID:DcdqiLXI
じゃあ「花の乱」のためだけに全部買ったのかw

というか「花の乱」で扱う時期だって、応仁の乱以前の部分は、第7編の未刊行部分になるし、
また第8編も富子が没する明応年間までは達していないよね。

594 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 15:20:33.24 ID:5uJlNHcd
>>592
......漫画日本の歴史でいいわ俺。バイク買う.......

595 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 18:48:19.06 ID:sqmn0DFn
ご乱心の御所さまを、お諌め申さねばならぬ

596 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 19:55:14.33 ID:WJEg2h/b
市川森一あれだけ史料そろえたのに、花の乱のストーリーの自由度は大河屈指を誇るw

597 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 21:17:43.51 ID:xwze9W9X
さっきの真田丸見ていて兄弟の夜中の蹴鞠思い出した
リスペクトだったの?あれ

598 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 21:23:55.39 ID:kJ29zktQ
夜中の蹴鞠っていつのシーンだっけ

599 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 21:31:57.39 ID:WJEg2h/b
>>598
高氏と登子の婚礼の夜。

600 :日曜8時の名無しさん:2016/06/12(日) 23:54:38.30 ID:kK0rxL8x
ありゃーありゃーありゃー あーりっ

601 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 06:18:10.63 ID:fzOq1lXF
愛飲の味噌汁に毒仕込んで毒殺してやれよ

602 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 10:43:50.52 ID:maz8XzkM
ポストセブンの高嶋弟のインタビュー記事・・
>25年前に『太平記』をやった時の雰囲気ってどうだったかなとか。&#160;
あのときの緒形拳さん、フランキー堺さん、根津甚八さん、萩原健一さん、真田広之兄さん


今なお兄さんなのか(´;ω;`)

603 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 12:57:26.31 ID:orheeWeI
>>594
でも中公文庫の『日本の歴史』シリーズのような日本史の通史は、ある程度手元に欲しいかな。
まあさすがに『大日本史料』とかは、図書館かネットで見ればいいけどさw

>>597>>601
あんなに後北条氏がクローズアップされているのを見ると、
今度は伊勢宗瑞(北条早雲)でも大河でやれよ、とちょっと言いたくなる。

604 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 14:39:10.39 ID:6x8vtJjc
>>603
大きな図書館の貸し出し禁止の閲覧のみにある気がするよママン.....

後北条は早雲から氏政までやったら面白そうだけど、一般的な知名度が低いしな。
南北朝とは言わないけど、他の時代を(幕末と戦国以外で)観てみたいな。太平記の焼き直しは絶対いらんけど。

605 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 15:14:10.58 ID:fPl5NRgb
早雲は面白いがな

606 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 17:40:54.01 ID:U4xNcUhG
知名度がないがな
地元が頑張って働きかけるしかないよなー
もう知名度が高いのはやり尽くしてるから再来年は無理でもその先位狙って

607 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 18:01:53.94 ID:orheeWeI
>>604
でもまあ今はネットでも見られるし、貸し出しを受ける必要まではないのでは?
だいたい持ち出したところで、重たくてガサばるし。

後北条は、早雲から氏政まででは一年間に収まらないだろう。
それこそ「炎立つ」のように、いきなり80年以上ワープするようなことでもしない限り・・・。
とりあえず氏綱・氏康あたりは「風林火山」とか過去の大河にも登場しているし、
やるなら早雲の一代記でよいんじゃないかと思うよ。

608 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 18:36:32.05 ID:fzOq1lXF
>>602
秀吉「ワシの事は兄さんと呼んでくれんのか」
おね「私なんて義理入れれば3回も姉やってるのに・・・」

609 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 20:14:35.00 ID:sLo0TyoX
中年世代以上なら北大路欣也がやった「若き日の北條早雲」は覚えているだろ

610 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 21:49:19.96 ID:8TI8OSjL
>>609
まだ中年を名乗るにはちと時間があるのじゃ.....

611 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 22:23:19.95 ID:ZO0VCI9Y
ちなみに後北条の現当主は
創価学会のお偉いさん(wikiより)
創価のバックアップがあれば可能性はあるかも

612 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 22:36:30.13 ID:maz8XzkM
大日本史料ちょっと検索とかしてみたけど楽しいなこれ、ほとんど読めんけどw
尊氏と直義毎年必ずお正月二人で石清水八幡宮行ってるのカワイイ

613 :日曜8時の名無しさん:2016/06/13(月) 23:57:27.36 ID:+yYlIHzJ
>>612
仲良かったんだなあ.....


しかしいい加減後北条の話はスレ違い。再来年の大河スレ予想とかのがいいんじゃない?

614 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 05:48:00.26 ID:6ZVa+c1r
『大日本史料』は、南北朝時代を扱う第6編が特に完成度高いと言われるね。
正直、観応の擾乱の具体的な流れとかを理解するには、
『大日本史料』の当該記事を片っ端から見ていくのが、
ある意味一番分かりやすくて面白かったという記憶もあるな。

615 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 05:55:22.62 ID:6ZVa+c1r
>>611
その御当主が、北条早雲をめぐるさまざまな議論(名前、生年、出自、経歴)について、
どう思っているのか、ということもあるかな。

まあ最近は、中高の教科書レベルでも早雲については、
実名は「伊勢盛時」、生年は1456年(康正2年)と書かれるようになったし、
もはやこの辺については、ほとんど疑いの余地はないのだけどね。

616 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 07:20:58.52 ID:4s5biPW8
>>614
そんなに史料は充実していたのに尊氏何考えてんのかわかんねって言われてるのか(´・ω・`)

617 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 07:39:23.46 ID:4ESK6Mph
>>616
何度も指摘されている話だけど
建前としての皇国史観(≒尊氏逆賊論)と
本音としての尊氏悪くなかった論が
拮抗していた時代が明治諧謔から80年近く続いたのが不味かった。

これが昭和の時代になると中島久万吉パージに代表される様に
建前が本音を浸食し始めるんだから昭和の終戦に至る20年ばかしはよりキツくなる。

618 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 08:00:28.56 ID:6ZVa+c1r
>>616
武家に関する史料は、鎌倉期に比べて南北朝以降は格段に残存数が増える印象があるな。

ただ中世後期(南北朝・室町・戦国)の日本というのは、
そもそもが何を考えているのかよく分からない人々の集合体のような、時代の雰囲気があるがw

619 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 08:05:56.84 ID:6ZVa+c1r
>>617
まあでも『大日本史料』の編纂が、そもそも第6編から始められていることからしても、
現代よりも当時のほうが南北朝という時代への関心は、高かったように思われる。

あと『大日本史料』が、戦前に編纂された部分も含めて、
この時代の名称を「吉野時代」ではなく一貫して「南北朝時代」としている点は、
編纂に関わった当時の研究者の学問的良心を感じさせる。

620 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 09:56:34.90 ID:2W7IqAIL
北条=大日本帝国、沼田=満州
総無事令=国連決議、秀吉=連合軍

という図式なのかな?
氏政は真田の領土を奪った認識はあっても
秀吉の裁定を踏みにじったことは理解していないよな

621 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 10:15:51.32 ID:OWFfpZtG
無理矢理別の構図に当てはめるの止めろ。マルクス主義者かお前は

622 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 10:18:54.24 ID:pqQrurQg
??「何遍言うたらわかるのじゃ…北条ではない、伊勢じゃ」

623 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 10:21:02.13 ID:fpuG1A4l
戦前の「尊氏逆賊論だ異論は許さん」が最高潮になったところで敗戦を迎え、
今度は南北朝への関心そのものが皇国史観と共に雲散霧消したからな
そもそも武家は日記を残さないしその業績を伝える軍記物語は創作が多すぎて何がホントかわからんとです

624 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 10:22:00.94 ID:w/ZsIx1/
>>619
いやそりゃ明治帝も含む現皇室は北朝だから当たり前だろ
良心どころか明治帝に南朝が正統と圧力をかけて言わせただろ

625 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 10:45:18.78 ID:gtxQZMZY
熊沢天皇があんなにもてはやされたんだから関心が薄かったとは思えない

626 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 18:08:28.07 ID:FMrefQVt
>>604
馬鹿だな、後北条は初代からやるんだよ
初代が三河でプラプラにしていた頃、その近くでは松平の初代、親氏がプラプラしていたんだからよ
松平だけでなく足利一門もコラボさせる

伊勢氏(藤原俊経→藤原俊継(伊勢俊継、初代伊勢氏)→伊勢盛継→伊勢貞継)

■藤原俊経(****〜1238):初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去

■藤原俊継(1217〜1274):初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去

■円辰(****〜****):初代伊勢氏・藤原俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋

■増恵(1209〜1283):初代伊勢氏・藤原俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去

627 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 20:58:33.71 ID:J0JlNuLA
>>610
100%年寄りです
本当に(ry

628 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 21:59:50.11 ID:WDNTnJJC
>>626
いや、それどうやって1年でやんのよ......後北条への情熱は分かるけど、切り取らないと無理だって。
そして言われまくってるけど、知名度がない!やるならまず知名度を上げるとこからだよ。歴史好きしか分かんないじゃんw

629 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 22:13:25.21 ID:svjhFigH
直虎よりは有名じゃない?

630 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 22:14:50.88 ID:pqQrurQg
大河ドラマの主人公は両性迭立になりました

631 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 22:17:52.43 ID:845pdJqA
というか伊勢宗瑞(北条早雲)と松平親氏(実在だと仮定してw)って
世代が全然違うだろ

>>623
室町期だと武家の日記って皆無ではないけどね
あと公家の日記は大量にあるし室町期の公家は鎌倉期の公家より遥かに
武家に対する関心は強いから公家日記からでもそれなりのことはわかる

632 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 22:56:38.28 ID:WDNTnJJC
>>629
アレはベルばらだから。平成の女大河で有名なのなんか篤姫だけじゃん

633 :日曜8時の名無しさん:2016/06/14(火) 22:59:45.30 ID:WDNTnJJC
>>631
それを全部1年でやれと仰っているんです。
後北条好きなんでしょうな。

634 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 00:55:00.27 ID:t3Nrgh3V
松平氏で北条早雲と同世代なら、家康の4代前の松平長親(長忠)だな。

確か松平長親は、三河に侵攻した今川氏親・北条早雲の連合軍を迎え撃ったことがあるはず。

635 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 07:38:54.30 ID:fHoDRYEC
やっぱり三河屋だったのか!!!

636 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 08:33:35.42 ID:ha3pEpXx
>>632
春日局「」

637 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 10:12:00.74 ID:t3Nrgh3V
>>635
三河屋は、北条早雲と松平親氏が同時代だという妄言を垂れ流している>>626だな。

638 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 10:20:32.46 ID:LMJLoxkB
どう考えたら、そんな結論になるんだ?w
北条早雲の先祖、伊勢氏の初代、伊勢俊継とその弟、甥が三河で活動していた同時期に、松平親氏がすぐ近くでプータローしていた話だろ

639 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 10:25:59.49 ID:t3Nrgh3V
>>626
> 馬鹿だな、後北条は初代からやるんだよ

後北条の初代といったら普通は伊勢宗瑞(北条早雲)だよなw

640 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 10:41:17.24 ID:LMJLoxkB
北条早雲は伊勢氏で、その初代は伊勢俊継は周知の事と思い込んでいた俺が悪かったw
ここまでまとめ上げて、時系列を掴んでいないわけないだろ


伊勢氏(藤原俊経→藤原俊継(伊勢俊継、初代伊勢氏)→伊勢盛継→伊勢貞継)

■藤原俊経(****〜1238):初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去

■藤原俊継(1217〜1274):初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去

■円辰(****〜****):初代伊勢氏・藤原俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋

■増恵(1209〜1283):初代伊勢氏・藤原俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去

641 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 10:44:02.47 ID:Hlnyy+77
三河屋さんと後北条氏について遊びたいなら、後北条大河スレでやってくれ

>>625
南北朝がもっとドラマや映画化、アニメやゲーム化されてくれればねえ。小説は意外に多いんだけど

642 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 10:57:01.94 ID:t3Nrgh3V
別にアニメやゲームなんてなくていいよ。
歴史を題材にしたアニメやゲームって、概ねろくなものがないし、
こうしたものから歴史に興味を持った人って、だいたい痛い奴が多い。

特定の時代・人物にしか興味がなく、
歴史全体に対する視野に欠けるような戦国ヲタ・幕末ヲタみたいなのが増えても仕方ないよ。

643 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 11:01:12.83 ID:38mOeIoR
その辺を全否定こそしないけど、さすがに川中島の合戦に真田幸村と伊達政宗が参戦とか聞くとイラッとする

644 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 11:13:31.81 ID:nHpXQQ+F
知名度が高くなるとストレスも増えるからねぇ
歴史家と小説家と限られたマニアしか関心呼ばない方が幸せなのかもしれん

645 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 12:01:16.79 ID:NpGn49zB
>>641
三河屋がこのスレ大好きで居座り出したら出て行かないぞ
コテつけてくれれば楽なものを

646 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 12:57:46.70 ID:hUTsL033
>>641
自分30なんだけど同年代が書いた南北朝ものを読みたいって思う

647 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 13:22:24.96 ID:NpGn49zB
>>646
自分が挑戦すればいいんだよ!

648 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 14:19:36.51 ID:jkHU4HCP
>>647
自分がもし文才あったら、公家出身の南朝北畠が、南北朝〜室町時代を経て、どう戦国大名として生き残ったかヤりたいね。

649 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 15:13:54.37 ID:t3Nrgh3V
>>646
若手研究者が書いた論文を探すとかかな。
研究論文なら南北朝・室町を扱ったものって、毎年それなりに出てくるでしょう?

650 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 21:52:06.25 ID:BvswiFIj
そういや足利市のマスコットキャラクターはたかうじくんなんだね、ちょっと笑ったよ

651 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 21:56:56.36 ID:1PTsVjtq
>>648
郷土史家がさんざんやってるテーマだが、戦国大名って単なる地域の閨閥の代表だよな。二重三重の姻戚関係が気持ち悪い
戦でのし上がった大名なんかは実際はいないんだろうって気がする。

652 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 22:00:22.38 ID:38mOeIoR
初心者がいきなり歴史小説はやめておけ
いくら文学的に優れた作品でも考証一つしくじっただけで駄作の烙印を押される
時代小説ならあるいはという気もするが、やっぱりハードル高いから最初は避けるが吉

653 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 22:15:43.57 ID:gDuZUR65
>>650
なんか微妙だね(笑)尊氏のこと敬愛している人の発想ではなさそう。
オーマミューダくんにしといたほうがまだよかったのでは(笑)

654 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 22:54:56.47 ID:t3Nrgh3V
>>648
つうか戦国期の北畠は、戦国大名といえるレベルなのか・・・?

>>651
戦国大名は一言でいえば、お山の大将だからなw

655 :日曜8時の名無しさん:2016/06/15(水) 22:56:02.75 ID:t3Nrgh3V
>>653
浜松市の、いえやすくんと同レベルの発想だろう。

656 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 00:29:04.89 ID:MNyHOSUc
>>653
オーマミューダくんとは?

657 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 06:06:12.79 ID:drD2ZFF5
>>656
元市長の名前が珍しくてインパクト強かったので悪ノリしましたすみません(笑)

658 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 07:45:16.85 ID:MNyHOSUc
>>644
ただまあ小説家も酷いのはかなり酷いからなぁ・・・。
純粋に歴史に興味があるのなら、小説よりも研究者が書いた本を読むほうが、楽しいし有意義。

659 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 10:11:14.71 ID:hDk8e+29
一条や西園寺は戦国大名なのか?

660 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 12:34:54.17 ID:iCxB2/E9
尊氏から15代の先、足利義昭を戦国大名と言うやつはいないからわかるだろ

661 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 12:36:35.45 ID:iCxB2/E9
思えば足利のせいで戦国乱世になっちまったな
得宗にずっと治めてもらってたら良かったのにw

662 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 14:44:19.29 ID:LThIO4Ea
>>661
当時の武士が、平和だけど陰性な陰謀や粛清政治より、陽性な戦乱の世の中を選んだんだろう。

663 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 14:56:44.80 ID:iCxB2/E9
んでも秀吉や徳川の陰湿な世に逆戻りしたし
シーソーゲームかねえ
高時以外名君揃いの得宗専制は悪くない気がするが

664 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 15:30:23.24 ID:hDk8e+29
北条執権は形式的には将軍の家臣
官位は他の御家人と大差ない
連署という共同統治者がいる

本当に専制政治をするほど権力や権威があったのか?

665 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 16:20:41.19 ID:MNyHOSUc
>>663
室町幕府だって観応の擾乱以降は、将軍の専制政治だし、
それを継承した織豊政権や初期の江戸幕府も天下人による専制政治という点では変わらないよ。

666 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 16:23:07.68 ID:MNyHOSUc
>>664
得宗専制は執権ではなく得宗が中心の政治。
貞時期には、執権・連署が主宰する評定衆による評定はほとんど完全に形骸化しており、
代わって得宗が個人的に集めた寄合衆による得宗邸での寄合が幕府の政策決定の主体となった。

評定衆が幕政の中心機関であれば、幕府は御家人たちによる合議体制といえるが、
得宗邸の寄合は、得宗被官(御内人)や得宗家と関係の深い安達氏などしか参加しないので、
こうなってしまうと得宗とその取り巻きだけで実質的に幕府を動かしていることになる。

667 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 16:25:22.49 ID:MNyHOSUc
あとその形骸化した評定衆も、鎌倉末期の30年ほどは、
北条一族と御内人しか任命されない状態になっている。

668 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 17:09:44.83 ID:V9aLDMcs
室町の明るさは、上の権力の軽さ、かな
将軍も守護も民治に責任を持つというけど、幕府の権力は大幅に守護に移譲され、
領主の権限は村請と呼ばれて村人に大幅に移譲された
村に争いがあれば自治での解決もできたし守護幕府での調停も出来た、そういう自由

669 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 18:24:19.30 ID:QpKcLyGJ
明るいか?アシュラで描かれてたのは室町の飢饉だろ

670 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 18:38:14.87 ID:moB5ZgGm
>>663
足利も徳川も中身は変わらんだろ、何で足利と徳川を分けるかな
三河幕府足利将軍期、三河幕府徳川将軍期で捉えろよ

室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

671 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 19:38:56.38 ID:qEQLSdR/
自分レンタルで見たから知らなかったんだけど
DVD完全版2集のパケ写真ひどくない?
観応のイメージなのかもしれんけどそれにしてもさあ・・
足利好きの自分はなんだか落ち込んできた

672 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 19:54:15.97 ID:moB5ZgGm
>>650
それはいいんだが、これはちょっとまずくねーか?
三河がないと話にならないし、三河が参加しないなら、そもそもこんな会は発足させない
田舎者は呑気と言えばそれまでだが


http://www.ashikagauji.net/member.html

673 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 19:59:10.69 ID:ZAEMS/an
二引両が真っ二つか

674 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 20:09:39.55 ID:moB5ZgGm
http://www.hb.pei.jp/shiro/shimotsuke/kabasaki-jyo/photo_006b.jpg&#160;


義兼が創建した法界寺は足利(源氏)ではなく生母を菩提すると書いてある&#160;

足利義兼(初代源姓足利氏)&#160;
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市)、初代藤姓熱田大宮司)→女(実父は季範長男)→足利義兼(初代源姓足利氏)&#160;


例えばだよ

某「義兼の生母ゆかりの所を紹介してください」
足利市「知らん、三河に聞け」
某「三河はゆかりの会に入ってないじゃ無いですかぁ?w何で?w」
足利市「ぐぬぬ」


こう言った事が予測できない奴は田舎者なんだよ

675 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 20:13:21.12 ID:Puhy0RO0
高時君は悪くないんだよ。
悪いのは親父の貞時なんだよ。

676 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 20:17:53.49 ID:ZAEMS/an
時村殺したのがまずかったやね

677 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 20:50:06.60 ID:YfmnhJNa
まるで日本は残酷なテロと無縁であるかのように勘違いしてるみなさん日本の場合は桁が違うんだよ
https://twitter.com/to kaiama/status/743187748614397956



【被爆大量死】   ペットを保健所で殺処分するように国民を殺戮する自民・東電・フクシマ応援テロリスト  【放射能犯罪】



りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。

マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。
日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

呼吸そのものが脅かされています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやHIV/エイズなどに抵抗できなくなっています。
注意欠陥障害(ADD)と多動性障害(ADHD)、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大もまた放射能(最大の汚染源)によるものです。

678 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 21:56:55.96 ID:nYPFzb2X
げにも、ことわりなり

679 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 23:07:35.06 ID:q9c1uKu1
>>669
鐘がゴォンとなりゃ烏がカー
戦に焼かれてお寺はボー♪
それでも坊さん 平気な顔してなむあみダー

自由だからと言って平和とは限らない、飢餓の自由もあるw
室町はある意味、現代以上の自己責任社会だからね

680 :日曜8時の名無しさん:2016/06/16(木) 23:42:04.05 ID:dSORs+Nz
三河屋さん今日も長文頑張ってるねえ
いい加減コテつけてくんない?


>>671
ある意味象徴的でいいと思うけどな?第1集では北条を倒そうと一致団結する武家と公家を綺麗な北条の三つ鱗で表して、
北条を倒した後、混乱して動乱の時代になっていくのを割れた足利の二っ引きで表してて。
レンタルだと若い時とヒゲ生えてからだっけ?

681 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 00:19:39.49 ID:uo635t27
まあでも、どうせ一目瞭然でわかるから、読み飛ばせばよいだけだけどね。

>>676
嘉元の乱か。
そういえばドラマ冒頭で出てきた塩谷宗春の話は、初見のときは嘉元の乱絡みかと一瞬思った。
尊氏が生まれた嘉元3年(1305年)の戦乱といえば、嘉元の乱だからね。

682 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 09:25:57.80 ID:IOEPuvJA
何度見てもOPは血が騒ぐな

683 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 09:29:24.71 ID:uo635t27
>>682
ベルリンの壁崩壊の映像とか?

684 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 09:38:51.71 ID:IOEPuvJA
火がメラメラしてくとこからw

685 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 10:38:03.28 ID:Op1Sr+TY
あのあたりで火の中に浮かぶ妖怪どもって、妖霊星の天狗とか雲景未来記の天狗のイメージだよね

686 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 12:43:55.97 ID:uo635t27
>>664
そういえば恐怖政治で知られる将軍足利義教は、自らが行う政治の手本として、
得宗専制を完成させた北条貞時の手法を高く評価していた、という話があるね。

687 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 13:12:19.86 ID:IOEPuvJA
直義は室町幕府を鎌倉幕府の代替幕府にしたかったわけだし
江戸幕府も鎌倉幕府のものを踏襲してるものが多いし
得宗専制が武家政権の範
得宗から離れた政治は日本史上で公家一統の政だけだな

688 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 14:03:55.94 ID:uo635t27
>>687
直義の理想は、得宗専制化する前の、義時・泰時期の鎌倉幕府でしょw
直義が起草したといわれる『建武式目』にも、そう書いてあるよ。

689 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 17:59:36.77 ID:SrZDYgyn
直義は鎌倉好きよねえ
最後も鎌倉へ向かうもんね

690 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 18:27:06.75 ID:c+J8S9fK
「鎌倉きらーい京都がいいー」って言ってたの尊氏だけだし、慣れ親しんだ鎌倉のがそりゃいいんじゃね?
公家と睨み合わなくて良いし、武士としては生きやすかったんじゃないかね。

691 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 18:41:05.96 ID:uo635t27
>>689
直義が最後に鎌倉へ向かうのは、関東に上杉憲顕とか直義派が多かったことが大きいよ。
しかもその関東への逃避行を北陸経由でいったのも、北陸が直義派の地盤だったからだな。
当時、越前は斯波、越中は桃井、越後・上野は上杉が守護。

692 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 19:24:25.15 ID:ENkeAHrA
そもそも直義が中先代さんにボロ負けしたのが間違いの始まり

693 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 20:16:53.94 ID:uo635t27
そこは仕方ないよ。
一時的にせよ、あの段階では建武政権への不満分子を北条時行が糾合してしまうのは、
ある意味自然な流れだしね。

694 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 21:38:42.46 ID:IOEPuvJA
中先代が勝って鎌倉幕府復権したら面白かった

695 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 22:15:46.26 ID:uo635t27
それはないだろう。
尊氏が京都を離れた時点で、新政への不満分子が時行を離れて、
尊氏のもとに集まるというのもまた必然的な流れ。

あと仮に時行が鎌倉幕府を再建するにしてもだれを将軍に立てるのかが問題だな。
まさか時行が将軍になるわけにも行かないだろうし。

696 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 23:14:29.87 ID:72zqo7cA
>>695
なんと 大塔宮が 将軍になりたそうに こっちをみている!

697 :日曜8時の名無しさん:2016/06/17(金) 23:25:39.89 ID:72zqo7cA
ましらの石がずっと村の代官として頑張れば、
藤夜叉が生き延びていれば、
そうすれば足利方は皆けっこう救われたんじゃ?と思う

698 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 00:08:42.03 ID:PTnW2TRl
石は役に立たないよ。才覚も無ければ人を惹きつけるカリスマ性もない。いい意味で普通の市井の人。
だから無力だし尊氏が任せた土地だってまとめられなかった。
藤夜叉が望んだように貧しくとも鰻でも売って暮らせていれば、家族ごっこが本物の家族になれたかもしれないけどね

699 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 00:27:05.24 ID:vUu8lWmj
>>691
憲顕はぜひ出してほしかったなあ憲顕大好きだわおれ

700 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 00:41:35.28 ID:J7t2hHgz
>>696
まあ時行に、親王将軍になり得る皇族を渡さないという意味では、
大塔宮を抹殺した直義の判断は正しかったということだw

もっとも高時のことを「東夷」といって見下していた大塔宮が、
仮に時行と組んだとして上手くやっていけるかは疑問だが。

701 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 01:40:16.23 ID:jGME111m
のちに上杉憲顕と北条時行は共同戦線組んだんだよな
もっとも時行は北畠顕家とも宗良親王とも新田の息子とも組んでるけどw

702 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 07:42:05.32 ID:J7t2hHgz
要は南北朝分裂後は、公家と武家のそれぞれ非主流派が、
北朝&尊氏憎しの一点で手を組んだということだ。

703 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 11:24:27.18 ID:1hka6XRo
>>698
代官として村人共に働き、村人に慕われ、重税を巡る紛糾でも
村人からは敵視されるよりも頼りにされていた(第三十話)
そこまで言われるほど酷くないと思うけどな

704 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 11:51:17.34 ID:1xBaNWnf
2033年は、タカちんの決起から700年なんだが、記念行事はやらないのかい?
大体だな、本来、東岡崎駅は足利尊氏像、籠田公園は高師直像が相応しい
家康とか言うくだらない奴の像に無駄な税金を使うなよ



足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿(三河県岡崎市)で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

19家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎(荒川)氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

太平記第20回「足利決起」
https://www.youtube.com/watch?v=iuox7cvfR0E

705 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 13:59:23.39 ID:1+dIuAm5
>>703
いい人がいい代官じゃないだろ。実際公家の下人の要求になんの解決策も見出せず斬っちゃってあのザマじゃん。
土地を預けられるんじゃなくただの小作人になれば幸せだったとは思う。管理する側の器じゃ無かった。

706 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 14:11:21.23 ID:1hka6XRo
石が水臭いこと言わずに足利にチクってくれれば、姉小路なんて中級公家、泣いて謝るまで土下座させてやったのに
右馬介が多忙で鎌倉に行っていたのが不運だったよなあ。せめて代わりの忍びを送っておけば・・・

707 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 15:46:11.19 ID:g/8ya30L
石は尊氏の世話になったの知らないし「代官の自分がなんとかする」って意地もあったと思う。
けどマジ武士と農民の意識の違いだなと思う。尊氏は良かれと思って代官って地位を与えた。
石にはそれに応える器量はなく、ただ土地に根をはる農民になりたかった。
役人なんかになってなきゃ3人で幸せに暮らせたろうになあと思う。(そうなると直冬が出てこなくなるけどw)

708 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 15:56:46.70 ID:MyBs+Iif
重ね重ね石のフェードアウトは勿体無かったな
柳刃のスケジュールの都合だというのなら、せめて花夜叉の口から石の顛末だけでも語って欲しかった

709 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 16:51:00.95 ID:g/8ya30L
>>708
包丁になっとるぞw

710 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 17:52:48.19 ID:9/42bils
>>706
尊氏から処置を命ぜられた家臣も、何も反足利の公家の領地の代官にしなくてもなw

711 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 18:49:01.25 ID:nNIbrgbU
>>710
選んだの右馬介じゃ無かったっけ?三河だった気がするんだがDVD見直そう

712 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 20:44:51.88 ID:KCfmAPKy
選んだのは後醍醐で
右馬助は良い場所ですな〜と言っただけ

713 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 20:51:20.32 ID:J7t2hHgz
>>706
あの姉小路は、美濃の国司? それとも石が代官になった荘園の領主?

714 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 21:56:40.47 ID:+dYCeaAS
>>713
日野俊基が約束した土地は、確かダメだったんだよな。

715 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 22:01:17.24 ID:J7t2hHgz
>>714
日野が言っていた土地は和泉だったね。
和泉のどこかは、具体的には言っていなかったが。

716 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 22:57:26.29 ID:qgoddDmu
>>715
大体、和泉って、どこ辺り?自分の住んでいる所で、よく、大阪、なにわ、堺、和泉ナンバーを見るが、区別がわからない。まぁ、堺は、堺市近辺だろうが?

717 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 23:16:05.63 ID:1hka6XRo
>>713
国司の姉小路さんは飛騨。石がいるのは美濃で、しかも姉小路さんは領主さまと呼ばれてるね
南朝に従った閑院流藤原氏の姉小路実広さん辺りかね

718 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 23:47:34.35 ID:J7t2hHgz
>>716
旧国名でいえば、
河内国=現大阪府東部
和泉国=現大阪府南西部
摂津国=現大阪府北西部および兵庫県南東部
となる。

なお和泉ナンバーの地域は、旧国名だと河内国になる地域を一部含んでいるので注意が必要。
あと現大阪市は、大部分が摂津国だが、市の東部の一部は河内国になる。

現堺市ついては、摂津・河内・和泉の3ヵ国に跨がっており、
中心部の大小路が和泉国と摂津国の境界になっている。
そもそも「堺」という地名自体が、和泉国と摂津国の境界に街ができたことによる。
また堺市内の三国ヶ丘という場所が、ちょうど河内・和泉・摂津の3ヵ国の境界に当たる。

その他については、大阪府北部における河内国と摂津国の境界は、概ね淀川であり、
大阪府南部における河内国と和泉国の境界は、概ね河内長野市と和泉市の境界と一致する。

719 :日曜8時の名無しさん:2016/06/18(土) 23:53:15.49 ID:J7t2hHgz
>>717
そういえば『建武政権期の国司と守護』ってタイトルの本があったな。
その名の通り、建武政権の時期の各国の国司と守護がそれぞれ誰であったか、
判る限り調べあげて検証した本。

720 :日曜8時の名無しさん:2016/06/19(日) 00:09:50.68 ID:2WGjMsjX
>>712
後醍醐天皇関係ないよ。石への恩賞は尊氏の采配。

721 :日曜8時の名無しさん:2016/06/19(日) 00:12:23.51 ID:2WGjMsjX
>>718
だから三国ヶ丘なんだ〜地元だし高校も近くだったが知らんかった。ありがとう賢くなった。

722 :日曜8時の名無しさん:2016/06/19(日) 00:17:35.72 ID:KDlWMDRn
>>718
ありがとうございました。

723 :日曜8時の名無しさん:2016/06/19(日) 08:04:42.56 ID:YaPWqJN1
榎木さんが俊基やってるのを
当時のリアル放送で観てた時、
覚兵衛から毒気を抜いただけじゃないかと
脳内でクスクス笑いながら観てたな。

724 :日曜8時の名無しさん:2016/06/19(日) 08:12:30.38 ID:aefNOm7n
馬ニケツかっこよかったな〜

725 :日曜8時の名無しさん:2016/06/19(日) 09:41:00.05 ID:rxbb5Fl6
>>724
真田さんは勿論、榎木さんも特技乗馬だったから出来た芸当だよね。

726 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 16:06:24.11 ID:3vZJnktp
日野俊基が石に渡した書付の本来の意味は、
北条を倒して元々日野家の土地だった場所を取り返したら、
“石を日野家の代官として、そこの土地を任せるよ”
って意味なんだよね?

727 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 19:00:51.65 ID:fEPwsWS5
>>726
日野さん(お公家さん)と石(水飲み百姓)の認識の違いもあると思うよ。
当時自分の土地なんて持ってる(年貢を納めないで良いような)百姓なんて居ない事を石は分かって無いし、
年貢を納めることに汲々としている百姓に土地を与える(役人としてとか明確にしないで)と言っちゃうあたりが
「日の本の事を考えてるお公家」の見解の甘さが出てる。結局公家一党の政治をする事が一番で庶民は二の次なんだよね。

728 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 20:01:09.41 ID:F8ZtjL2R
そう言えば最近の研究だと高兄弟の暗殺は尊氏も
関与していたってのが主流になりつつあるらしいね

729 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 20:30:25.01 ID:8S9LuCi4
>>65の本には恐らくそうだろうって書いてあったな
でもその場合尊氏が鬼畜過ぎませんかねえ・・

730 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 20:45:45.40 ID:3vZJnktp
>>727
さすがにそれを石がわかってないとは思えないのだが・・・。
石だって、両親が生きている間は当然ながら、公家の領主がいて、さらに地頭がいて、
という農村で生活していたわけだろうし。

で、尊氏もその書付はそういう意味だと分かっているから、どこかの領地(荘園か公領)の、
似たような立場の地位を石に宛がったということなのでは?
ただあの書付は、石と俊基の個人的な約束に基づくのだから、
宛がうのならせめて日野家の領地にしておけよ、という気がしたが。

731 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 20:54:35.07 ID:3vZJnktp
あと早い段階から後醍醐の倒幕計画に関与した公家であっても、
後醍醐の政治構想をまともに理解していたかどうかは、全くの別問題という気がする。
だからそこ、倒幕の頃は、楠木に挙兵するように説得していた万里小路卿とかも、
建武政権に失望して、いつの間にか後醍醐と距離を置き始めるわけだし。

>>729
尊氏の考えることは、完全に常人を超越しているんだよw
まあその翌年、師直・師泰の命日に直義を殺すことで、折り合いをつけたということかな。

732 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 22:21:38.94 ID:z0yfn5GY
>>730
だから史実としてじゃなく、あの会話のお花畑っぽさが現実みが無いなと。
「日野様が俺にくれると言った!(北条に取り上げられたと話してたのに)」ってそんなの通るわけ無いくらい子供でも分かりそうじゃ無い?
とっくに俊基なんか死んじゃって所領なんか召し上げられてる


と、リアルでは考えちゃうけど、ドラマだからさwそこに意味があるかと思うワケ。
じぶんは死を覚悟してるから良いだろうけど、無学な平民に夢を見させるのは日野さんそりゃねーよと思う。

733 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 22:29:20.83 ID:pcR62i0R
太平記に限った事じゃないんだけど昔の大河ドラマって放送終了→猫が戯れてる映像→ニュースって流れだったの?
自分は21世紀になってからのリアルタイム視聴組なんで太平記も含む20世紀作品はDVDで視聴してるから知らないんですよ。
なんでも陰惨なシーンが多いんで1分くらい和む映像を挟もうというNHKの配慮みたいだったそうだけど。

734 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 22:36:07.15 ID:8S9LuCi4
>>731
師直師泰の命日ってよく言われるけどそれはたまたまじゃないかなあ
2/26に殺す予定なら2/25に基氏くんの元服式なんてやらないっしょ?
この2/25って如意丸くんの一周忌でもあるんだよな・・なぜかぶせようとしたのか・・

735 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 22:50:48.23 ID:ZZNinBJ5
>>733
予告や紀行がなかった頃はそうだね。
通称:調整犬 調整猫
太平記から紀行が始まったけど、この時が切り替え時だったけ?

736 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 23:07:24.34 ID:6Ewvjro4
太平記から大河見始めた私は猫映像を知らないので、ふるさと→ニュースだったと思います。

737 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 23:18:32.63 ID:ce0+NCmM
馴染みが薄い時代扱うのと一年で収めるには相当省略しないといけないので
出来事や人物に対するフォローで紀行は始めたそうだけどね
好評だったので翌年以降も踏襲したとか

738 :日曜8時の名無しさん:2016/06/20(月) 23:48:48.81 ID:xsWIblaa
>>731
実際建武政権は武家どころか
公家にまで批判されてる
あの北畠親子にまで

739 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 00:59:53.84 ID:k24yKX38
確か顕家が死ぬ数日前に残した
諫奏文てのがあったような

740 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 01:12:00.51 ID:5/tzxGof
>>735
調整犬wさすがにちびっ子過ぎて覚えてねえw

741 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 03:06:33.12 ID:ZNI5yS0E
>>733>>735
大河放送後の調整犬猫から紀行への切り替えは「太平記」からで正解。
前年の「翔ぶが如く」のビデオを若干保存してあるけど、これは最後に調整犬猫が入っている。

>>737
ついでにいうと、紹介した史跡へのアクセス方法(最寄駅など)を表示するようになったのは、
2004年の「新撰組」からと記憶。

742 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 03:12:15.93 ID:ZNI5yS0E
>>734
前日までは何の予定もなくて、当日突然思い立って直義を殺した?
そのほうが考えにくい気がするのだが。

むしろ旧直義派が多い関東の支配を固めるためには、
直義処刑前に新鎌倉公方としての基氏の立場をハッキリさせておく必要があったのではないか?

743 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 03:47:18.79 ID:ZNI5yS0E
>>738
というか、ごく一部の天皇側近の公家を除けば、公家の大半は後醍醐の手方には批判的だろう。
摂関政治や院政まで全否定の天皇独裁政権なんて、当時の一般的な公家の意識で考えれば、
それこそ、この世の終わりとでもいうべき異常事態なわけでw

744 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 04:15:55.94 ID:pzqz3kwn
まあ高一族も放って置いたら
源氏宗家における北条とか北条における長崎家みたいになることは
濃厚だったからねえ
尊氏としても代わりがきく以上さっさと粛正しておくに
超したことは無いって判断でしょ
そう考えると打ち出が濱は計算のうちだったと思う

745 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 07:19:41.50 ID:hsGEsnwk
>>744
足利の場合は、初代将軍の正室の実家が早い段階で滅んでしまったから
幸か不幸か、外戚が権力を簒奪する事態は避けられたわけだな
そうそう意味では徳川も同じか

746 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 07:49:48.91 ID:ZNI5yS0E
>>745
初期の足利将軍家にとって外戚といったら、尊氏生母の実家である上杉氏の存在感は大きいよ。
あともし義詮正室の子が3代将軍になっていたとしたら、
渋川氏の影響力はもっと大きくなっていただろうね。
義持以降の将軍の母方は基本的に公家だが、義政の時期の日野勝光や烏丸資任など、
それなりの権勢を持つ者はいた。

鎌倉将軍家の場合、頼朝生母は熱田社の神職の家系で武士ではないが、
これは義満生母の実家が石清水であることと似ている。
ただどちらも幕府に過度な影響力を持つことはなかった。

また徳川将軍家については、家光生母の実家は滅んでいるが、
家康生母・秀忠生母の実家水野氏・西郷氏はいずれも譜代大名や旗本として存在している。
またそれ以降の将軍の生母も旗本クラスの出身が多いが、外戚が過度な権勢を持つことはなく、
近世はもはや外戚であることが重要な時代ではなかったと思われる。

747 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 08:19:41.10 ID:IH39qJRc
日本史板でやれよ

748 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 08:24:57.29 ID:xlHGzjTk
室町前後に通い婚から嫁取り婚に変わっているからな
通い婚の時代は、子供は妻の実家で育てられるから、外戚は圧倒的な影響力を持つ。その典型は藤原氏
嫁が夫の家に嫁いできて大奥に閉じ込められてしまえば、外戚はこれまでのような力を振るえない
上杉は外戚として力を持てた可能性はあるけど、尊氏に見事に潰されたね
高師直や仁木頼章など、功臣が就く執事も世襲できずに潰されまくったのが、足利将軍が実権を保てた理由だろうね

749 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 10:00:36.14 ID:SKk8EDet
「俺の歴史知識自慢」は必ず出るが、大河スレなんだから太平記の世界の話をしたい。

師直に「死ぬな」って直接言わないシーン、師直の死体シーンと合わせて切なかったわ

750 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 10:03:10.14 ID:pNGnSXQ4
本当の尊氏像が見たいな。弟や功臣を粛清して高笑いしてる尊氏、リアリティがある

751 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 10:48:45.27 ID:GJZKz5dc
本当()の尊氏像ww
リアリティwww

草wwwww生wwwwえwwwwるwwwww

752 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 11:00:45.13 ID:xlHGzjTk
皇国史観の時代だったら、それで本当の尊氏だったんだろうがな
だけどそれって南朝正統説⇒尊氏は逆賊⇒逆賊は野心家じゃないといかん⇒高笑い尊氏
みたいな前提に合わせて史実を決めたいといけないから、現代歴史学だと人気がない
吉川太平記だったらまだ皇国史観の残照があるせいか、大河太平記よりずっと野心家なんで読んでみるべし

753 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 12:37:57.84 ID:souaajXY
尊氏って、ある主期から「超越者」みたいだよなあ
ドラマでもあったけど
直義に敗けても「自分は将軍だぞ」
今回の争いは「直義と師直との争い」だから、自分は裁定者だとか

建前じゃなくて、本気みたいだし

754 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 13:32:56.91 ID:VIugpkbL
真田広之は本気だw

755 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 13:37:02.46 ID:ZNI5yS0E
>>748
その婚姻形態の変化は、遥か以前の院政期から起こっているよ。

そしてその婚姻形態の変化は、「家」という概念の成立とリンクする。
氏(本姓)に代わって、家系ごとの苗字(家号)が用いられるようになるのも、院政期頃から。

756 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 13:38:56.88 ID:ZNI5yS0E
>>753
まあそういう言動を演技ではなく本気でやっているところに、
尊氏の絶大なカリスマ性の源泉があるわけでもあるがw

757 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 16:33:23.85 ID:pzqz3kwn
似たような事をやって大失敗したのが関ヶ原の淀なんだよな
全く家臣同士の争いと言う事にして豊臣宗家は関与せずで開き直った
そしてその行動はその場だけなら有効で家康も豊臣家には実際何も手出し出来なかった
違うのは尊氏はその後1年も経たずに挙兵したが、淀はいつまでもウダウダしていた事
ウダウダしている間に豊臣恩顧の直系大名を次々家康に暗殺されて
手足を一本ずつもがれていった
実際尊氏だって仁木と判官殿と赤松と一色辺りを直義に暗殺されたら
あそこで終わっていた可能性が高い

758 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 16:52:41.58 ID:VIugpkbL
高師直や大塔宮も殺せた直義も同腹の兄ちゃんは殺せんかった

759 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 18:00:24.45 ID:souaajXY
尊氏の家(宗家)が滅亡していたら
足利流三条氏の幕府になってたのかなあ

同格気分の斯波氏他がいつまてついてくるかなあ

760 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 18:58:03.34 ID:Iy8XC/Pp
>>758
直義は尊氏の密命を受けて働き、用なしになったら粛清された。それだけの話

761 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 19:32:35.69 ID:ZNI5yS0E
>>757
それ同列には語れないだろう。
観応の擾乱(打出浜の戦い)の尊氏は、実際に本人が戦闘に関与しているから、
それを師直と直義の戦いとするのは明らかに詭弁だが、
関ヶ原のときの豊臣宗家は直接的に戦闘には関わっていないし、
東西両軍とも建前上は“豊臣宗家のため”といっていたわけだし。

762 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 20:53:16.62 ID:WWX+L+cz
>>759
今川氏、吉良氏「」

763 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 20:54:14.82 ID:qLibUKPj
>>760
「弟とはツマランものでゴザいますなぁ」

764 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 21:27:56.41 ID:JO2WxJn7
>>758
直義って本当に尊氏のこと慕ってたし大好きだったんだろうな・・(´・ω・`)

765 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 22:05:09.69 ID:dUOh0PUZ
>>762
そこは吉良氏と斯波氏だろw
なぜ今川氏を出す?

766 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 22:34:56.08 ID:L+MlflZ8
真田丸の北条氏政と本多正信の件は良かった  

767 :日曜8時の名無しさん:2016/06/21(火) 22:48:51.66 ID:ZNI5yS0E
>>766
三条坊門殿と北畠亜相殿か。

768 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 02:28:04.88 ID:8W7v7tiV
>>758-759
初期の室町幕府における直義の地位は、
あくまで鎌倉幕府における執権の地位を継承したものであるならば、
執権が将軍に取って代わることはできなかったように、
直義も尊氏に取って代わることはあり得なかったと思うよ。

まあ直冬ならば、彼が尊氏の子であることは周知の事実であるから、
あり得なくはないかも知れないが、
しかし実父を倒して将軍の地位を奪ったとなれば聞こえは悪いだろうな。

769 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 08:40:26.94 ID:tiy+GglK
関ヶ原かあ、新しい体制への膿出しの戦いって意味で共通してる感じか
てか武断派にクーデターくらって失脚したり戦苦手なのに頑張って挙兵してみたりはじめは順調だったのに結局ダメダメになったり
三成なんだか直義みたいなことしてんなwキャラと立場は全然違うけど

770 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 10:14:17.26 ID:kxF2wZaw
>>768
母親の血筋で反発されてまた内乱でしょ

771 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 15:09:40.91 ID:8W7v7tiV
>>770
ただ少弐氏とか鎌倉以来の名家が、直冬に従って姻戚関係まで結んでいるからな。
それにそもそも直義派は鎌倉以来の名門御家人が多い。
その彼らが直冬を担いだ点からすれば、母方の血筋はそこまで重要視されていないのかも。
無論、義詮に比べれば遥かに正統性は弱いだろうけどね。

772 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 17:33:09.96 ID:HTPaonSG
>>767
尊氏は二条通りに館を構えたのに二条殿とはあまり言わんよな

773 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 18:24:26.79 ID:XuPVbKJq
>>746
>武士ではない
系図で確認したか?武士と坊さんしかおらんがな、トモちんは熱田大宮司職を乗っとった三河武士の子孫

E藤原季範
・藤原範忠(後白河院上北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)→任憲(三河国滝山寺)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
・女子→源師経(三河権守)室→女子(崇徳院妾)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

F藤原範忠
・藤原忠季(大宮司、刑部丞、蔵人所雑色)→藤原忠兼(備中守、大宮司)→海東忠成(猶子、大江広元の四男、初代海東氏、大宮司)
・野田清季(大宮司(野田二郎大宮司)、三河国野田城主、初代野田氏(三河国設楽郡野田))→鷹司朝季(鷹司冠者)→野田朝氏(大宮司、室は足利義兼の娘)
・藤原能季(相模守)
・藤原範高(検非違使、蔵人所、大宮司)
・寛伝(額田僧都、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺)
・任暁(仁和寺)
★女子→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

G藤原範信
・藤原範清(検非違使、上西門院蔵人、星野左衛門大夫、頼朝右大将拝賀先駆)
・藤原憲朝(八条院判官代、駿河守、初代千秋氏(三河国設楽郡千秋))→藤原範俊(左馬助、大学助、源実朝近習)
・藤原信綱(駿河守、尾張国海東郡地頭)
・藤原信雅(高松院蔵人)
・藤原憲行
・藤原実豪(延暦寺権僧正)

774 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 18:28:59.97 ID:XuPVbKJq
三河の熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))


■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎大夫)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(三河県豊田市)に土着する
・季兼は、三河国加茂郡(三河県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券する
・季兼は、三河国額田郡(三河県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(三河県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(三河県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)            ←乗っ取られる(笑)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、源義兼(初代源姓足利氏)を生む

775 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 18:35:23.70 ID:OYHTKHCY
>>772
尊氏は土御門殿じゃないかな?

776 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 18:55:22.46 ID:2mjoxuep
このドラマで戦上手師直らしい戦闘シーンをあまり見れなかったなと思ったのは私だけでしょうか

北畠顕家軍討伐に鎧姿で軍議をのしのし出て行く(顕家が主役で映像で師直の戦いは見えず)
南朝勢との戦いで功をあげると紹介される(ナレーション)
燃え盛る背景に大笑い(判官殿、妙法院放火の前座)
終盤の対直義戦で怒鳴り声をあげての奮戦(負け戦)

シーンも影響していますが映像ではあまり戦上手に見えなかったように思います

777 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 19:10:38.82 ID:OYHTKHCY
>>747
学問(文系)カテの日本史板で学問的視点ではない大河ヲタ的視点での
歴史談義をやるのは迷惑!

778 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 19:14:19.78 ID:vnOkRyux
>>777
本当は史板じゃ鼻で笑われる程度の知識しか持ち合わせていないだけなんだけどね

779 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 19:23:50.43 ID:OYHTKHCY
>>778
要するに学問レベルの内容じゃないから学問板である日本史板じゃ
できないんだろ?
結局大河ヲタの歴史談義は大河板でやるしかないってことだよねw

780 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 19:26:39.72 ID:vnOkRyux
別にやるなとは一言も言っていないけどね
何でそう思ったのかはしらんけど、やっぱり心の何処かにマズイんじゃないか?って思いがあるのかと

781 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 19:47:35.61 ID:OYHTKHCY
じゃあそういうことで今後は歴史談義を日本史板に誘導するのは一切禁止な
日本史板のレベルじゃないものを日本史板に誘導すると日本史板のほうで
迷惑するからな
何もマズくないからお前も心置きなく歴史談義やれよ

782 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 20:19:54.64 ID:vnOkRyux
歴史談義が義務とか勘弁な
まあ乗れそうな話になればレスするし、出演者絡みのネタでもあれば自分から振るけどね
もっとも以前出演者のスキャンダルネタ振ったら歴史談義ちゃんにスレチだって罵声浴びたからちょっと怖いけどw

783 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 21:34:27.82 ID:pEzTrqsa
>>776
戦闘シーンは派手に金がかかるのだ
バブル期の太平記は、まだ予算が潤沢だったが、それでも後半は息切れしてたな
今年の真田丸なんか戦闘シーンが全くないだろ

784 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 21:37:28.52 ID:pEzTrqsa
>>782
そいつはキチガイだな 気にするな

785 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 22:04:48.61 ID:GOOUF+m5
>>783
戦場の乱戦シーンより出撃シーンの方が良い
正成が屋敷を焼くシーンとか尊氏が竹ノ下に向かって出撃するところとか
そして何といっても、守時殿の最期の出撃

786 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 22:46:47.81 ID:5EgYsB68
民放時代劇で爆発場面とか使い回ししてるのを視ると
(影の軍団の屋敷爆発場面とか)

戦闘場面って金がかかるんだなあって思うわ

787 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 23:16:09.39 ID:8W7v7tiV
>>775
ドラマのナレーションでは、尊氏の屋敷のことを「土御門の将軍邸」っていっているね。

>>772
そういえば直義は、ドラマでは「三条」「三条坊門」で統一していたけど、
当時の史料では直義を「高倉」と呼んでいるケースもあるんだよな。

788 :日曜8時の名無しさん:2016/06/22(水) 23:22:26.35 ID:8W7v7tiV
しかし現在の京都の通りの名称から「○条坊門」という名前が悉く消えてしまったのは少々残念。
だよな。
三条坊門小路は現在の御池通にあたるのだったかな?

789 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 00:21:28.88 ID:w3DGErXc
とりあえず「○条坊門」が現在のどの通りに当たるのか調べてみた。

三条坊門小路・・・御池通
四条坊門小路・・・蛸薬師通
五条坊門小路・・・仏光寺通
六条坊門小路・・・五条通
七条坊門小路・・・正面通
八条坊門小路・・・塩小路通
九条坊門小路・・・東寺通

790 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 09:15:24.13 ID:RQ4Zv5LV
>>787
正確には三条坊門高倉殿だからかもな

791 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 10:33:22.22 ID:7ndQDBjX
>>776
中の人が当時乗馬も剣殺陣も上手くなかったから。主役が段違いに上手いから組む相手は大変だったろうな

792 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 11:22:02.66 ID:hY8/oS+L
真田尊氏にはガチ犬でもないと相手にならないよなwww
しかしアクションスターがいなくなってやばいな今後の大河

793 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 13:28:49.34 ID:w3DGErXc
>>790
まあそういうことだろうな。
出家後の直義(恵源)が「高倉禅門」なんて呼ばれていることが多いのは、
この段階だと政務が義詮に交代しているから、単に「三条殿」「三条坊門殿」と呼ぶと、
義詮を指す可能性もあって紛らわしいってこともあるかな。

794 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 13:38:29.75 ID:w3DGErXc
あとそういえば、建武政権期の後醍醐帝の内裏は「二条富小路」、
南北朝期の北朝の内裏は「土御門東洞院」、足利義満の花の御所は「今出川室町」だったかな。

確か現在の京都御所も。土御門東洞院内裏と同じ場所にあるはず。

795 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 19:31:36.26 ID:Gf7oaPXB
難太平記だと錦小路殿

796 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 20:24:43.17 ID:w3DGErXc
そういえば義詮に三条坊門の屋敷を明け渡した後は、錦小路堀川に移ったんだっけな。

797 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 22:41:25.40 ID:JilfGw01
高嶋政伸って「HOTEL」で「姉さん事件です」って言ってるがこの姉さんって沢口靖子なんだってねえw

798 :日曜8時の名無しさん:2016/06/23(木) 23:38:18.87 ID:yPOvyC6B
ゆとりが太平記語るなよ

799 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 00:10:29.41 ID:9RQ3m4kr
>>798
ゆとりが観ちゃいけない理由は?「風と雲と虹と」観てた世代からしたら太平記に思春期だったのは子供じゃねーかw
長く世代を超えて愛されてる作品だってことで寧ろ誇らしいと思うがな?

800 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 00:15:51.12 ID:L3E8E4re
このドラマでスルーされた足利一門の斯波氏は、室町期には、
「勘解由小路(かでのこうじ)殿」って呼ばれることが多いんだよな。

801 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 01:21:29.90 ID:0Hfy/s4+
>>792
岡田准一が跡は継ぎます

802 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 03:00:37.74 ID:HXYu+RRb
>>801
姫路城からダイブしたとしても、無理(~_~;)

803 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 04:17:56.18 ID:3u4zhhbP
そういや沢口もずっと大河出てないよな
というか科捜研以外に出てるのか?

804 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 04:32:34.41 ID:++QSrBVn
>>803
年間スケジュールが科捜研と2ドラのローテだから
スケジュールが取れないんじゃないのかね

805 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 07:28:25.36 ID:uDSfz+y1
>>801
芸能人スポーツ王の佐野岳が......

無理だわな。運動神経いいだけじゃアクションスターにはなれんし、今はCG、ワイヤーが普通だから

806 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 09:20:59.10 ID:XefnBjfb
三条坊門殿→錦小路殿→高倉殿→恵源→大休寺古山恵源
ってことかな

807 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 09:37:27.77 ID:3u4zhhbP
>>805
鎧武はもっと時代劇的なものを期待したのになあ・・

でも大河は昔から特撮俳優好きだよね

808 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 11:47:12.74 ID:L3E8E4re
>>806
三条坊門殿をただ三条殿って呼ぶのはアリなの?

809 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 17:19:42.50 ID:XefnBjfb
>>808
梅松論では三条殿とも書かれている

810 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 19:07:41.97 ID:L3E8E4re
>>809
平安京の三条坊門小路と三条大路は区画2つ分離れている(間に姉小路がある)が、
その辺は気にしないということなのか・・・。

811 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 19:13:29.43 ID:FPpHg8T3
五条楽園辺りに住んでたら五条殿って呼ばれたんだろうか

812 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 21:21:10.68 ID:uSxNrcyq
>>811
今で言うと住所で呼ばれる感じかの?

813 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 21:29:24.91 ID:TDNwJB/G
どこまでホントか知らないけど
朝廷が藤原氏ばかりになったから
○○通りに住んでる藤原さん → ○○さん → ○○氏
ってなったって聞くしなあ


武士は
○○を開墾した太郎さん → ○○村の太郎さん → ○○太郎
って感じだっけ?

814 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 22:13:37.00 ID:3u4zhhbP
>>806
どうでもいいけどおれずっと恵源をケイゲンって読んでて
ドラマではじめて音を聞いたときビックリした記憶があるわw
歴史好き友達なんていないし普段しゃべったりしないからこういう間違いたくさんありそうだな・・

815 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 23:02:41.09 ID:PRH48MpF
武士は○○荘の△△さんが基本だね。○○は荘園じゃなくてもいいけど本拠地の地名、
△△は通称だから太郎みたいな輩行名とか判官みたいな官職名が入る。諱は原則呼ばない
足利又太郎とか、足利左兵衛督とか、新田小太郎とか、楠木兵衛尉とか

↓来いよ三河屋w

816 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 23:10:17.61 ID:abUaBwp3
>>800
これ貼れと言われたような気がした


大崎氏、最上氏の祖、足利家兼(斯波家兼)


http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


足利家兼(斯波家兼)
父:斯波宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹)の娘)


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

817 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 23:34:09.86 ID:L3E8E4re
>>813
院政期頃から、氏族とは別に「家」という意識が生まれることも、
苗字(家号)が普及する一つの背景にあるはず。

ただ院政〜鎌倉期だと、地名=苗字(家号)の雰囲気が強いけど、室町期くらいになると、
例えば公家の場合も、近衛さんが実際には近衛に住んでいないとか、
そういうケースが多くなるみたいね。

足利将軍家も、義満以降は、実際に今出川室町の花の御所に住んでいるいるかどうかとは別に、
歴代の将軍はずっと「室町殿」と言われ続けるし。

818 :日曜8時の名無しさん:2016/06/24(金) 23:41:42.33 ID:L3E8E4re
>>814
まあ僧侶の名前は呉音で読むのが一般的だから、そこから考えれば、
「恵」は「え」(旧仮名遣いなら「ゑ」)になるな。

>>815
荘園じゃない場合(公領の場合)は、○○郡とか○○郷とかだな。
個人的なイメージでは、“郡名を苗字にしている武士=割りと有力な武士”という印象がある。

819 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 07:56:57.93 ID:pWLun/8K
そういえば院政期における河内源氏の京屋敷の跡地である六条堀川の若宮八幡宮は、
「六条八幡宮」と言われることもあれば「左女牛八幡宮」と言われることもあるんだよな。
まあ左女牛小路は六条大路のすぐ南の通りだから、その間の区画にあったってことなのだろうが。

室町幕府の将軍が日常的に参拝する八幡宮は、だいたいここだね。

820 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 10:55:47.61 ID:XP5yuEUE
植民地への道 
http://itainews.link/2016/06/post-4502.html

821 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 13:53:25.19 ID:AKHXDGEn
>>815
でも勢い1000%で書いてるっぽい尊氏の清水寺のアレとか見てると
弟のことは仕事以外は諱で呼んでたのかね?ドラマみたいにさ

822 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 15:03:13.79 ID:ebdjmb41
>>821
あの真田尊氏の「ただよ〜し」って言い方好きだったなあ〜親しみがこもってて兄弟仲良いの伝わってくる。

だからこそ何回観ても最終回で号泣なんですけどね.......

823 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 16:22:49.62 ID:y4VISEmj
鎌倉の浄妙寺・延福寺に父・貞氏の立派な宝篋印塔の墓がある
裏手の暗いやぐらの片隅に乱立した五輪塔の一つに戒名も欠けた恵源殿の墓もある・・・

824 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 17:10:33.26 ID:pWLun/8K
>>821
親族間とか主君から家臣に対してとかなら、諱で呼んでも非礼にはならないと思うよ。

>>823
そういえば浄妙寺が鎌倉五山の一つになっているのは、足利氏に所縁の寺だからなんだろうね。

825 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 17:22:59.92 ID:pWLun/8K
あと諱を使う可能性があるのは、差出人が自分で署名する場合だな。
私的な書状では、差出人の「諱+花押」という形で署判があるパターンは結構あるし、
室町幕府の発給文書でも、奉行人奉書のようなものでは、
その文書の発給を担当した者の諱が書かれる場合がある。

826 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 17:41:22.46 ID:AKHXDGEn
>>823
直義のあのお墓って、できたの去年の春らしいけど
なんでそんな今になってお墓作ろうということになったんだろうか

827 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 19:57:58.20 ID:+yPvXx7h
太平記を見直すと、直義はこの頃から顔芸の兆候があるな

828 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 21:30:46.11 ID:y4VISEmj
>>826
昔からあったが
浄妙寺の土地を私有地として長年貸していて公開できなかったわけ
最近やぐら近辺の土地を寺所として戻したから公開可能になった

829 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 23:33:52.28 ID:pWLun/8K
そういえば尊氏の墓は等持院にあるな。

数年前に等持院の歴代足利将軍の木像から、指だけ切断されて持ち去られるという、
罰当たりな事件があったが、あれは解決したのだろうか?

830 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 23:38:02.23 ID:E1rWUCEl
五山が出たので三河五山の小ネタを一つ

三河五山は滝山寺(足利宗家菩提寺)、真福寺(聖徳太子建立46院)、高隆寺(中興は足利義氏)、桜井寺、鳳来寺なんだが

真福寺
http://www.shinpukuji.com/
1410年に火災で焼失したが、法華堂は足利義兼、証菩提院は足利頼氏、持地院は足利尊氏の建立というこの寺に、野間で義朝と共に暗殺された鎌田政清の兄(大無房)がいて
政清を含む3人の遺体を引き取って、当時あった真福寺の大善院の谷に埋葬したらしい
義朝の胴体を引き取ったかどうかは定ではないが、引き取ったとすると義朝と政清の本当の墓は野間大坊ではなく足利宗家とも縁が深い真福寺ということになる
政清とその兄の祖父である助道の所領が三河で、その縁らしい


面白いだろw

831 :日曜8時の名無しさん:2016/06/25(土) 23:53:18.23 ID:E1rWUCEl
三河 渡刈城
http://www.geocities.jp/shiro20051212/Togari-jo.html

鎌田政清とその兄の祖父である助道の所領は豊田だったらしく、政清の子孫と称する深津氏が松平に仕え旗本になっている


殺した長田忠致の兄の子孫が永井直勝(長田直勝)で、家康に主君を弑した忠致に繋がるとして大江姓永井氏に改名させられたわな

832 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 00:17:49.75 ID:Wf3ys347
疑問なのは後醍醐はもとより、新田を始め敵軍・敵兵を
個々にそして安国寺の設立なども含め手厚く法要した尊氏が
末期は非常な事があったとは言え、あれだけ親身にしていた直義に対しては
弔うために寺の設立・寄進も法要もなぜしなかったのか不思議。
京都にも足利宗家の足利にも直義の供養の痕跡はないのでは?
あるのは鎌倉の浄妙寺だけ?
なら寂しすぎる。

833 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 00:22:12.16 ID:SLvi6EEh
そういえば尊氏って、建武政権期には六波羅奉行を称して、
六波羅を京都における自らの拠点にしていたのに、室町幕府創設後は、
どうして別の場所に移ったんだろうな。

平氏政権以来、六波羅は伝統的に武家政権の京都における拠点だったはずなのに・・・。

834 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 00:22:41.14 ID:SLvi6EEh
そういえば尊氏って、建武政権期には六波羅奉行を称して、
六波羅を京都における自らの拠点にしていたのに、室町幕府創設後は、
どうして別の場所に移ったんだろうな。

平氏政権以来、六波羅は伝統的に武家政権の京都における拠点だったはずなのに・・・。

835 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 08:39:49.47 ID:rndBSegV
>>832
後醍醐死んだ頃よりゴタゴタがひどかったってのもあるかもしれないけど特に記録ないよね・・
死に際の贈位くらい?あれも尊氏じゃなくて義詮なのかな?
義詮はいろいろやってるよね、義満も33回忌を派手にやってるっぽいし
基氏はあの直義宛の切なさmaxの七言絶句見てると丁寧に法要してたんだろう

836 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 08:52:57.55 ID:E9I5TUzs
尊氏は盛大に直義の慰霊祭をやったらしい。確か後醍醐帝も弔った天竜寺でのはず

837 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 09:26:09.21 ID:T7PEfbRG
異姓、はっきりした敵には寛大な態度がとれるけど
(最終的には敵になったが)身内内の不満分子には
寛大な態度がとれなかったのかも

838 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 09:43:57.23 ID:rndBSegV
>>836
あ、そうなの?いつごろだろう

839 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 12:10:20.17 ID:kF5XEXjl
>>833
勢力が小さい時代の平家や東国政権の出張所としてはともかく、京に常駐する貴族が住む場所としては郊外だからな六波羅は
清盛も晩年の西八条邸が京の住居だし

840 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 13:08:43.31 ID:SLvi6EEh
>>839
中世の京都では、七条より南はほとんど洛中とは見なされないような雰囲気だったって話だよ。
その意味では、当時の京都の人から見れば、西八条なんて、
イメージ的には六波羅と大差なかったと思うが。

841 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 17:35:18.20 ID:SLvi6EEh
そういえば平氏の場合は、伊勢平氏の本拠地伊勢との交通の便から、
六波羅に拠点を置いたって話だね。
そう考えると、後の西八条についても、
やはり平氏の新たな勢力基盤となった瀬戸内方面への交通の便を考慮しているのかも知れない。

ただ院政期だと、治天の君自体も洛外の白川や鳥羽を拠点に権力を振るったわけで、
拠点が洛中であることは、そもそもさほど重要ではなかったのだろうな。
逆に院政期の河内源氏の京都での拠点は六条堀川だが、当時の源氏は正直パッとしないし。

842 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 18:17:06.55 ID:T7PEfbRG
ふと思ったが
北条氏って、降参すれば足利政権下でも生きられたのかな

北条氏が滅亡した後
高時の息子、北条時行は
南朝に降参して、新田(義貞の息子)と組んだりして
足利と戦ったんだっけ(?)

ドラマだと、北条の生き残りは登子のみ
他にいても数人だけど

843 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 18:46:26.35 ID:SLvi6EEh
実際には公家に嫁いだ登子の姉妹も生き残っているし、
他家に嫁いでいたことで生き残った北条一族出身の女性は他にも結構いただろう。

844 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 20:24:28.85 ID:4j/neNWS
高倉健は北条一門の名越篤時の子孫だったらしいし、誰だよお前ってレベルの一門武将はちゃっかり生き残ってるよ

845 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 20:58:43.15 ID:Wf3ys347
>>836
古文書なり研究書があったら紹介して欲しい

846 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 22:24:40.19 ID:SLvi6EEh
>>845
あるかどうかは分からんが、『大日本史料』でも検索してみたら?
せっかくネット公開されているわけだし。

847 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 22:27:21.23 ID:SLvi6EEh
>>844
後北条氏も氏綱正室を通じて鎌倉北条氏の血を受け継いでいるって説があるな。

848 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 22:36:45.27 ID:rndBSegV
>>846
おれが調べたときには見つからなかったぞ

尊氏が殺したんなら必死で呪われないように供養するだろうから案外本当に病死だったりして?

849 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 22:49:34.23 ID:Wf3ys347
>>846
大日本史料程度ではないから聞いているんだが。
それに大日本史料が全ての日本史を編纂している訳ではないよ。
寧ろ鎌倉・南北朝の詳細な事象や伝承は地元の寺や資料館の古文書や
特定の研究者の論文書籍が鍵になる事が多いんだよ。

850 :日曜8時の名無しさん:2016/06/26(日) 23:57:15.79 ID:SLvi6EEh
>>849
だったらこんなところで大河板住人相手に御託なんて並べていないで、
『南北朝遺文』でも各地の自治体史でも自分で調べたらどうだ?

『大日本史料』くらい言われなくてもとっくに見ているというような人なら、
自分で調べられるツールとかスキルとか、いろいろあるはずだろう?

851 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 02:24:31.02 ID:uOD5AC+U
>>842
北条時行は、最期は足利方に捕らえられて処刑されているはず。

852 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 12:21:42.07 ID:uOD5AC+U
>>832
神護寺の直義像も封印されて、いつしか頼朝像ってことにされちゃったからな。

853 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 12:29:36.08 ID:y8t8w4X1
まああれは神護寺が悪いけどな
でも歴史から抹殺されるってこういうことなんだなあと(´・ω・`)

854 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 12:59:33.59 ID:Ai/iP0Fu
>>849
なんで偉そうなんだろう.....本気で知りたいなら歴史板でいたぶられるか自力で古書屋巡りでもしなよ。
ここはドラマ、フィクションの世界の板ですぞ?ドラマに出て来ない事を上から目線で聞かれても困るし、知ってても教えて貰えんよ。

855 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 13:40:32.57 ID:DHKaBnql
http://s.webry.info/sp/blog.moonflower.jp/201507/article_8.html

確かに直義の墓と確定出来るものは存在しないみたいだな。伝足利直義の墓って眉唾だろう、幾ら何でも小さ過ぎるし
ただ直系の子孫がいなかったらしい、直義だったらしょうがない気もする。身内じゃないとマトモには供養しないしな。

856 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 14:23:11.29 ID:uOD5AC+U
>>853
しかし神護寺も強情で、この件については、いまだに絶対に認める気はないらしい。
わざわざ研究者の個人名まであげつらって、新説を全否定する記事をHPに載せているw


>>854
そもそも本質的に重要なものは、2chじゃ出てこないよな。
例え学問系の板であっても。
それを自分の足で探す労を惜しんで、よりにもよってドラマ板で、
しかも上から目線で他者を威圧しながら聞くって、何なんだろうねw?

857 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 14:24:36.94 ID:sr+UPCAR
>>845
>>845
やはり無いと思うな
京都でも聞いた事がないしな
直義の墓はさて置き、尊氏が早大に供養したなら
資料が既に出ているはず

病死説も再浮上かも

>>855
鎌倉には無数の供養塔があるからな
真偽は不明ってことか

858 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 14:45:59.03 ID:sr+UPCAR
>>856

>>836 がスラっと答えればいいんじゃね?

面白い話だしな

859 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 15:25:58.22 ID:uOD5AC+U
>>857
そりゃそうだ。
尊氏が京都で盛大な供養とかをやったのなら、公家日記とか中央の記録に必ず残るだろうし、
そのレベルのものなら『大日本史料』とかがまず拾っているだろう。
しかし偉そうな>>849は『大日本史料』にはないという。
その時点で、要は盛大な供養はしていないということなんじゃないか?

仮に地方の文書とかを調べて、「実はひっそりと供養しました」的な内容の史料が出たとして、
それをもって“盛大に”供養したとは言えないだろうし。

860 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 23:12:56.41 ID:uOD5AC+U
ただ直義の死因については、室町幕府による検閲が入っていると言われる古典『太平記』が、
毒殺説のそもそもの典拠だからな・・・。
これを全くの事実無根とは言えないだろう。

861 :日曜8時の名無しさん:2016/06/27(月) 23:53:25.98 ID:y8t8w4X1
>>859
義詮や義満が直義の法要したって話は大日本史料でボコボコ出てくるだけに
尊氏はそれが一切ないというのが不自然に感じるんだよなあ
やっぱり最後はただ邪魔な存在になっちゃったのかなあ・・寂しいな・・

862 :日曜8時の名無しさん:2016/06/28(火) 00:09:26.93 ID:Af5w0yc4
>>861
観応の擾乱の記憶が生々しい間は、ほとぼりが冷めるまでは憚られたってことじゃないの?

ただ尊氏が重病になった臨終間際に、慌てて直義への位階の追贈をやっていたりするし、
直義の死因に後ろめたいものがあったのは、確かだろうね。
さらにいえば、そこで直義の供養の必要性を幕府として再認識したとかね。

863 :日曜8時の名無しさん:2016/06/28(火) 03:38:45.09 ID:Ony++ESQ
>>862
でもその贈位もタイミング変だと思うんだよ
重病になったのは直義死んで以降何度もあったことだし
そもそも贈位の時点では直冬潰しに出陣する予定だったくらいには元気だったわけだし

まあせっかくお墓(仮)も作られて直義好きの聖地ができたことだし
ここいらでまた大河で南北朝モノやってくれないカナー
えっもうやらないって?やだなあ今までのパターンなら2019年は中世のターンですよハハハ

864 :日曜8時の名無しさん:2016/06/28(火) 05:07:06.26 ID:OEg99AYa
直義は嫡子の如意丸も容赦なく尊氏側に殺されてるし、尊氏が思ってる程甘い人物じゃないのは確実だよ
真田尊氏はあくまでドラマの設定だからな。実際の尊氏はアフリカの独裁者みたいに戦争は滅法強いが政治はダメ、兵士は大事にするから軍隊からの信望は厚いが、庶民は餓死してるってタイプだよ

865 :日曜8時の名無しさん:2016/06/28(火) 07:56:10.76 ID:E2QyleGT
>>849
大日本史料は太平記の記述をかなり割愛しているよな
>>863
法要も墓も立てず?闇に葬りさりたかったと想像するとやはり毒殺じゃないかと
直冬伝説や供養塔など多々あるが不思議と直義はないんだよな
>>836
壮大か否かはどーでもいいが
尊氏自身が天竜寺で直義の供養をやったって面白い話だよな
妄想でなければ新説だな

866 :日曜8時の名無しさん:2016/06/28(火) 12:00:48.27 ID:WXPIC6Pk
ドラマヲタとしては直義のイメージは高嶋政伸しかありえないし尊氏は真田広之しかありえないんだが
史実だと直義の最期が闇すぎてな
ドラマの通りだと思うようにしている

867 :日曜8時の名無しさん:2016/06/28(火) 15:57:30.54 ID:jDfNcuTf
>>866
同意。史実は新しい説が色々出てきたりしてどんどん変わっていくけど、太平記の面白さや役者の熱演は不変だからね。
本当にいいドラマだと思う。歴史なんか分からんガキンチョでも毎週楽しみにしてたもん。

868 :日曜8時の名無しさん:2016/06/28(火) 19:44:39.61 ID:Af5w0yc4
>>863
延文3年3月の尊氏の親征計画については、尊氏が口先で言っていただけで、
義詮が断固制止しているあたりからしても、現実的には難しかったと思うよ。
4月末に没する尊氏が、この段階で長期の遠征に耐えられる状態とは、とても思えないし。

延文3年2月の直義への位階追贈に関しては、尊氏の体調問題以外に考えられるとすれば、
義詮の側室である紀良子の懐妊ということもあるかもね(義満の誕生は同年8月)。
義詮はこれ以前に、正室渋川幸子との間の長男を5歳でなくしていることもあるし。

869 :日曜8時の名無しさん:2016/06/28(火) 23:45:26.66 ID:KyDIJNCy
死にそう〜危篤〜といいつつ発病してから結構生きるよな尊氏w
そのまた上をいってピンシャンして義満の後見までする長生きな判官殿が好きw

870 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 01:20:07.24 ID:r13tbNDs
>>869
まあ人間とはそう簡単には死なないということだよ。

あと尊氏の場合、彼の晩年の幕府は、尊氏のカリスマ性で持っている要素も強いから、
少しでも長く生きねば・・・という気力で命を繋いでいたのかもねw

尊氏が生前に義詮に将軍職を譲ることがついになかった点からして、円滑な権力の継承よりも、
将軍が尊氏でなくなることによるリスクのほうを重く見ていた節も窺えるし。

871 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 14:23:04.64 ID:RUWbezEG
天地人や風力火山、官兵衛のような
主の側近かナンバー2ものも幾らか
出たことだし、ここらで鎌倉南北朝ものの
再採用もかねて直義を主役で1年やってくれんかな。

872 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 16:06:48.23 ID:r13tbNDs
直義だと尊氏主人公の場合と、何の代わり映えもないし、この時代をもう一度というなら、
主人公に一番相応しいのは導誉じゃないか?

873 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 17:03:41.22 ID:6+mcK/1Q
佐々木判官は陣内孝則しかありえんからなあ
むしろ南朝側でどうか
公家だが北畠親房で

874 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 17:11:22.59 ID:30/aXmf+
>>873
親房は近藤さん以外ちょっと想像つかんしなあ。陣内もその後の道誉ならなんとかなるだろうけど太平記観てない人「誰それ」になりそう。
初っ端からじじいってのは新しいけどw

875 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 17:42:31.42 ID:657aFTvf
>>873
南朝側なら、やはり菊池武光
熊本でもあるし

876 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 17:50:40.14 ID:3STRk/hP
>>874
じゃあ徳川三代ならぬ足利三代で
尊氏が六波羅を落としたところから義満が日本国王になるところまで

877 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 18:41:37.05 ID:r13tbNDs
>>876
応永の乱まででよくないか?
とりあえずここまでで国内統一は済んであるわけだし。
明との外交や日本国王号の問題に関しては、ウヨサヨ双方に気を遣わなければならない話だし、
ドラマで扱うのは少々面倒だよ。

878 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 19:00:39.48 ID:UGc/BOlu
もう額田王でいいよ!!!
ってのは冗談だけど室町時代は授業でもサラッと流す感じだから今の時代ウケないと思う。
戦国時代か幕末しか今のNHKはビビってやらんよ・・・・

879 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 19:19:23.66 ID:WA7/W8HP
来年また女大河なんでしょ?もうよくねそういうの。江はある意味見所しかなかったが、トヨエツ信長が死ぬシーンで何故か江を思い出すとかなw
ここは悪党主役で大楠公か円心頼む。

880 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 21:40:28.84 ID:Jw4EXFEA
男主人公の今年だってあんな出来なんだから大河自体終わってもいいよ別に

881 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 21:54:04.25 ID:mCrX2ngs
尊氏って後醍醐さんに刃向かったってことで逆賊認定されたわけだけど
光厳さんの扱いのひどさのほうがおれは気になるw

882 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 23:46:06.00 ID:uaFNyd8f
尊氏は明治から昭和初頭には逆賊扱いだからねえ。
でも家康以外で中途半端なとこで終わらず、一応のハッピーエンドな数少ない女の絡まない武将だもんな。
ウヨサヨから圧力あったろうに、昔のテレビ屋は気骨があったんだねえ。

883 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 23:55:51.24 ID:ZFJXDzer
いやいや、ドラマでは無理やり綺麗にまとめただけで実際には思いっきり中途半端なトコで尊氏は死んでるぞw

884 :日曜8時の名無しさん:2016/06/29(水) 23:59:26.45 ID:iU3ZmkVQ
まあ謀叛で死んでないし、子孫もすぐに絶えなかったし、落馬して死んでないし、って感じでしょ。

885 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 00:10:37.10 ID:emqOo+VR
却って世の中を混乱させただけの後醍醐についていった結果だから、尊氏の評価が中途半端なのはしょうがないな
戦術家としては一流だったから、生まれた時期は良かったかもね。

886 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 01:25:46.74 ID:WG0/gMlI
>>878
当方、高校で日本史の授業を担当した経験があるけど、
授業にかける時間(教える分量)という点からいえば、
平安時代と鎌倉時代にかかる時間がほぼ同じくらいで、
室町時代はその2倍くらいの時間が必要という感じだよ。

887 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 02:40:49.44 ID:E6bzlwkD
>>885
鎌倉幕府転覆は良かったし公家一統の政もコンセプトは良かったんだよ
尊氏や武士を懐柔できてれば混乱はなかったろう

888 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 02:43:17.52 ID:E6bzlwkD
片岡さんの美しい後醍醐は良かったな
他の天皇だと三上の鳥羽天皇も良かった
あとはひどい扱いが多いよなwww

889 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 03:49:20.16 ID:Tqxs9cvg
>>883
極論なら
尊氏に代わる公家や武家ならマシヤツ
って事になると
やっぱ
いないんだよな

890 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 05:57:15.56 ID:WG0/gMlI
>>887
実際は武士どころか公家さえまともに掌握できていないからなぁ・・・。

ほとんど誰も天皇の考えに付いていけなかった時点で、早晩の混乱と政権崩壊は必然でしょう。

891 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 08:02:16.74 ID:HefhZ4w1
来週の「英雄たちの選択」
足方尊氏

892 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 08:19:05.74 ID:HzwLS5mn
>>884
ノブ、秀吉、ラスボス頼朝「呼ばれた気がした」

893 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 08:45:40.33 ID:bRbN4I6e
何気に単独で大河主人公になったことがない頼朝公

894 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 10:16:07.76 ID:usr0taA1
義経ぶっ殺したのが判官贔屓な日本人には許せんでしょう
頼朝の大河見たいな
清盛やったしそのうちやってほしい

895 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 10:31:45.40 ID:TthXw9Mw
>>894
草燃ゆる「」

896 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 12:35:32.98 ID:4qIBAuQ+
義経と敵対した理由の中に
後白河に義経が身体を差し出して
取り立ててもらおうとしたのもあるが
そんなの描写すると視聴率ダダ下がりなのは
清盛が示してしまったからなぁ

897 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 13:37:04.40 ID:bRbN4I6e
┌(┌^o^)┐
平安末期から源平はそういうの山ほど出てくるのに
太平記の時代はあんま聞かないような気がするなあそういえば

898 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 15:55:25.40 ID:h33q3ojj
平安時代は大河清盛よろしく武士は犬だから
お公家さんたちが野良犬の飼育記を書くがごとく残してくれたんじゃないか
南北朝時代なんか犬から東えびすに格上げされたが生意気にも刃向かってくるしな

899 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 16:42:10.34 ID:pBMBx9UE
>>898
海音寺の武将列伝によると、打出浜の戦いに惨敗した後、立てこもった寺から、直義への和議の使者が尊氏の寵堂だった的記載があったな。
衆堂は出世の足がかりな時代だったんだろう。
まぁ今でもジャニとか芸能界はそうなんだろうが。

900 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 17:00:09.15 ID:WG0/gMlI
>>899
饗庭命鶴丸だっけ?

901 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 17:37:45.64 ID:bRbN4I6e
花一揆の人だよな、その人くらいしか思い付かない

902 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 18:47:24.30 ID:FhsgZ1Fv
>>891
情報ありがとうございます。

903 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 20:01:56.81 ID:v5BWNqMa
>>894
義経のケツ持ちが範季と由良御前の実兄じゃ、殺されてもしょうがないだろう、仮に頼朝の後釜になっても問題ない
実は範頼と義兼のケツ持ちも同じ
範頼が暗殺されるとビビった義兼は気が狂ったフリをするまでした

904 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 20:13:13.15 ID:d7LasB5f
>>899
そんな話聞きとうは無かった!!!

905 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 22:08:19.21 ID:6wgG4Ah2
中世武将は掘るのがオスキ
大河ではやらんで良いよw
※ただし、悪左府は例外

906 :日曜8時の名無しさん:2016/06/30(木) 22:41:45.66 ID:WG0/gMlI
>>891
前にやった奴の再放送かな?

907 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 00:15:00.85 ID:n8DiINK3
なんでこんなスレ進むの速いんだ?昔は3ヶ月はもったぞ。二人くらいで連投してんのか

908 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 01:11:40.69 ID:O6KKQM7y
スレの進みが早いと何か不満でもあるのか?
このドラマのファンとしては、自分と同じ「太平記」ヲタが、
自分以外にも世の中にたくさんいることが再確認できて、嬉しい限りだが。

それとも“逆賊尊氏が主人公のドラマは怪しからん!”とか言っちゃう皇国史観の人ですか?

909 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 03:32:02.61 ID:1WVJaaWu
まず大河太平記がめちゃくちゃ面白い
大河最高傑作
ここから派生して役者の魂や史実を紐解き語り合う
尽きることがない
のう、右馬助

910 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 07:55:07.64 ID:IeWew1k1
>>907
スレ進んだらなんか都合悪いのか?変な突っかかり方すんのな

911 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 08:51:02.82 ID:O6KKQM7y
>>909
まあ大河「太平記」は、自分自身が日本の中世史に興味を持った原点だな。

912 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 08:53:15.59 ID:3XVD9Us1
この太平記は元々固定ファンが多いからな
あと、このまま中世大河は作られなくなるんじゃないかという不安も、
ある意味で中世大河の代表作の一つであるこの大河のスレを加速させてるんじゃね
判官殿とか楠木殿とかで大河やって欲しいなー

913 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 09:15:58.31 ID:7TFMGdxn
次やるとしたら、足利軍閥に苦しめられる庶民の生活を描いて欲しいわ
そして悪政に立ち向かう、山城の国一揆でカタルシスが訪れる

914 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 09:30:41.53 ID:O6KKQM7y
山城の国一揆は、あくまで国人領主(国衆)層が主導する形で起こされたものであって、
庶民が主体の一揆とは違うわけだが。

915 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 09:36:05.95 ID:qUOjPWlR
室井管理官がアップを始めたようです

916 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 09:38:07.48 ID:3XVD9Us1
山城国一揆では、足利義尚と伊勢貞宗、つまり幕府主流は一揆の支援側に回ってね?
御膝元の農村で抗争する畠山一族が迷惑だった点では幕府と一揆は利害が共通していたし

義政の大飢饉の最中での御所修繕とか、露骨に幕府と庶民が対立するケースはあるけど
室町の庶民の基本は自治。幕府は建前としては庶民を守る義務があり、段銭さえ払えば原則介入しない
庶民の敵は借金で縛る土倉とか共有地を荒らす近隣の村、乱暴な国人、年貢をせびる荘園領主
まあ、幕府に調停を求めると寄付しろと言われることも多いから、幕府は味方でないケースも多かったが

917 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 09:59:15.02 ID:3XVD9Us1
>>914
室町では農漁民・町人(百姓)と武士(国人)の身分差は曖昧だからな
手柄があれば武士になれるし将軍が認めれば守護にもなれるフリーダムの時代
国一揆クラスになると指導者は庶民といっても国人が中心

918 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 10:53:57.19 ID:O6KKQM7y
>>917
庶民と武士の身分差が曖昧といっても、その場合の武士というのは、地侍階層のことだろ?

地侍は元々農村の有力者(荘園・公領の名主層)が武士のようになったものだから、
有力農民とも言えるし、武士階級の末端とも言える存在。

一方、国人領主というのは、ルーツとしては幕府が任命した地頭職、
あるいは荘園の下司職や公領の郡司職・郷司職なんかに由来する領主層であって、
彼らは庶民との境界線上にいる地侍なんかとは、歴然とした身分差がある。

919 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 11:05:26.23 ID:3XVD9Us1
>>918
室町幕府は御家人制を取らなかったし、荘園領主は室町ごろには幕府を助けて貰わないと年貢も入手できない
一方で村の実力は伸び、村請・地下請けとして納税ばかりか司法までも村に委任されて惣村と呼ばれるようになった
そんななかで国人と地侍が明確に世襲される身分で下剋上不可能ってのは疑問だと思う
室町の本質は下克上で、将軍や守護の命令次第で身分はひっくり返ってたんじゃないかな

920 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 11:32:28.58 ID:mshiNieL
ドラマと関係ない歴史の考証みたいなことは、日本史板でやればいいじゃん
2chは毎日見られるひとばかりじゃないのだから、スレのスピードが速すぎるのは考えもの

921 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 11:39:54.00 ID:O6KKQM7y
>>919
> 室町幕府は御家人制を取らなかったし、

室町幕府においても、鎌倉幕府の御家人の制度は、普通に引き継がれているぞ。
但し南北朝の内乱のなかで、鎌倉期には御家人ではなかった者も、
どんどん御家人にして取り立てていく方針が取られたけどね。

922 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 11:43:38.08 ID:O6KKQM7y
> そんななかで国人と地侍が明確に世襲される身分で下剋上不可能ってのは疑問だと思う

まず国人と地侍は全く違う身分というのはいいか?
国人は先ほど言った通り、地頭などが現地への支配権を強めて成長した領主階層。
一方、地侍は実態としては有力農民のような階層。

要は国人は、誰がどう見ても、明確に“武家”“武門の家”として意識される存在であり、
地侍なんかとは全くことなるし、この両者を「武士」という言葉で一纏めにするのも不適切。

後の戦国大名なんかにしても、有力な国人領主クラス(例えば毛利や伊達など)が、
地域の盟主のような形で戦国大名化することはあっても、
地侍クラスが戦国大名になることはまずあり得ない。

923 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 11:53:52.07 ID:3XVD9Us1
>>921
確かに将軍直属で守護に指揮されない武士の地方領主(いわゆる奉公衆)は御家人とも呼べるな
だけど後醍醐天皇の政策で守護が国人への広範囲の命令権を持っているから、
大多数の国人は鎌倉御家人とはかなり違う位置づけじゃないかな

>>922
百姓は戦国大名になれない、下っても国人クラスってのはほぼ定説だね。そっちなら異論ない
ただし、武士内部でそんな閉鎖的な階級(国人>>(出世不可能な壁>>地侍))が形成されていたという議論は見ないな
まあいくら室町時代がフリーダムでも、貧農が簡単に地侍まで上がれたわけじゃない、ってのは論じられてるかな

924 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 12:15:09.31 ID:mshiNieL
な、迷惑な展開だろ

925 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 12:25:03.74 ID:O6KKQM7y
>>923
そもそも御家人というのは、本来守護の指揮下にあるものなのだが。
守護というのは、現地における将軍権力の代理人のような存在であり、
本来自分の従者ではない御家人たちを指揮する権限を幕府から公認された存在なのだが。

鎌倉期以来、御家人たちは戦時には守護の軍事指揮下に入ることが求められたし、
また平時においても、大番催促のような形で守護の指揮を受ける。
無論、“守護の指揮を受けること≠守護の家来になること”だから、
守護が解任されたりすれば、その関係もなくなるのが基本だけどね。

逆に室町幕府の奉公衆は、守護から統制を受けない存在として幕府に編成された特殊な御家人。

926 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 12:27:16.63 ID:4/yYs9P5
>>924
三河屋並みに迷惑だなw

927 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 12:27:19.63 ID:O6KKQM7y
>>923
地侍に関しては、彼らも室町・戦国期だと、大名の下級の従者として活動することは多く、
結果として合戦で手柄を立て、大名によって大きく取り立てられていくような事例はあるし、
とくに織豊政権に取り立てられた武将のなかには、地侍クラスの出身の者もいるにはいるが、
それも全体からすれば、それらはごく一部の特殊例だろう。

なお近世においても、国人領主クラスの多くは武士身分で残る。
戦国末期まで独立の小領主として残って近世にも幕府直属の旗本になるようなケースもあれば、
大名の家臣として生き残るケースもあり、さまざまだが。

一方、地侍クラスの多くは、近世になると結局帰農して、
農村の有力者(名主・庄屋階層)となっていくケースが一般的。

928 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 12:44:15.11 ID:3XVD9Us1
>>925
鎌倉時代の守護の権限は大犯三箇条(大番催促、謀反の追捕、殺人の追捕)であり
逆にそれ以外の権限はなく御家人は守護でなく幕府に直属したというのが定説
これだと下剋上の世の中を作ったのは後醍醐天皇と単純化されちゃうからあんまり好きじゃないんだけどね
鎌倉後期に守護権限の拡大があったって議論ある?

929 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 13:01:31.84 ID:O6KKQM7y
>>928
そもそも何か勘違いしているようだが、御家人が幕府直属なのは当たり前のこと。
そもそも“将軍と直接主従関係を結んでいる者”というのが御家人の定義だろう?

そして守護は、守護自身が有力御家人であり、その地域の御家人の代表として、
幕府から指揮を受け、それを他の御家人に伝達するような役割を本来は負っている。

あと大犯三箇条は、そもそもこれ自体に議論があるし、いわゆる大犯三箇条以外のことでも、
戦時における国内御家人への軍事指揮権を鎌倉初期の段階から守護が保持しているのは明らか。

後醍醐天皇云々は、何をいいたいのかよく分からんが、そもそも建武政権期の守護は、
それ自体の実態(国司との権限のすみわけ等)がよく分かっていないというのが現状でしょう。

930 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 13:26:59.69 ID:0C11sVq1
真田丸でよく役者が鎧めっちゃ重くてつらいってツイとかで話してるの見てて
ごくみはスゲー頑張ってたんだろうなーと今更ながら思った

931 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 13:30:34.82 ID:yLE0pXGc
後醍醐の前で舞をするゴクミの尻は良かったのう

932 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 13:39:22.74 ID:O6KKQM7y
>>928
まあ結局、守護というのは、幕府の命令に基づくとはいっても、
本来は自分と同じで将軍直属の御家人たちを指揮する立場になり得るから、
それなりの者じゃないとならない。

その国に一人だけ群を抜いて有力な御家人とかがいれば、そいつが守護でもよいが、
そういう有力御家人がいない場合、一介の御家人レベルの奴を任命するとカドが立つ。
だから、鎌倉幕府・室町幕府ともに、
どうしても北条一門・足利一門の守護への任命が多くなるのだろう。

933 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 14:38:42.99 ID:qUOjPWlR
>>920
読み飛ばせばいいじゃない
コピペ連投や挨拶だけで生きながらえてるスレよりよほど文化的であろう
破滅衰退願望が強いのか

934 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 14:58:59.22 ID:3XVD9Us1
>>933
三河屋と同じぐらい昔からいる荒らしだからスルーしとけ

顕家といえば天王寺の戦いでの最期は名演だったと思う
美少女ではなく武勇を誇る若武者の死にしか見えなかった

935 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 15:17:43.30 ID:qUOjPWlR
大河ドラマの脚色部を知り得る上で史実は貴重な判断材料
これがただのトレンディドラマならいざしらず
歴史大河ドラマ板で歴史ロマン語るなは理解に苦しむ

936 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 15:28:01.46 ID:O6KKQM7y
>>934
ただ顕家の断末魔の叫び声は、完全に女性の悲鳴のような感じだったけどね・・・。
まあ全体として、このドラマの顕家は、演じたのが女性ということもあって、
ちょっと神がかった雰囲気だった印象。

>>935
自分がたまにしか見ないから、スレの展開が速いのが気に入らないという人は、何なんだろうね?
たまにしか見ないのは、要は単に当人の「太平記」への情熱が足りないだけだろうにw

937 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 17:54:52.14 ID:/RKXUW5r
それにしても、佐々木判官は息が長い。
仕えた相手は、高時→後醍醐→尊氏→義詮→義満か。
その間、一貫して中枢近くに居るか中枢に居るのは凄い。
しかも、やりたい放題やりまくって。

938 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 18:10:30.29 ID:JX0uFttQ
三河を嫌がる気持ちは分かる、三河コピペで自分のレスが一気に陳腐化してしまうからなw
俺は何間抜けなレスしたんだと、自己嫌悪に陥るw

939 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 18:21:00.76 ID:JX0uFttQ
根本に、三河は家康があるじゃないか、それ以外は譲ってくれとの甘えた考えがある
だから、戦国以前の三河史の話を必死になって耳を塞ぐわけだ

これからも老人調教はビシビシいく、老人は100回言っても分からんからな

940 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 19:03:44.21 ID:/RKXUW5r
物語を見返すと、鎌倉の象徴としての登子、京都の象徴としての藤夜叉
だったのだなといまさらようやく分かったw
この二人の間で揺れ動きながら、藤夜叉の死と同時に鎌倉に帰還し、
都と手切れになる象徴としての演出だったのだな。

941 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 19:16:18.37 ID:zhfGimZb
>>937
だから、佐々木道誉主役の大河ドラマを作ってもいいと思う。最初は、尊氏晩年頃から、始めて、義詮、義満までを描く。義詮は、片岡君そのままで、義満は、高嶋君で、陣内さん主演で

942 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 20:32:44.48 ID:0C11sVq1
道誉主役か・・
おれの高経は小物扱いされそうだな(´・ω・`)

943 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 20:46:25.67 ID:5cFtto+O
>>928
大犯三箇条は確かに式目で守護の基本的な職務として挙げられていて
守護の権限を限定しているものと解釈されているが
この場合の守護の権限の限定というのは国司(公家政権)の管掌事項を
守護が侵さないようにということ

別に幕府の指示・許可があれば守護はそれ以外の職務・権限を行うことは
元々可能だよ
それこそ式目自体が実際には大番催促と謀反人・殺害人の追捕に加えて
夜討・強盗・山賊・海賊を守護の検断権として認めているし
他にも戦時の軍事指揮や大田文の作成なども幕府の指示・許可のもとで
守護は行っている

944 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 21:01:55.35 ID:45q41hiC
定点を鎌倉において、様々な武将が勝ったり負けたり出たり入ったりするドラマとかも見てみたい

945 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 22:30:46.71 ID:LMmQNg+h
ぼくのしっているれきしのちしき屋さん、最近特に張り切ってるな。三河屋がジョブチェンジしたのかな?

判官の話は面白そうだけど最初からじいちゃんが主役はキツいなあ

946 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 22:31:42.56 ID:XsJO6t07
今、北条時宗見てるけど、あれ見た後だと太平記が10倍楽しめるな。平頼綱と
安達泰盛が争って、勝った平頼綱の一族が長崎氏?一方負けた安達泰盛の子孫は
やがて落ちぶれはて、その末裔がましらの石??

947 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 22:37:19.82 ID:X/ckaGaO
天竜寺供養参列者に藤九郎と言うのがいる
一族の一部は足利の家来になったんだろう

948 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 22:41:09.10 ID:45q41hiC
時宗は赤マフラーとかいろいろ揶揄される作品ではあるけれど、
あれのお陰で名前を見ただけでは覚えきれない歴代執権や一門が
具体的なイメージを持って覚えれれうようになったw

赤橋守時のご先祖の重時、長時、義宗
ハンターチャンス殿のご先祖の実時、顕時
あとは伊東四朗の政村とかね

長崎高資が足利泰氏に、その泰氏に名越から嫁いできたのに得宗家によって正妻から外された桔梗に三位の局が転生してるのもおもろいねw

949 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 22:45:26.15 ID:45q41hiC
あと大河で鎌倉時代をカバーしてないのは泰時時代と、貞時時代になるのかな

嘉元の乱以降から高時の間の執権の名前と将軍の名前がなかなか覚えられないから
あの辺をやってほしいw

950 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 22:59:28.96 ID:LMmQNg+h
>>949
戦が多い時代はそうそうやってくん無いよ。コーエーのゲームレベルのCGでいいならやりそうだけどw

951 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 23:19:12.75 ID:O6KKQM7y
>>943
ただ最近では、「大犯三箇条」という言葉自体も怪しげなんだよな。
確かに『御成敗式目』第3条に、守護の基本的な職務として、
「大番催促・謀叛・殺害人〈付夜討・強盗・山賊・海賊〉等」が挙げられているが、
この条文のなかで「大犯三箇条」という言葉は使われておらず、
「大犯三箇条」は鎌倉時代の用語ではない可能性が濃厚。

だいたい大番役の催促がなぜ「大犯」なのか意味不明だし、戦国期の『日葡辞書』なんかでは、
「大犯三箇条」の説明を“特に重大な3つの犯罪である放火・殺人・窃盗”としているからね。

952 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 23:27:49.73 ID:7wZrCmFo
>>945
おっと葵の悪口はそこまでだ

953 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 23:29:55.41 ID:O6KKQM7y
>>946
長崎盛宗(円喜)は頼綱の甥だと言われるが、頼綱自身は平禅門の乱で滅んでいる。
安達氏は霜月騒動後も完全に消えたわけではなく、例えば北条高時の正室も母親も安達氏出身。

なお鎌倉末期の安達氏の当主安達時顕(高時正室の父)は、高時の滅亡に殉じているが、
>>947のいう通り、その後も安達氏の生き残りはいた模様。

>>949
嘉元の乱以降だと、執権はともかく、将軍は久明親王と守邦親王の2人しかいないが・・・。

954 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 23:46:45.71 ID:X/ckaGaO
藤九郎じゃなく城九郎だった
小牧市の熱田社領を押領した記録が残っているらしい

955 :日曜8時の名無しさん:2016/07/01(金) 23:55:46.18 ID:45q41hiC
>>953
九条頼経は経時、時頼の兄弟に偏倚を与えてるから思い出しやすい
頼嗣はその子供って意味で分かりやすい
宗尊親王は時宗への偏倚で思い出しやすい
惟康親王は源惟康の呼び名が特異で覚えやすい

久明親王は印象薄すぎてパっと出てこないんだよね(´・ω・`)
こうやって順を追って書けば思い出すんだけど
やっぱりドラマにしてくれないとw

956 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 00:05:48.38 ID:8I9ZG5KY
産経新聞(大阪版だけかもしれんが)で、「楠木正成考」が連載中で、
今日が鎌倉幕府崩壊の話。読んでて21話「京都攻略」22話「鎌倉炎上」が
頭の中に浮かべながら読む楽しさよ&#127925;

957 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 00:15:05.60 ID:8I9ZG5KY
>>946
それ、柳葉がカブってるだけ(><)

958 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 00:18:00.52 ID:jPmURlUb
執権就任の流れとしては
9代執権貞時以降は、得宗を継ぐ若年の高時が執権になるまでの中継ぎとして、
まず貞時の従兄弟で兄弟同然だった得宗一族の「師時」が10代執権。

が、ここで得宗・貞時が強引に起こした嘉元の乱が失敗に終わって、
得宗の権威が一歩後退したために、諸流の大仏「宗宣」が11代に。
次は、嘉元の乱で殺された時村の孫で貞時の娘婿でもあった「熈時」が12代。
その熈時が病気になって、名目上のNO.2だった普恩寺「基時」がそのまま昇格して13代。

で、まもなく高時が執権を継げる年齢になって14代。という流れだったかね。
あとは太平記で描かれるとおり

959 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 00:24:59.88 ID:jPmURlUb
と、書いた後で改めて検索してみたら、宗宣が連署になってから師時の死後執権を継ぐまで6年もあったんだな
得宗貞時、執権師時、連署宗宣、内管領長崎円喜 とかなんかやっぱこの時代は政治状況が分かりづらいわ

960 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 01:30:02.01 ID:KxQqyaFX
>>955
久明親王・守邦親王の名前に関しては、赤橋流の当主の名前(久時・守時)が、
彼らからの偏諱であることを考えれば分かりやすい。

>>959
師時は執権在職中のまま貞時と同年に死んでいるから、貞時存命中は、
基本的に執権を師時から別人に交代させるつもりは、なかったのだと思うよ。
要は、貞時&師時が死んでから高時が執権に就任するまでの5年間に、
宗宣→煕時→基時と目まぐるしく執権が交代したということだな。

961 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 07:47:32.61 ID:AxkVN1Fb
そろそろ建てとこうか

962 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 08:18:07.64 ID:G4Btr3UD
>>948
テキサスの先祖が宮迫
ハンターチャンスの先祖がピーター

ということか

963 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 08:36:50.00 ID:AxkVN1Fb
【第二十八回】太平記 part.28『公家か武家か』
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1467415848/


と、タイトルを間違えた訳で、本当は【開戦前夜】.........

建て直ししようか?誠にあいすまぬ事を....

964 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 08:58:08.16 ID:jPmURlUb
>>963
乙かれ

>>960
「嘉元の乱の収拾失敗でやる気がなくなり政務を放り出し酒浸りになった」得宗貞時
「貞時の右腕だけど、同様の立場だった宗方が嘉元の乱の収拾の為に貞時から見捨てられて内心複雑な」執権師時
「反得宗側で宗方を討ち、懐柔策妥協策として首脳部入りを果たした北条諸流代表の」連署宗宣
「得宗権力の代理執行者」長崎円喜

そんなただでさえ不安定なバランスの中で、貞時と師時が一気に死んで、執権が目まぐるしく変わる状況になったら
そりゃ長崎に権力が集中して、得宗(家)は名目上だけの存在に棚上げされちゃうよな・・・
高時ちゃんは生まれたタイミングが悪すぎた( 一一)

965 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 11:54:02.75 ID:iCY3SKgq
>>946
>>948
こういう転生話もまた大河では面白きものよ
現在の大河でも直義切腹を太閤殿下より賜りましたな
北畠親房卿がどこぞの怪しい東えびすの家来になってるのがいささか気になりまする…

966 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 11:54:05.11 ID:TpXgqgbb
このスレも変なのが居着いてしまったな
ドラマの話してないし

967 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 13:19:46.10 ID:kDWHYYKw
>>966
歴史の話したいならそういう板行けばいいのにな。「大河の太平記」の話をまったりしたいのに、
長文で関係ない話自慢気に何回も書き込む。スレチの意識あるんだかないんだか.....
別スレ建ててやって欲しい。

968 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 13:28:30.98 ID:mlhY2KAM
>>963
まあ仕方ないよ、そのまま使おう

969 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 13:46:02.42 ID:KxQqyaFX
>>964
高時に関しては、貞時が死んだときに彼が幼すぎで政治的に無能だったことも、
ある意味、不幸だったと思われる。

得宗専制の完成によって、貞時の時代には得宗に強大な権力が集中していたのに、
その権力が集中したトップに政治的に無能な奴がいきなり据えられると、政権がおかしくなる。
後の時代だが、嘉吉の変での義教の死後、義勝・義政と幼い将軍が続いた時期と似ているかな。

しかも高時って、中継ぎの執権を数人挟んで、最終的に14歳で執権になるけど、
これって貞時がやはり14歳で執権になった事実があって、その先例に倣っただけの雰囲気。
要は高時って、周囲が作った先例踏襲というレールの上をただ転がされていただけなのかもね。

970 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 14:09:50.61 ID:KxQqyaFX
あと時宗は14歳で連署になっているね。

ただ時宗の14歳での連署就任や貞時の14歳での執権就任は、いずれも父親が死んだ直後で、
得宗家の正統な後継者が誰なのか、世間に明示する意味合いがあったのだろうが、
高時の場合は、やはり単に先例踏襲の観点から、14歳での執権就任になっただけかな。

971 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 17:29:00.96 ID:NJJUDVW2
>>967
でも何パターンかいるよ
大河に絡めて掘り下げたり調べようと会話をする人
知識の羅列の自慢で痛い所疲れたりソースを附かれる切れるか逃走
妄想虚言のオンパレードの三河屋と清盛オタ

972 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 18:06:18.38 ID:KxQqyaFX
>>971
大河の内容に絡んだ歴史談義に関しては、そもそもスレ違いでも何でもないだろう。
知識自慢も、明らかに突っ込みどころ満載だと見ていて痛々しいが、
時代・テーマ的に大河と無関係とは言えないものは、書き込むこと自体ダメとはできないね。

まあ三河屋もある意味ただの知識自慢なのだろうが、やたら長文で書いてくることが多いのと、
枝葉末節なところに噛みついて変な方向に話を持っていくだけで、面白くないから、
自分はまともに読まないで、読み飛ばすようにしている。

清盛ヲタに関しては、そもそも最近このスレではまず見ないようなw

973 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 18:18:02.55 ID:LTKGDK5P
戦国以前は関東と関西の権力闘争の歴史、戦国から江戸は愛知の新興勢力3人の歴史、明治維新は薩長の成り上がりの歴史
この定まった流れから外れる事に必死になって拒絶する老人がいるよなw

974 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 18:25:02.96 ID:LTKGDK5P
特に三河と足利将軍家、徳川将軍家を絡めてた話に拒絶反応を起こすようだ
南北朝は理念がないとか言って、言及するのを避けた司馬遼太郎キュンかよ

975 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 18:25:28.63 ID:NJJUDVW2
>>972
日本語分かるかな?
<大河に絡めて>掘り下げたり調べようと会話をする人は
スレチではないんだがw

976 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 18:32:34.49 ID:LTKGDK5P
三河を閉鎖的な農民文化、尾張を開放的商人文化と位置付けたはいいが、これを貼られたら、室町期の三河は、農民どころか日本一の武士の国だった姿しか浮かんでこない
色々とマズイわけだな

室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

977 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 18:34:30.12 ID:NJJUDVW2
歴史オタのスレチイ痛い例 >>951
ここまで逝っちゃうと大河板ではかなりイタイ

978 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 20:30:32.87 ID:kDWHYYKw
三河屋はまだ出るが清盛は真田丸に引っ越したよwたまに見るw三河屋もあっちに引っ越ししかけてるけど、流れが速いから相手にして貰えてない。

ココはもう25年も前のドラマのスレだから脱線が多いのは仕方ないけど、長文の無関係な話は読んでしまった自分にムカつくw

979 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 20:45:38.83 ID:Kbo2u+Ga
清盛オタって、俺か?このスレで清盛を持ち出してないけど
三河屋とか史実談義絶対殺すマンとか色々いる中で、
狭い中世大河世界で不毛な喧嘩売りすぎじゃね

980 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 21:15:56.12 ID:KxQqyaFX
>>977
自分が理解できないからスレ違い認定かw
別にスレ違いでもないでもないぞ。

>>979
でも不毛な喧嘩をしたい奴がいるんでしょ。
三河屋だって自分はまともに読む気はないけど、あれが完全にスレ違いかといえば、
そこまでは言えないと思っている。

981 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 21:21:52.13 ID:LTKGDK5P
清盛スレとかw
そんにスレに一回もレスした事ない
真田丸は一回だけ、斯波氏が岩手と主張した奴がいたから、斯波氏の本貫は三河国の碧海荘だと教育した

982 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 21:45:38.74 ID:KxQqyaFX
まあ清盛だって、足利義康絡みとかの話なら、完全に無関係とは言えないけどな。
ただ以前にこのスレで義康の話題が出ていたときは、
かなり面倒くさい流れになっていた印象はある。

983 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 21:51:07.26 ID:EV5QVbyo
三河屋さんが噛みついてくるからな
別に史学界から浮き上がった張子の虎に噛まれても痛くも何ともないが

984 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:21:24.97 ID:KxQqyaFX
三河屋って、そんな学問の世界にいるような人なのかなぁ?
あのマニアックな知識量と何でも三河に結び付けようとする執念は凄いがw

985 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:24:25.92 ID:LTKGDK5P
大体だな、当時、三河が源氏、尾張が平氏とクッキリ別れていて、三河にには驚く程平氏と縁がない
縁もゆかりない清盛の何を話せというのか、唯一、兵範記に三河国の志貴荘と碧海荘立券の記載があるだけだ

小ネタだが、この碧海荘は斯波氏の本貫とも言える荘園は、平治の乱後源氏雌伏期間に、義兼が熱田大宮司をやりながら荘官やっていたと伝承が地元にある

986 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:34:39.01 ID:KxQqyaFX
つうかそもそも熱田神宮は尾張にあるんじゃないのか?
斯波氏当主の鎌倉期の世襲官途も尾張守。
また江戸幕府は御三家筆頭に当たる親藩を尾張に置いた。

尾張が源氏と全く無関係なんて言えないぞw

987 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:37:40.63 ID:EV5QVbyo
>>984
史実オタだったら、それなりに学界で認められた説を元に自説を主張するからな
通説を全て無視し論拠を自ら並べたコピペだけにおいている三河屋はかなり異色
もっとも同じコピペを貼り直し続けているだけで「マニアックな知識量」と褒めるのは無理が・・・

988 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:38:29.16 ID:FKdxtKQH
熱田神宮は名古屋市熱田区にあり、源頼朝は熱田神宮で生まれ、
斯波氏も愛知県清須市(尾張)にいる。
三河馬鹿のいうことを真に受ける人がまさかいるなんてな

989 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:44:27.58 ID:LTKGDK5P
大宮司職を乗っ取った三河武士の家系だろ
当時、東海地方の受領国に多く土着した藤原南家(天野、工藤等)の一族だ

三河の熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))


■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎大夫)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(三河県豊田市)に土着する
・季兼は、三河国加茂郡(三河県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券する
・季兼は、三河国額田郡(三河県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(三河県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(三河県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)            ←乗っ取られる(笑)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、源義兼(初代源姓足利氏)を生む

990 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:46:11.24 ID:NJJUDVW2
>>980
ここはケンカする場所じゃねーぞ
やるなら他でやってくれよジィサン
てかスレチで開き直っている所なんて三河屋と同類だぞ

991 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:51:50.27 ID:LTKGDK5P
http://www.city.shinshiro.lg.jp/index.cfm/8,25905,150,html
熱田神宮大宮司の尾張員職の娘で源頼朝の曾祖母にあたる人物とされる。
この地域を治めた夫の藤原季兼とともに新城市稲木で過ごし、葬られた塚が城ヶ峰の山頂に所在している。
また、昭和5年(1930)に豊島・千郷西保育園付近に「松御前の碑」と「歌碑」が建立されている。


じゃあ何で、頼朝の曾祖母(義兼の曾祖母でもある)の墓が三河にあるのか?
夫が早死にしたから、相続して領主として管理していたからだろうが
この夫婦に仕えていただろう小野田さんの子孫が、安達盛長だ

992 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 22:52:51.25 ID:EV5QVbyo
>>988
んー、三河屋さんは
・頼朝の先祖の一人である藤原季兼は三河国に降った「ことがある」
・足利家は三河の守護になり、一族は三河「にも」多く所領を得た
という特に目新しくもない史実を元に
色々とオリジナル史実をつくって長々しいコピペにして繰り返し貼ってるだけだよ

993 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 23:02:04.25 ID:KxQqyaFX
>>990
つうか、>>977みたいにスレ違いでも何でもないレスに噛みついている奴が、
そもそも喧嘩を仕掛けているんじゃないか?
頭大丈夫かw

>>951は「大犯三箇条」の内容、つまり鎌倉・室町期の守護の位置付けに関する話。
このドラマでも、直義と師直の守護職の位置付けをめぐる認識の違いとかは、
観応の擾乱へと至る重要な伏線として描かれており、当時の守護の位置付けをめぐる問題は、
明らかにこのドラマの時代背景を理解する上での重要テーマといえるが。

994 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 23:10:03.55 ID:FKdxtKQH
そもそも熱田大宮司家は「尾張氏」って言うんだよ

995 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 23:10:28.49 ID:KxQqyaFX
>>992
まあそれらの人物が三河に接点があること自体は、他の誰も否定はしていないんだけどな。

ただ三河屋は何故か尾張には敵意剥き出しなのが不思議w
熱田大宮司の家系が如何に三河との繋がりが深いかを説いたところで、
“熱田神宮という神社が立地する場所自体は尾張国である”ことは、
決して否定し得ない揺るぎない事実なのだが。

それとも熱田神宮の境内だけは三河国の飛び地というような認識なのかな?

996 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 23:17:43.35 ID:EV5QVbyo
>>995
まあ、彼の一番オリジナリティが高いのは、その辺のコピペから導けない主張ってのがねー
史実オタやりたかったら、もっとも頻繁に情報を仕入れて通説に対しどこが何故新鮮と言えるのかを示せれば
それなりに面白がってもらえるだろうにね

997 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 23:24:30.21 ID:LTKGDK5P
承久の乱で尾張守護だった小野盛綱は京方で斬首されてんだよな
足利が熱田神宮のあるフリーの尾張守護でなく、安達氏から譲って貰ってでも三河守護になりたかった気持ちで察しろよ

998 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 23:28:28.57 ID:KxQqyaFX
>>996
確かに本質はそこかもね。
何度も見飽きた長文コピペ(しかも単なる事項の羅列w)に、
毎回論理のよく分からない意味不明な結論が付加されるだけのレス・・・。

自分は歴史談義自体は好きなほうだが、三河屋のレスに全く面白さを感じない理由はそこだなw

999 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 23:29:21.88 ID:LTKGDK5P
尾張守護になると米が取れる海東郡と義朝が暗殺された野間荘がセットでついてくる
それを蹴ってまでも三河守護だ

1000 :日曜8時の名無しさん:2016/07/02(土) 23:36:11.21 ID:KxQqyaFX
承久の乱の戦後処理って、足利氏の希望だけで決まったわけじゃないだろ。

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